همیشه پای خدا در میان است!

همیشه پای خدا در میان است!

  • من به وجود خدا اعتقاد ندارم.

    رای: 0 0.0%

  • مجموع رای دهندگان
    19

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
دیشب فیلمی از صداوسیما می دیدم که اتفاقات زندگی یک راننده تاکسی زا به تصویر می کشید..گاهی اوقات خوشایند و گاهی اوقات ناخوشایند.بحث در رابطه با موضوع فیلم نیست بلکه موضوعی که برای من در این فیلم جلب توجه می کرد این بود که بلافاصله بعد از هر اتفاقی چه خوشایند چه ناخوشایند او سرش می گرفت به بالا و می گفت خدایا شکرت! خدا خوشحالم که از سر گناهانم گذشتی!(فیلم در رابطه با ماه رمضان بود و ظاهرا این آقا دیشب از اول شب تا سحر داشته العفو می گفته) وبعد تا بدبیاری می آورد می گفت: خدایا! من که دیشب توبه کردم! خدایا این دیگر چه بود؟ خدایا کمکم کن! خدایا چرا اینقدر اذیتم می کنی؟ و امثال این جملات را با حالتی درمانده بر زبان می آورد.مثلا در جایی دونفر پولدار هنگام پیاده شدن از ماشین چندهزار تومان بیشتر به او پول می دهند و او هم بلافاصله سرش را بالا می گیرد و می گوید: خدایا شکرت که اینقدر ماهی! و امثال این جملات را بر زبان می آورد.


در این داستان، چه دلیلی دارد که راننده تاکسی هر اتفاق خوبی که برایش می افتد آن را حاصل العفو شب قدرو توبه می داند اما اتفاقات بد را نشانه توبه شب قبل نمی داند؟ به عبارت دیگر اگر او دیشب العفو نمی گفت امروز مسافرانش به او چندهراز تومان بیشتر نمی دانند؟ یا اتفاقات خوبی برایش نمی افتاد؟اگر اتفاقات خوب امروز حاصل العفو دیشب است پس اتفاقات بد برای چیست دیگر؟ حتما توجه دارید که عده ای هرچقدر به درگاه خداوند دعا می کنند نتیجه ای نمی گیرند و شاید حتی اوضاع بدتر هم می شود چرا این افراد نمی پذیرند که دعا کردن سودی ندارد؟ چرا وقتی دعایی می کنند و جواب می گیرند هزار مرتبه خدا و ابوالفضل و امام رضا و... را شکر می کنند(یکبار یکی از اقوام خانه ما بود،پسرش زنگ زد وخبر خوبی داد و او هم جلوی ما با صدای بلند گفت: ای ابوالفضل! شکرت که هیچ وقت دعای بنده ات رو بی جواب نمی گذاری! -خوشحال می شوم نظر خدا را در مورد این جمله بدانم! نمی دانستم خدا همواره دعای مشرکین را جواب می دهد! :D) اما وقتی جوابی نمی گیرند به این نتیجه نمی رسند که آنها تاثیرگدار نیستند و صرفا موضوع را با جملاتی همانند حتما حکمتی داشته است یا خدا صلاح مرا بهتر می داند اگر دعایم مستجاب می شد ضرر می کردم یا خدا چیز بهتری برای من سراغ دارد یا در مواردی هم گفته می شود خدا دعای تو را بی جواب نگذاشته بلکه در آخرت پاداش آن را می بینی و امثال این جملات برای خودشان حل می کنند.اگر اتفاق خوبی برای بنده ای مومن و معتقد بیفتد اینها الطاف الهی است و لا غیر و اگر اتفاق بدی بیفتد هر که در این بزم مقرب تر است جام بلا بیشترش می دهند.اگر اتفاق بدی برای شخصی کافر بیفتد اینها به خاطر عقایدش است و خدا دارد مجازاتش می کند و اگر اتفاقات خوبی بیفتد خدا می خواهد او این دنیای لهو و لعب و چند روزه را خوش بگذارند و در آخرت با شعله های جهنم به حسابش می رسد!

در سال 2006 آزمایشی برای آزمودن قدرت دعا کردن روی 1800 بیماری که از یک بیماری رنج می بردند انجام شد و بیماران به سه گروه تقسیم شدند: گروه اول دعا می شدند بدون آنکه خود بدانند. گروه دوم برایشان دعا نمی شد و گروه سوم می دانستند که برایشان دعا می شود خلاصه آزمایش اینکه هیچ تفاوتی بین گروه اول و دوم مشاهده نشد و گروه سوم حالشان بدتر شد! احتمالا به خاطر اینکه چون می دانستند دعا می شود دچار اضظراب شده بودند یا دلایلی مثل اینکه فکر می کردند چون برایشان دعا می شود پس حالشان خراب است و...

حالا سوال من اینجاست که شما چقدر با این دیدگاه موافقید که خدا در همه اتفاقاتی که برای ما می افتد ریز و درشت در نقش یک عامل تاثیرگذار عمل می کند؟به عبارت دیگر چقدر به خدای مداخله گر در امور دنیوی معتقد هستید؟ اعتقاد دارید در همه امور خداوند مداخله می کند؟ یا در بعضی امور شخصا وارد می شود و قوانین طبیعت را نقض می کند؟ یا کلا معتقد هستید که خداوند خودش را در قوانینی که وضع کرده متجلی کرده و انسان فقط در صورتی به هدفش می رسد که به این قوانین عمل کند؟
آیا خداوند برای اینکه خواسته بندگانش را اجابت کند باید قوانینی که خودش وضع کرده رابشکند؟ آیا این به معنای نادرست بودن این قوانین نیست و اینکه خدا نمی تواند از طریق قوانینی که خود آنها را وضع کرده خواسته بندگانش را اجابت کند که مجبور است آنها را زیرپابگذارد؟ تابحال کجا و کی دیده شده قوانین طبیعی زیر سوال برود؟ مثلا آیا ممکن است به خواست خدا ترکیب دوتا هیدروژن ویک اکسیژن به جای آب محلول دیگری به دست دهد؟ یا باید در کتاب های آموزشی نوشته شود اگر خدا بخواهد دوتا هیدروژن و یک اکسیژن آب تولید می کند؟ این خدای مداخله گر را در کجا مشاهده کرده اید و ردپایش را دیده اید؟ از خدایی حرف نمی زنم که ما به خاطر آموزه های دوران کودکی و مدرسه به آن معتقد هستیم.در مثال راننده تاکسی اگر سوالات بالا را از او بپرسید او هیچ جوابی ندارد بلکه او فقط در همین حد برنامه ریزی شده است که اینگونه فکر کند.چه دلیلی دارد من فکر کنم یکی بیکار است و آن بالا نشسته و دارد در امور من مداخله می کند و حوادث خوب و بد را برای من پیش می آورد؟ چه دلیلی دارد من فکر کنم که همه جهان دارد برای من کار می کند و این اتفاقات پیرامون من، همه به خاطر من اتفاق افتاده؟ مثلا دوتا مسافر تقدیر اینگونه بوده که سوار ماشین من شوند تا خدا پاداش توبه من را نقدا با پرداخت چندهزارتومان به من پرداخت کند...

هدف از ایجاد این تاپیک گپ و گفتگویی دوستانه است و می خواهیم از اندیشه ها و نظرات یکدیگر آگاه شویم و یاد بگیریم و قدمی برای داشتن درکی بیشتر از دنیای اطرافمان برداریم.نمی خواهیم بحث های اعتقادی یا مناظره ای داشته باشیم بلکه هرکسی دیدگاه خودش را با ما در میان بگذارد.طبق معمول تاپیک قبلی هم حتی الامکان از به چالش کشیدن اعتقادات یکدیگر خودداری کنید.
می خواهیم از تجارب شخصی و تفکراتمان با یکدیگر سخن بگوییم و در مورد تفکراتمان اندیشه کنیم و اندیشه هایی را که بدون اینکه آنها را اندیشیده باشیم در لایه های عمیق ذهنی مان رسوب کرده اند را مورد کاوش و بررسی قرار دهیم.
 

shiva.vahed

عضو جدید
کاربر ممتاز
میخوام به طور خلاصه یه داستان واقعی را بگم که شاید توضیحی باشه برای سوالتون
در دوران حضرت محمد (ص) وقتی که دیگه اسلام فراگیر شده بود ، دو برادر زندگی میکردند که یکی کافر و دیگری مومن بود. این دو برادر سعی در ارشاد هم به راه و روش خود داشتن . یک روز با هم مجادله ای میکنن که طی اون مجادله قرار میشه فردا صبح هردو به نیت شرک و ایمان خودشون بیرون برن ببینن که خدای کدوم بهشون کمک میکنه !
صبح هر دو از خانه بیرون میرن ، شخص کافر هنوز مسافتی از خونه دور نشده بوده که یک سکه ی اشرفی گرانبها پیدا میکنه و سریعا به خانه برمیگرده.
برادر مومن داشته در کوچه حرکت میکرده و به خدای خودش میگفته خدایا اگه امروزم مثله همیشه هوامو داشته باشی میتونم به برادرم ثابت کنم که ایمان چه چیزه خوبیه .در همین فکر بود که یه دفعه از آسمان یه آجر میافته تو سرش . مردم میان دوروبرش و بلندش میکنن میبرنش خونشون.
توی خونه برادر کافر میبیندش و شروع به مسخره کردنش میکنه .
مومن حسابی ناراحت میشه و به خدا گلایه میکنه.
شب در خواب حضرت محمد را میبینه و گلایه ی دلش را پیش اون میکنه.میدونی جواب چی میشنوه ؟!!!!!!!!!!
ای حبیب ،برادرتو قرار بود امروز یه کیسه اشرفی پیدا کنه که به واسطه ی کفرش فقط یه سکه پیدا مکنه.
و تو قرار بود یه ساختمان رو سرت خراب بشه و بمیری اما به واسطه ی ایمانت و راز و نیاز اون روزت و تقاضات از خدا اون ساختمان تبدیل به آجر میشه.

این نتیجه ی ایمان و کفره !!!!!
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
میخوام به طور خلاصه یه داستان واقعی را بگم که شاید توضیحی باشه برای سوالتون...

همه ما زیاد از این داستان ها شنیدیم. من نمی دانم منبع این داستان کجاست و توسط چه کسانی نقل شده و حتی نمی دانم آیا اون بنده خدایی که این خواب رو دیده فردا چیزی گیرش اومده یا نه.داستان های گذشتگان دور پر است از خیالبافی ها و فضیلت تراشی ها و افسانه سرایی ها.
شخصی که ایمان داشته باشد هرچیزی که به سودش باشد را نتیجه ایمانش و هرچیزی که به ضررش باشد را نتیجه امتحان شدن ایمانش می داند.این افراد در برابر هرگونه استدلالی مصونیت دارند.

همین الان داشتم برنامه سمت خدا رو می دیدم.مجری سوال شخصی رو پرسید که من شخص مومنی هستم اما بیماریم خوب نمی شود.دیگر می خواهم نمازم رو کنار بگذارم که روحانی در پاسخ گفت که مریضی شخص مومن نتیجه اعمال خوبش و مریضی کافر نتیجه اعمال و عقایدش می باشد!
تا زمانی که اینگونه اندیشیده می شود چه پاسخی می توان به این افراد داد؟ همانند شخصی مسیحی که گفت اتفاق هولوکاست برای یهودیان خوب بود و مایه الطاف الهی چون به آنها صبر و استقامت و بردباری را آموزش داد!

نکته اینجاست که همواره می شود وقایع رو اونطوری که دوست داریم و با تفکراتمون همخوانی داره تفسیر کنیم.
 
آخرین ویرایش:

shiva.vahed

عضو جدید
کاربر ممتاز
........

نکته اینجاست که همواره می شود وقایع رو اونطوری که دوست داریم و با تفکراتمون همخوانی داره تفسیر کنیم.

آره میشه .اما شاید خیلی از وقتا ما به این دلخوشی ها نیاز داشته باشیم .
ولی کاملا حرفتون را میپذیرم .
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
آره میشه .اما شاید خیلی از وقتا ما به این دلخوشی ها نیاز داشته باشیم .
ولی کاملا حرفتون را میپذیرم .

اگر دلخوشی مزیت باشد پس یک انسان مست بهتر از یک انسان هوشیار است.کسی که می خواهد دلخوش باشد مست کند یا قرص اکس بخورد.
مهم کشف حقیقت است و آگاه شدن از دنیای پیرامون نه غوطه ور بودن در اوهام و لذت بردن از دلخوشی آن.
همان اندازه که شما از زیارت امام رضا لذت می برید آن بت پرستان هم از پرستش بت هایشان لذت می بردند.هم اکنون مسیحیان از پرستش خدایشان و اعتقادشان به مسیح و مریم هم لذت می برند.هندویان و بودایی ها هم از پرستش خدایانشان به همان اندازه شادمان هستند و احساس روحانیت می کنند.
 

shiva.vahed

عضو جدید
کاربر ممتاز
اگر دلخوشی مزیت باشد پس یک انسان مست بهتر از یک انسان هوشیار است.کسی که می خواهد دلخوش باشد مست کند یا قرص اکس بخورد.
.

دکتر شریعتی میگن :
خدایا به آنکه عقل ندادی چه دادی ! و به آنکه عقل دادی چه ندادی !!!!!!!
ویا یه جای دیگه میگن :
مگر نمیدانی بزرگترین دشمن آدم فهم اوست؟! پس تا میتوانی خوش باش تا خر باشی.


اما منم خیلی خوشحال میشم که جواب سوالتون را پیدا کنیم.
خیلی وقتا برای خودم هم سوال بوده اما هیچوقت دنبالش نرفتم.
 

pesare abidell

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
خداوند بارها وجودش رو به ما نشون داده به شکل های مختلف فقط باید چشمامون رو باز کنیم وببینیم.
در ضمن خوزه سیلوا در کتاب کنترل ذهنش میگه ما باید نگرشمون رو نسبت به اتفاقاتی که برامون پیش میاد عوض کنیم
اگه نگرشمون مثبت باشه اون اتفاق باعث پیشرفتمون میشه اگه منفی باشه باعث افسردگی و عقب افتادنمون از زندگی.
 

major7

عضو جدید
کلا معتقد هستید که خداوند خودش را در قوانینی که وضع کرده متجلی کرده و انسان فقط در صورتی به هدفش می رسد که به این قوانین عمل کند؟
آیا خداوند برای اینکه خواسته بندگانش را اجابت کند باید قوانینی که خودش وضع کرده رابشکند؟

جواب اولي از نظر من بله و جواب دومي خير است
 

mec1386

عضو جدید
کاربر ممتاز
به نظرم قطعا دنیا ، دنیای نیوتنی نیست که خدا کوکش کنه و دیگه نقشی توش نداشته باشه!
اما منظور از مداخله گر رو نفهمیدم!(آیا ناقض اراده انسانیست؟)
اما در مورد نقض قوانین طبیعت که مطرح کردید ( ایا شما تا بحال دیدید قوانین طبیعت نقض بشه:surprised:)(حتی معجزه هم نقض قوانین طبیعت نیست!!!)
 

raha.68m

عضو جدید
کاربر ممتاز
همیشه سوال من و دوستانم که با هم تبادل نظر می کنیم این بوده
حد اختیار و قضا و قدر.....
هیچ استادی هیچ کسی تا جایی که ما دسترسی داشتیم نتونست برامون توضیح بده
مرز اراده و تقدیر رو...
 

ali hoseini

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
به نظرم قطعا دنیا ، دنیای نیوتنی نیست که خدا کوکش کنه و دیگه نقشی توش نداشته باشه!
اما منظور از مداخله گر رو نفهمیدم!(آیا ناقض اراده انسانیست؟)
اما در مورد نقض قوانین طبیعت که مطرح کردید ( ایا شما تا بحال دیدید قوانین طبیعت نقض بشه:surprised:)(حتی معجزه هم نقض قوانین طبیعت نیست!!!)
در مورد این صحبت شما، اگر میشه منبعی بیارید که نشون بده نیوتن همچین اعتقادی داشته. تا اونجایی که من میدونم نیوتن به مذهب پایبند بوده و هنوز مطالبی که از نیوتن در کتابهای دینی دبیرستان نوشته شده بود یادمه.


در مورد داستانی که به زمان پیامبر نسبت دادید لطفا منبع بیارید.


در مورد تایپیک باید عرض کنم خدایی که من میشناسم خدایی است که انتخاب رو به بشر واگذار کرده و در مسیر انتخاب وی تا جایی که امکان داشته به بهترین وجه و در همه ی زمانها و مکانها و حتی به نظر من در شرایط خاص و جزیی نیز او رو راهنمایی کرده و حجت رو بر اون تموم کرده. به نظر من حجت و راهنمایی خدا همیشه برای همه ی انسانها اعم از مسلمان ساکن قم تا بودایی ساکن تبت تا مسیحی ساکن واتیکان بوده و هست و در اون دنیا هیچ کس برای هیچ کارش بهانه ای نخواهد داشت.
اما همونطور که گفتم به خدای راهنمایی کننده معتقدم که حق انتخاب رو به بشر داده.
همچنین خدای من در بسیاری موارد به نفع بندگان (فقط و فقط به نفعشون) مداخله هایی رو انجام میده که همه ی این مداخله ها هم در کل و در پیشگاه علم بیکران خداوندی یقینا از قوانین خاص پیروی میکنن که ما علم به اون قوانین نداریم. مثلا فر کنید ما یک فرد عادی بیسواد هستیم که غذا میخوریم و زنده میمانیم و فکر میکنیم که این کار خداست( و صد البته نیز هست) اما نمیدانیم که این یک قانون طبیعت هست که خدا بر آن طبیعت حاکم کرده و ما اگر غذا بخوریم زنده میمانیم.
 

mec1386

عضو جدید
کاربر ممتاز
در مورد این صحبت شما، اگر میشه منبعی بیارید که نشون بده نیوتن همچین اعتقادی داشته. تا اونجایی که من میدونم نیوتن به مذهب پایبند بوده و هنوز مطالبی که از نیوتن در کتابهای دینی دبیرستان نوشته شده بود یادمه.


حرف من تضادی با خداپرستی نیوتن نداره!!!
نیوتن خدا را به عنوان یک ساعت ساز می دید. یعنی معتقد بود که خدا جهان را ساخته و کوک کرده و به حال خود رها کرده است. و هیچ دخالتی در آن نمی کند

ساعت‏ساز لاهوتى‏

مقصود از ساعت‏ساز لاهوتى خدایى است که سازنده جهان طبیعت است، ولى در آن مداخله و فعالیتى ندارد. بسیارى از دانشمندان غرب و به تبع آنها بسیارى از مشتغلان به فلسفه و علم در دو سده اخیر در مغرب زمین، چنین تصویرى از خداوند در ذهن دارند.
علت پدید آمدن این تصویر، «ماشین جهان» نیوتن است. ماشین جهان این تصویر را در ذهن دانشمندان قیاسى به همراه داشت که طبیعت همچون ماشینى خودکار یا ساعتى دقیق است. ماشین خودکار یا ساعت دقیق فقط براى ساخته شدن و به کار افتادن به صنعتگر یا ساعت‏ساز محتاج است و پس از آن مستقلاً باقى است و مستقلاً کار مى‏کند و به فعالیت و دخالت مستمر سازنده‏اش نیازمند نیست. نتیجه این قیاس چنین بود: طبیعت هم فقط براى ساخته شدن و به کار افتادن به خداوند محتاج است و پس از آن مستقلاً باقى است و کار مى‏کند و نیازمند به مداخله و فعالیت مستمر خداوند در آن نیست.
بنابراین، ساعت‏ساز لاهوتى استنباط فلسفى دانشمندان از ماشین جهان نیوتن است که خود ساخته اصول و قوانین مکانیک نیوتن است.

 

ha_23

عضو جدید
یه سوالی برای من حل نشده است
بچه ای که با وزن کم به دنیا میاید و بعد از اون دچار مشکلاتی میشه
اینجا اختیار بحثش آیا مطرح میشه
 

ali hoseini

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
حرف من تضادی با خداپرستی نیوتن نداره!!!
نیوتن خدا را به عنوان یک ساعت ساز می دید. یعنی معتقد بود که خدا جهان را ساخته و کوک کرده و به حال خود رها کرده است. و هیچ دخالتی در آن نمی کند

ساعت‏ساز لاهوتى‏

مقصود از ساعت‏ساز لاهوتى خدایى است که سازنده جهان طبیعت است، ولى در آن مداخله و فعالیتى ندارد. بسیارى از دانشمندان غرب و به تبع آنها بسیارى از مشتغلان به فلسفه و علم در دو سده اخیر در مغرب زمین، چنین تصویرى از خداوند در ذهن دارند.
علت پدید آمدن این تصویر، «ماشین جهان» نیوتن است. ماشین جهان این تصویر را در ذهن دانشمندان قیاسى به همراه داشت که طبیعت همچون ماشینى خودکار یا ساعتى دقیق است. ماشین خودکار یا ساعت دقیق فقط براى ساخته شدن و به کار افتادن به صنعتگر یا ساعت‏ساز محتاج است و پس از آن مستقلاً باقى است و مستقلاً کار مى‏کند و به فعالیت و دخالت مستمر سازنده‏اش نیازمند نیست. نتیجه این قیاس چنین بود: طبیعت هم فقط براى ساخته شدن و به کار افتادن به خداوند محتاج است و پس از آن مستقلاً باقى است و کار مى‏کند و نیازمند به مداخله و فعالیت مستمر خداوند در آن نیست.
بنابراین، ساعت‏ساز لاهوتى استنباط فلسفى دانشمندان از ماشین جهان نیوتن است که خود ساخته اصول و قوانین مکانیک نیوتن است.

من نیز همجین خدایی رو متصورم. البته نمیدونم آیا واقعا نیوتن به اینکه خدا دیگه مخلوق رو ول کرده تا بوسیله ی قانون طبیعت جلو بره معتقد بود یا نه. ولی من هم همونطور که گفتم به وجود یک سری قوانین (به هر اسم، قوانین نیوتن و یا قوانین نسبیت انشتین و یا هر چیز دیگر) در دنیا معتقدم که هر عملی باعث عکس العملی خواهد شد و اون عکس العملهایی رو که جز قوانین طبیعت (الهی) است و ما علمی به اونها نداریم رو به اسم دخالت خدا فرض می کنیم.
حالا این سوال من :
آیا در اسلام حرف یا حدیثی در تناقض با این حرف من هست.؟
 

ali hoseini

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
یه سوالی برای من حل نشده است
بچه ای که با وزن کم به دنیا میاید و بعد از اون دچار مشکلاتی میشه
اینجا اختیار بحثش آیا مطرح میشه
من این رو میذارم به پای قوانین طبیعت (چیزی که عوام مشیت الهی تعبیر میکنن).به نظر من این گونه زاییده شدن بچه ممعلول رفتارهای پدر یا مادر و یا هر کس دیگر هست. نه اختیار نداشته اون بچه.
ولی اینجا مسئله ی مهم دیگری به پیش میاد و اونهم عدل الهی هست. اگر به جهان آخرت ایمان داشته باشیم، و البته عدل الهی خواهیم دید که قضاوت در اون دنیا در مورد هر کس به میزان امکانات او و چیزهای فراوان دیگر بستگی داره و خدا اون بچه رو با من بصورت یکسان مورد قضاوت قرار نمیده.
همچنین به نظر من در این دنیا هم احتمالا در قبال این نقص عضو خدا نعمتهای دیگری به اون خواهد داد.
 

mec1386

عضو جدید
کاربر ممتاز
من نیز همجین خدایی رو متصورم. البته نمیدونم آیا واقعا نیوتن به اینکه خدا دیگه مخلوق رو ول کرده تا بوسیله ی قانون طبیعت جلو بره معتقد بود یا نه. ولی من هم همونطور که گفتم به وجود یک سری قوانین (به هر اسم، قوانین نیوتن و یا قوانین نسبیت انشتین و یا هر چیز دیگر) در دنیا معتقدم که هر عملی باعث عکس العملی خواهد شد و اون عکس العملهایی رو که جز قوانین طبیعت (الهی) است و ما علمی به اونها نداریم رو به اسم دخالت خدا فرض می کنیم.
حالا این سوال من :
آیا در اسلام حرف یا حدیثی در تناقض با این حرف من هست.؟
این قضیه مورد قبول نیست و از نظر فلسفه اسلامی
مخلوقات در هر لحظه برای وجودشون نیازمند واجب الوجود هستند همانند نور و منبع نور که در هر لحظه ای که منبع قطع بشه نور نیز نخواهد بود یا مثل موج و دریا
و دلیل نیاز و نحوه ارتباط میتونید در فلسفه اسلامی بیشتر مطالعه کنید
و این دو تا صفحه نیز میتونه مفید باشه
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=26743
http://www.porseshkadeh.com/Question/28944.aspx
 

mostafanokhodian

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
در سال 2006 آزمایشی برای آزمودن قدرت دعا کردن روی 1800 بیماری که از یک بیماری رنج می بردند انجام شد و بیماران به سه گروه تقسیم شدند: گروه اول دعا می شدند بدون آنکه خود بدانند. گروه دوم برایشان دعا نمی شد و گروه سوم می دانستند که برایشان دعا می شود خلاصه آزمایش اینکه هیچ تفاوتی بین گروه اول و دوم مشاهده نشد و گروه سوم حالشان بدتر شد! احتمالا به خاطر اینکه چون می دانستند دعا می شود دچار اضظراب شده بودند یا دلایلی مثل اینکه فکر می کردند چون برایشان دعا می شود پس حالشان خراب است و...
کاش یه لینکی از این تحقیق ارائه میکردید چون من قبلا برعکسشو خوندم جایی...
 

major7

عضو جدید
این قضیه مورد قبول نیست و از نظر فلسفه اسلامی
مخلوقات در هر لحظه برای وجودشون نیازمند واجب الوجود هستند همانند نور و منبع نور که در هر لحظه ای که منبع قطع بشه نور نیز نخواهد بود یا مثل موج و دریا
و دلیل نیاز و نحوه ارتباط میتونید در فلسفه اسلامی بیشتر مطالعه کنید
و این دو تا صفحه نیز میتونه مفید باشه
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=26743
http://www.porseshkadeh.com/Question/28944.aspx

با سلام
در يكي ازاين صفحه ها آيه اي براي اثبات اينكه خدا هر لحظه مشغول سر و سامان دادن به امور اين جهان است آورده شده كه در زير كپي مي كنم:

(((خداوند در سوره الرحمن آیه 29 می فرماید: « یَسئَلُهُ مَن فى السمَوَتِ وَ الاَرْضِ کلَّ یَوْمٍ هُوَ فى شأْنٍ » : تمام کسانی که در آسمان و زمین هستند از او تقاضا می کنند ، و او هر روز در شان و کاری است. خداى تعالى در هر روزى کارى دارد، غیر آن کارى که در روز قبل داشت ، و غیر آن کارى که روز بعدش دارد، پس هیچ یک از کارهاى او تکرارى نیست ، و هیچ شاءنى از شؤ ون او از هر جهت مانند شاءن دیگرش نیست ، هر چه مى کند بدون الگو و قالب و نمونه مى کند، بلکه به ابداع و ایجاد مى کند، و به همین جهت است که خود را بدیع نامیده ، فرموده : «بدیع السموات و الارض ».(ترجمه تفسیر المیزان / جلد 19 صفحه 171 )))

ازين آيه هيچ برداشتي نميتوان كرد.
چون خدا هر روز در كاري است يعني هر روز دارد اين جهان را دستكاري ميكند؟ شايد اصلا منظور از آسمان ها دنياهاي ديگر باشد . اصلا شايد كسي بگويد خداي داناي كل و قادر كل ميتوانسته اين جهان را بيافريند و قوانيني برايش تعريف كند كه بتواند هميشه بدون دخالت او كارش را انجام دهد . آيا خدا اينكار را نميتواند انجام داده باشد؟ خدا با علم نا محدودش از ازل ميدانسته كه كسي روي زمين در زمان معين كاري مثبت يا منفيرا انجام ميدهد و طبق آن مراحل بعدي زندگي برايش پيش بيايد. اين كجايش با آموزه هاي اسلام تضاد دارد؟

((...با وجود این ، چگونه ممکن موجودات ممکن بتوانند بدون او وجود داشته باشند و تنها در روز نخست به او محتاج باشند چرا که علت نیاز آنها به خداوند ممکن بودن آنهاست ، صفتی که غیر قابل انفکاک از آنها است.
خلاصه آنکه در انگاره خدای ساعت ساز ربوبیت تکوینی و تشریعی خدا نادیده گرفته شده است و از این جهت نسبت به توحید ناب و کامل اسلامی نقص و اشکال بزرگی دارد.))

همانطور كه بنده خدا ميتواند ساعتي را بسازد كه مدتها كار كند خود خدا ميتواند دنيايي بسازد كه خود به خود مدتها كار كند.

خلاصه آنكه من در رد اين نظريه در اين صفحه چيزي پيدا نكردم. بهتر است اينگونه بگويم اگر زماني معلوم شود كه خدا جهان را مانند ساعت سازي آفريده است كه هر لحظه در آن دخالت نميكند من نميتوانم بگويم اسلام را قبول ندارم چون در آيه 29 سوره الرحمن به تناقض ميرسم. شما چطور آيا از اسلام باز خواهيد گشت؟
 

major7

عضو جدید
به نظر من (از خدايي كه بينهايت است)؛( حتي اگر كسي به خدا هم به عنوان خالق اعتقاد نداشته باشدبازهم )بعيد نيست كه ميليارد ها جهان( آفريده )؛(وجود داشته) باشد . يكي از اين جهان ها جهاني باشد كه ما در آن هستيم. اين جهان ها ممكن است با سرعت هاي مختلف در حال بزرگ و يا كوچك شدن باشند. اصلا آيات مربوط به تيره و تار شدن خورشيد و پنبه شدن كوه ها و بر پايي قيامت شايد مربوط به زماني است كه جهان ما با جهان يا جهان هاي ديگر برخورد كند. اينگونه، تفسر آيه هايي كه فقط خدا را داناي روز قيامت ميداند قابل قبول خواهد بود وگرنه تا ميليونها سال ديگر خورشيد خاموش نخواهد شد .
پس قرآني كه ميگويد هر لحظه ممكن است ساعت قيامت فرا رسد چگونه تفسير ميشود ؟اين ايده شايد بتواند آن آيه ها را تفسير كند. نظر شما چيست؟

خب بازهم ميرسيم به اينكه طبق توحيد خدا بينهايت است . خداي بينهايت بي نهايت جهان آفريده و هر روز در حال آفرينش و از بين بردن است( و اين شايد تفسير آيه اي29 سوره الرحمن باشد) شايد در همين لحظه ميليون ها موجود در جهان هاي ديگر نابود شده باشند( از برخورد جهانشان با جهانهاي ديگر) و منتطر روز بزرگ! روزي كه تمام جهان ها به هم برخورد كرده و جهاني نو و بي نهايت برپا شود . و در آنجا همه چيز به ثبات برسد ( در اينجا آيات مربوط به اينكه بهشتيان تا ابد در بهشت خواهند بود تفسير خواهد شد)

اين مطالب در مدت 10 دقيقه فكر كردن به ذهنم رسيد و من اصلا بر صحت آن پا فشاري نميكنم! اينها همه شايد بود .اصولا مشكل اكثر مذهبيون اين است كه خيلي سطحي به دين نگاه ميكنند. بعضي فكر ميكنند اگر به اين اعتقاد داشته باشند كه خدا در جهان هر لحظه مداخله ميكند مذهبيترند شايد هم ميترشند طور ديگر فكر كنند . شايد دوست دارند هر لحظه كسي را بالاي سر خود ببينند كه هر لحظه آنها را ميپايد(‌خوب است اما در نظر داشتن با مداخله كردن فرق دارد ؛ اينطور نيست؟)
 

bahaneha

عضو جدید
سلام
من یه تازه واردم مطلب شما رو خوندم ، نظری هم ندارم چونکه خود شما هیچ نظری در مورد سوالت ننوشتی.
این جور جاها با اینگونه مباحث (فلسفی) ، شروع کننده خودش باید نظری بنویسه و منتظر مناظره بشینه وگرنه هیچ فرقی با یه کتاب که نویسندش مُرده نداره.
:que:
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
از دوستان شرکت کننده در بحث سپاسگذارم.همانگونه که تاریخ تاپیک هم نشان می دهد من این تاپیک را چند ماه پیش آغازیدم و اگر زودتر در این تاپیک شرکت می کردید مسلما بنده هم می توانستم فعالیت بیشتری در این تاپیک داشته باشم.
به نظرم قطعا دنیا ، دنیای نیوتنی نیست که خدا کوکش کنه و دیگه نقشی توش نداشته باشه!
پس معتقد به این هستید که خداوند در این جهان نقشی بازی می کند.شما فکر می کنید او چه نقشی ایفا می کند؟همین نقش بازی کردن دقیقا معنای مداخله گری را می دهد.یعنی طبق تعریف خدای ادیان او به عنوان قادر مطلق هر زمان که اراده کند می تواند در جهان ما جلوی وقایعی را بگیرد یا آنها را رقم بزند.ممکن است تصمیم بگیرد برای رسیدن به هدفش حادثه ای را رقم بزند و برای اینکه جهان آنگونه که می خواهد پیش برود قانونی طبیعی را نقض کند چون او قادر مطلق است و می تواند دست به اینکار بزند.
اما منظور از مداخله گر رو نفهمیدم!(آیا ناقض اراده انسانیست؟)
منظور از مداخله گری روشن و واضح است و در تاپیک هم فکر می کنم مفصل در موردش صحبت کردم.منظور از مداخله گری خداوند یعنی هرگونه کاری که خداوند برای رسیدن به اهدافش در جهان انجام بدهد و مسلما ناقض اراده انسان است چرا که اراده خداوند بر اراده انسان برتری دارد.اگر خداوند تصمیم بگیرد حادثه ای رخ دهد آیا انسان می تواند مانع آن گردد؟
اما در مورد نقض قوانین طبیعت که مطرح کردید ( ایا شما تا بحال دیدید قوانین طبیعت نقض بشه:surprised:)(حتی معجزه هم نقض قوانین طبیعت نیست!!!)
بنده تا بحال ندیده ام قوانین طبیعت نقض شود و یکی از دلایلی که به معجزه و مداخله یک ابرقدرت اعتقاد ندارم هم همین است. از طرفی معترف به ایفای نقش خداوند در این جهان هستید و از طرفی هم اعتقادی به نقض قوانین طبیعی توسط او ندارید.فکر نمی کنم نیازی به گفتن باشد که در اسلام این اعتقاد وجود دارد که خداوند بر انجام هر کاری توانا است(به غیر از امور محال) و هر زمان که اراده کند می تواند در این جهان مداخله گری کند و قوانین را بشکند تا به هدفش برسد.مصداق آن هم معجزات بی شماری هستند که به پیامبران نسبت داده می شود.بسیاری از مردم اتفاقات زیادی در زندگی شان تجربه کرده اند که آن را معجزه می دانند و فکر می کنند فقط خداوند در آن لحظه به دادشان رسیده.مثلا موسی با کمک عصایش دریا را می شکافد و قوم او از دریا عبور می کنند و سپس دوباره دریا به حالت عادی خود بر می گردد.یا مثلا مسلمانان اعتقاد دارند حضرت محمد با یک اشاره انگشتش ماه را به دونیم کرده و شق القمر انجام داده است.یا مسیح با دعا کردن مردگان را زنده می کرده است.حالا من بسیار خوشحال می شوم اگر شما توضیح علمی دهید چگونه با استفاده از قوانین طبیعت می توان با یک اشاره انگشت ماه را به دونیم کرد.اگر این همه معجزه ریز و درشت نقض قوانین طبیعت نیست پس چیست؟مگر اینکه همانند مسلمانان معتقد باشید این معجزه ای است که از طرف خداوند به پیامبران داده شده تا مایه هدایت سایرین شود و خداوند این قدرت را به او تفویض کرده.
 
آخرین ویرایش:

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
دیدگاه هیوم در رابطه با معجزه

دیدگاه هیوم در رابطه با معجزه

هر معجزه ای تخطی از قانون طبیعت است؛ و از آنجایی که این قوانین تکیه بر تجربیات روشن و تغییر ناپذیر دارند، اقامه دلیل علیه یک معجزه باید همان کلیتی را دارا باشد که در مورد سایر قوانین طبیعی قابل تصور است. چرا ما محتمل تر می دانیم که همه انسان های روزی می میرند، یا یک طناب نمی تواند به خودی خود در هوا معلق بماند ویا اینکه آتش چوب را می سوزاند و با آب خاموش می شود؟ دلیل آنست که این موارد منطبق با قوانین طبیعت هستند و جلوگیری از آنها نیاز به تخطی از قوانین طبیعی و یا به عبارتی معجزه دارد. اگر چیزی در روال معمولش در طبیعت رخ دهد، بدون شک معجزه محسوب نمی شود. پی آمد طبیعی این گفته آنست که هیچگونه شهادتی برای معجزه کفایت نمی کند مگر آنکه شهادت مذکور به نحوی باشد که احتمال کاذب بودنش به طور معجزه آسایی کمتر از موضوعی باشد که سعی در اثباتش دارد.به عبارت دیگر، همواره احتمال آنکه در گزارش یک معجزه اشتباه رخ داده باشد بیشتر از احتمال نقض یک قانون طبیعی است؛ چون شواهد علیه معجزه همواره بیشتر از شواهد به نفع آن است.از نظر هیوم تنها راه قبول یک معجزه آنست که معجزه بزرگتری رخ دهد و آن اینکه یک قانون طبیعی نقض شود. بدین ترتیب عملا او معجزه را انکار می کند، اگر چه با صراحت امکان وقوع آن را منتفی نمی داند. استدلال او به طور ساده اینست که برای فرد عاقل هرگز شواهد کافی برای قبول معجزه نمی تواند وجود داشته باشد.
 

major7

عضو جدید
هر معجزه ای تخطی از قانون طبیعت است؛ و از آنجایی که این قوانین تکیه بر تجربیات روشن و تغییر ناپذیر دارند، اقامه دلیل علیه یک معجزه باید همان کلیتی را دارا باشد که در مورد سایر قوانین طبیعی قابل تصور است. چرا ما محتمل تر می دانیم که همه انسان های روزی می میرند، یا یک طناب نمی تواند به خودی خود در هوا معلق بماند ویا اینکه آتش چوب را می سوزاند و با آب خاموش می شود؟ دلیل آنست که این موارد منطبق با قوانین طبیعت هستند و جلوگیری از آنها نیاز به تخطی از قوانین طبیعی و یا به عبارتی معجزه دارد. اگر چیزی در روال معمولش در طبیعت رخ دهد، بدون شک معجزه محسوب نمی شود. پی آمد طبیعی این گفته آنست که هیچگونه شهادتی برای معجزه کفایت نمی کند مگر آنکه شهادت مذکور به نحوی باشد که احتمال کاذب بودنش به طور معجزه آسایی کمتر از موضوعی باشد که سعی در اثباتش دارد.به عبارت دیگر، همواره احتمال آنکه در گزارش یک معجزه اشتباه رخ داده باشد بیشتر از احتمال نقض یک قانون طبیعی است؛ چون شواهد علیه معجزه همواره بیشتر از شواهد به نفع آن است.از نظر هیوم تنها راه قبول یک معجزه آنست که معجزه بزرگتری رخ دهد و آن اینکه یک قانون طبیعی نقض شود. بدین ترتیب عملا او معجزه را انکار می کند، اگر چه با صراحت امکان وقوع آن را منتفی نمی داند. استدلال او به طور ساده اینست که برای فرد عاقل هرگز شواهد کافی برای قبول معجزه نمی تواند وجود داشته باشد.

از دوستان شرکت کننده در بحث سپاسگذارم.همانگونه که تاریخ تاپیک هم نشان می دهد من این تاپیک را چند ماه پیش آغازیدم و اگر زودتر در این تاپیک شرکت می کردید مسلما بنده هم می توانستم فعالیت بیشتری در این تاپیک داشته باشم.پس معتقد به این هستید که خداوند در این جهان نقشی بازی می کند.شما فکر می کنید او چه نقشی ایفا می کند؟همین نقش بازی کردن دقیقا معنای مداخله گری را می دهد.یعنی طبق تعریف خدای ادیان او به عنوان قادر مطلق هر زمان که اراده کند می تواند در جهان ما جلوی وقایعی را بگیرد یا آنها را رقم بزند.ممکن است تصمیم بگیرد برای رسیدن به هدفش حادثه ای را رقم بزند و برای اینکه جهان آنگونه که می خواهد پیش برود قانونی طبیعی را نقض کند چون او قادر مطلق است و می تواند دست به اینکار بزند.منظور از مداخله گری روشن و واضح است و در تاپیک هم فکر می کنم مفصل در موردش صحبت کردم.منظور از مداخله گری خداوند یعنی هرگونه کاری که خداوند برای رسیدن به اهدافش در جهان انجام بدهد و مسلما ناقض اراده انسان است چرا که اراده خداوند بر اراده انسان برتری دارد.اگر خداوند تصمیم بگیرد حادثه ای رخ دهد آیا انسان می تواند مانع آن گردد؟ بنده تا بحال ندیده ام قوانین طبیعت نقض شود و یکی از دلایلی که به معجزه و مداخله یک ابرقدرت اعتقاد ندارم هم همین است. از طرفی معترف به ایفای نقش خداوند در این جهان هستید و از طرفی هم اعتقادی به نقض قوانین طبیعی توسط او ندارید.فکر نمی کنم نیازی به گفتن باشد که در اسلام این اعتقاد وجود دارد که خداوند بر انجام هر کاری توانا است(به غیر از امور محال) و هر زمان که اراده کند می تواند در این جهان مداخله گری کند و قوانین را بشکند تا به هدفش برسد.مصداق آن هم معجزات بی شماری هستند که به پیامبران نسبت داده می شود.بسیاری از مردم اتفاقات زیادی در زندگی شان تجربه کرده اند که آن را معجزه می دانند و فکر می کنند فقط خداوند در آن لحظه به دادشان رسیده.مثلا موسی با کمک عصایش دریا را می شکافد و قوم او از دریا عبور می کنند و سپس دوباره دریا به حالت عادی خود بر می گردد.یا مثلا مسلمانان اعتقاد دارند حضرت محمد با یک اشاره انگشتش ماه را به دونیم کرده و شق القمر انجام داده است.یا مسیح با دعا کردن مردگان را زنده می کرده است.حالا من بسیار خوشحال می شوم اگر شما توضیح علمی دهید چگونه با استفاده از قوانین طبیعت می توان با یک اشاره انگشت ماه را به دونیم کرد.اگر این همه معجزه ریز و درشت نقض قوانین طبیعت نیست پس چیست؟مگر اینکه همانند مسلمانان معتقد باشید این معجزه ای است که از طرف خداوند به پیامبران داده شده تا مایه هدایت سایرین شود و خداوند این قدرت را به او تفویض کرده.

من فكر ميكنم شق القمر يا باز شدن راه خشكي در رود نقض قانون طبيعت نيس. كجاي قانون طبيعت ميگويد هيچوقت همچين اتفاقي نميوفته كه اتفاق افتادنش نقض آن باشد؟از كجا معلوم همچي اتفاقي نيفتاده باشد؟ اگر بدون دليل خاصي آب رودخانه بالا بره به نظر من نقض قانون است چون ما قانون گرانش را داريم . حتي در اون زمان هم نقض قانون گرانش هست و نقض قانون طبيعت نيست! اصولا از نظر من هيچ چيز نقض قانون طبيعت نيست . طبيعت چيز ثابتي نيست كه بتواند نقض داشته باشد.

اصلا خود آقاي هيوم ميگه ما قانون علت و معلولي نداريم چون ممكنه كه بارها و سالها هاي متمادي ما از آتش خاصيت گرم كنندگي را ديديم اما هميشه كه نديديم آتش گرم كند ديديم؟ ممكنه كه يك بار آتش سرد كند .
پس ما در عمرمان بارها ديده ايم كه آب رودخانه پيوسته در جريان باشد اما هميشه كه آنرا نديده ايم . شايد در طول تاريخ يك دفعه در جريان نبود و آن يكبار زمان موسي بود. حال شما به من بگوييد برهان عليت را رد ميكنيد يا معجزه را؟
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
من فكر ميكنم شق القمر يا باز شدن راه خشكي در رود نقض قانون طبيعت نيس. كجاي قانون طبيعت ميگويد هيچوقت همچين اتفاقي نميوفته كه اتفاق افتادنش نقض آن باشد؟از كجا معلوم همچي اتفاقي نيفتاده باشد؟
ابتدا بهتر بود موضع خود را مشخص می کردید تا با شما به شکل هدفمندتری بحث کنم و متقابلا موضع شما را نقد کنم.قبل از هر چیز توجه داشته باشید که نقض قوانین طبیعت توسط خدا چیزی است که خود فلاسفه و علمای دینی به آن معترف و معتقد هستند چرا که اعتقاد دارند خداوند قادر مطلق است و قادر مطلق توانایی شکستن قوانین طبیعی را دارد.پس اگر به اسلام یا به هردینی معتقد هستید باید بپذیرید که قادر مطلق هرزمان اراده کند وارد معرکه می شود و قوانین را می شکند تا به هدفش برسد.فکر می کنم به درستی معنای قانون طبیعت را درک نمی کنید.وقتی سخن از قوانین طبیعی می شود یعنی قوانینی که ما آنها را کشف کرده ایم و همواره در شرایط یکسانی رخ می دهند.مثلا چوب آتش را می سوزاند.اگر شما معتقد هستید که دو نیم شدن ماه توسط یک اشاره انگشت نقض قوانین طبیعت نیست من مشتاقانه منتظر هستم بخوانم چگونه این پدیده را توجیه می کنید.شما باید بتوانید به شکلی علمی این رویداد را توجیه کنید.مثلا اگر ما انگشت خود را به سمت ماه نشانه بگیریم به دو نیم می شود؟
از كجا معلوم همچي اتفاقي نيفتاده باشد؟
در منطق به این مغالطه توسل به نادانی می گویند.همانند این که من بگویم یک اسب شاخ دار در کره ای دیگر زندگی می کند از کجا معلوم که زندگی نمی کند؟ این موضوع هیچ چیزی را ثابت نمی کند.ما به اسب شاخ داری که در کره ای دیگر زندگی می کند اعتقادی نداریم چون هیچ شواهدی دال بر وجودش پیدا نکردیم.
اگر بدون دليل خاصي آب رودخانه بالا بره به نظر من نقض قانون است چون ما قانون گرانش را داريم . حتي در اون زمان هم نقض قانون گرانش هست و نقض قانون طبيعت نيست! اصولا از نظر من هيچ چيز نقض قانون طبيعت نيست . طبيعت چيز ثابتي نيست كه بتواند نقض داشته باشد.
شما درک درستی از بحث ندارید و مشخص است فلسفه و منطق نخوانده اید.قانون گرانش یکی از قوانین طبیعی است وقتی قانون گرانش نقض شود یکی از قوانین طبیعی نقض شده.موضوع بر سر خود طبیعت نیست موضوع بر سر قوانین طبیعی است! در هر جایی قوانینی حاکم است و با کشف قوانین آن می توانیم آن را قانونمند بکنیم.مثلا نیروی گرانش در کره ماه متفاوت از کره زمین است. اما به محض اندازه گیری مقدار آن می توانیم آزمایشاتی یکسان را انجام دهیم و نتایج یکسان هم بگیریم.
اصلا خود آقاي هيوم ميگه ما قانون علت و معلولي نداريم چون ممكنه كه بارها و سالها هاي متمادي ما از آتش خاصيت گرم كنندگي را ديديم اما هميشه كه نديديم آتش گرم كند ديديم؟ ممكنه كه يك بار آتش سرد كند .پس ما در عمرمان بارها ديده ايم كه آب رودخانه پيوسته در جريان باشد اما هميشه كه آنرا نديده ايم . شايد در طول تاريخ يك دفعه در جريان نبود و آن يكبار زمان موسي بود. حال شما به من بگوييد برهان عليت را رد ميكنيد يا معجزه را؟
نه عزیز من هیوم چنین چیزی نمی گوید. اصلا حرف هیوم هیچ ربطی به قانون علت و معلول ندارد! بلکه او دارد در رابطه با معجزه سخن می گوید و با ثابت کردن بسیار نامحتمل بودن آن درحقیقت خط بطلان برآن می کشد.او می گوید چون ما بارها و بارها در طول تاریخ دیده ایم آتش چوب را می سوزاند پس همیشه انتظار همین نتیجه را داریم و اگر زمانی کسی بگوید که دیده آتش چوب را سرد کرده ما در حرف خود گوینده شک می کنیم چرا که می دانیم سخن او بسیار بعید است.من فکر می کنم شما سوراخ دعا را گم کرده اید و متوجه نیستید که بحث در چه سمتی حرکت می کند و درباره چه سخن گفتم.گونه ای سخن می گویید انگار کاملا تصادفی همان زمانی که پیروان موسی می خواستند از دریا عبور کنند آب از جریان افتاده و وسط دریا از آب خالی شده تا او و پیروانش از آن عبور کنند! درحالیکه می دانیم طبق ادعای کتب ادیان اینکار توسط عصای موسی و با یاری خداوند انجام شده.موسی از خدا کمک خواست و خدا هم به او دستور داد که عصایش را بر زمین بزند.یعنی معجزه هدفمند است و به قصد و هدفی صورت می گیرد.همچنین این جمله شما که می گویید ما همیشه ندیده ایم که آب رودخانه در جریان باشد یا خاصیت گرم کردن از آتش ندیده ایم باز هم مصداق مغالطه توسط به نادانی است.سخن شما همانند این است که من بگویم غول چراغ جادو وجود دارد از کجا معلوم که وجود ندارد؟ مگر شما از زمان آغاز پیدایش حیات زندگی کرده اید که می گویید وجود ندارد؟ من و شما به غول چراغ جادو اعتقادی نداریم چون هیچ شواهدی بر وجودش پیدا نکرده ایم.همچنین شانس وجود یا عدم وجودش را مساوی در نظر نمی گیریم.شاید یک غول چراغ جادو وجود دارد اما ما شانس بسیار کمی برای وجودش قایل هستیم.هیچ مشاهده ثبت شده ای وجود ندارد که مثلا آتش آبی را به جای بخار کردن منجمد کرده باشد پس دلیلی هم وجود ندارد که استثنا قایل شویم.همچنین موضوع دیگری که در رابطه با معجزه درک نکردید هدفمند بودن آن است.اما چه چیزی معجزه را از یک پدیده نادر و یا استثنایی متمایز می کند؟چه چیزی سبب می شود شخصی فکر کند که خدا برایش معجزه ای فرستاده؟ممکن است با پدیده ای نادر برخورد کنیم که از لحاظ علمی توجیه پذیر نباشد اما معجزه تلقی نمی شود بلکه صرفا نشانگر عدم آگاهی و علم ما به آن پدیده است.در کل معجزه تلقی شدن یک رویداد ویژگی دیگری هم لازم دارد و آن وجود گونه ای خواست و هدف مثبت در چارچوب یک طرح است. اگر فردی با همه خطرات مهلکی که وجود داشته از مرگ نجات یابد امکان دارد که این اتفاق توسط وابستگان آن شخص معجزه به حساب بیاید. اگر فردی ناگهان بیفتد و بمیرد از آنجا که در نظر دوستان وی نکته مثبتی در این واقعه وجود ندارد آن را معجزه نمی نامند. اما از طرف دیگر برای یکی از بستگان متوفی که سالها از وی بی خبر بوده و علاقه خاصی هم به شخص متوفی نداشته و دچار مشکل مالی وخیم هم بوده دریافت ارثیه غیر منتظره می تواند این مرگ ناگهانی را یک معجزه جلوه دهد.مفصل توضیح دادم به این امید که مطلب به خوبی تفهیم شود.متشکرم.
 
آخرین ویرایش:

major7

عضو جدید
من فكر ميكنم شق القمر يا باز شدن راه خشكي در رود نقض قانون طبيعت نيس. كجاي قانون طبيعت ميگويد هيچوقت همچين اتفاقي نميوفته كه اتفاق افتادنش نقض آن باشد؟از كجا معلوم همچي اتفاقي نيفتاده باشد؟ اگر بدون دليل خاصي آب رودخانه بالا بره به نظر من نقض قانون است چون ما قانون گرانش را داريم . حتي در اون زمان هم نقض قانون گرانش هست و نقض قانون طبيعت نيست! اصولا از نظر من هيچ چيز نقض قانون طبيعت نيست . طبيعت چيز ثابتي نيست كه بتواند نقض داشته باشد.

اصلا خود آقاي هيوم ميگه ما قانون علت و معلولي نداريم چون ممكنه كه بارها و سالها هاي متمادي ما از آتش خاصيت گرم كنندگي را ديديم اما هميشه كه نديديم آتش گرم كند ديديم؟ ممكنه كه يك بار آتش سرد كند .
پس ما در عمرمان بارها ديده ايم كه آب رودخانه پيوسته در جريان باشد اما هميشه كه آنرا نديده ايم . شايد در طول تاريخ يك دفعه در جريان نبود و آن يكبار زمان موسي بود. حال شما به من بگوييد برهان عليت را رد ميكنيد يا معجزه را؟

ابتدا بهتر بود موضع خود را مشخص می کردید تا با شما به شکل هدفمندتری بحث کنم و متقابلا موضع شما را نقد کنم.قبل از هر چیز توجه داشته باشید که نقض قوانین طبیعت توسط خدا چیزی است که خود فلاسفه و علمای دینی به آن معترف و معتقد هستند چرا که اعتقاد دارند خداوند قادر مطلق است و قادر مطلق توانایی شکستن قوانین طبیعی را دارد.پس اگر به اسلام یا به هردینی معتقد هستید باید بپذیرید که قادر مطلق هرزمان اراده کند وارد معرکه می شود و قوانین را می شکند تا به هدفش برسد.فکر می کنم به درستی معنای قانون طبیعت را درک نمی کنید.وقتی سخن از قوانین طبیعی می شود یعنی قوانینی که ما آنها را کشف کرده ایم و همواره در شرایط یکسانی رخ می دهند.مثلا چوب آتش را می سوزاند.اگر شما معتقد هستید که دو نیم شدن ماه توسط یک اشاره انگشت نقض قوانین طبیعت نیست من مشتاقانه منتظر هستم بخوانم چگونه این پدیده را توجیه می کنید.شما باید بتوانید به شکلی علمی این رویداد را توجیه کنید.مثلا اگر ما انگشت خود را به سمت ماه نشانه بگیریم به دو نیم می شود؟در منطق به این مغالطه توسل به نادانی می گویند.همانند این که من بگویم یک اسب شاخ دار در کره ای دیگر زندگی می کند از کجا معلوم که زندگی نمی کند؟ این موضوع هیچ چیزی را ثابت نمی کند.ما به اسب شاخ داری که در کره ای دیگر زندگی می کند اعتقادی نداریم چون هیچ شواهدی دال بر وجودش پیدا نکردیم. شما درک درستی از بحث ندارید و مشخص است فلسفه و منطق نخوانده اید.قانون گرانش یکی از قوانین طبیعی است وقتی قانون گرانش نقض شود یکی از قوانین طبیعی نقض شده.موضوع بر سر خود طبیعت نیست موضوع بر سر قوانین طبیعی است! در هر جایی قوانینی حاکم است و با کشف قوانین آن می توانیم آن را قانونمند بکنیم.مثلا نیروی گرانش در کره ماه متفاوت از کره زمین است. اما به محض اندازه گیری مقدار آن می توانیم آزمایشاتی یکسان را انجام دهیم و نتایج یکسان هم بگیریم. نه عزیز من هیوم چنین چیزی نمی گوید. اصلا حرف هیوم هیچ ربطی به قانون علت و معلول ندارد! بلکه او دارد در رابطه با معجزه سخن می گوید و با ثابت کردن بسیار نامحتمل بودن آن درحقیقت خط بطلان برآن می کشد.او می گوید چون ما بارها و بارها در طول تاریخ دیده ایم آتش چوب را می سوزاند پس همیشه انتظار همین نتیجه را داریم و اگر زمانی کسی بگوید که دیده آتش چوب را سرد کرده ما در حرف خود گوینده شک می کنیم چرا که می دانیم سخن او بسیار بعید است.من فکر می کنم شما سوراخ دعا را گم کرده اید و متوجه نیستید که بحث در چه سمتی حرکت می کند و درباره چه سخن گفتم.گونه ای سخن می گویید انگار کاملا تصادفی همان زمانی که پیروان موسی می خواستند از دریا عبور کنند آب از جریان افتاده و وسط دریا از آب خالی شده تا او و پیروانش از آن عبور کنند! درحالیکه می دانیم طبق ادعای کتب ادیان اینکار توسط عصای موسی و با یاری خداوند انجام شده.موسی از خدا کمک خواست و خدا هم به او دستور داد که عصایش را بر زمین بزند.یعنی معجزه هدفمند است و به قصد و هدفی صورت می گیرد.همچنین این جمله شما که می گویید ما همیشه ندیده ایم که آب رودخانه در جریان باشد یا خاصیت گرم کردن از آتش ندیده ایم باز هم مصداق مغالطه توسط به نادانی است.سخن شما همانند این است که من بگویم غول چراغ جادو وجود دارد از کجا معلوم که وجود ندارد؟ مگر شما از زمان آغاز پیدایش حیات زندگی کرده اید که می گویید وجود ندارد؟ من و شما به غول چراغ جادو اعتقادی نداریم چون هیچ شواهدی بر وجودش پیدا نکرده ایم.همچنین شانس وجود یا عدم وجودش را مساوی در نظر نمی گیریم.شاید یک غول چراغ جادو وجود دارد اما ما شانس بسیار کمی برای وجودش قایل هستیم.هیچ مشاهده ثبت شده ای وجود ندارد که مثلا آتش آبی را به جای بخار کردن منجمد کرده باشد پس دلیلی هم وجود ندارد که استثنا قایل شویم.همچنین موضوع دیگری که در رابطه با معجزه درک نکردید هدفمند بودن آن است.اما چه چیزی معجزه را از یک پدیده نادر و یا استثنایی متمایز می کند؟چه چیزی سبب می شود شخصی فکر کند که خدا برایش معجزه ای فرستاده؟ممکن است با پدیده ای نادر برخورد کنیم که از لحاظ علمی توجیه پذیر نباشد اما معجزه تلقی نمی شود بلکه صرفا نشانگر عدم آگاهی و علم ما به آن پدیده است.در کل معجزه تلقی شدن یک رویداد ویژگی دیگری هم لازم دارد و آن وجود گونه ای خواست و هدف مثبت در چارچوب یک طرح است. اگر فردی با همه خطرات مهلکی که وجود داشته از مرگ نجات یابد امکان دارد که این اتفاق توسط وابستگان آن شخص معجزه به حساب بیاید. اگر فردی ناگهان بیفتد و بمیرد از آنجا که در نظر دوستان وی نکته مثبتی در این واقعه وجود ندارد آن را معجزه نمی نامند. اما از طرف دیگر برای یکی از بستگان متوفی که سالها از وی بی خبر بوده و علاقه خاصی هم به شخص متوفی نداشته و دچار مشکل مالی وخیم هم بوده دریافت ارثیه غیر منتظره می تواند این مرگ ناگهانی را یک معجزه جلوه دهد.مفصل توضیح دادم به این امید که مطلب به خوبی تفهیم شود.متشکرم.



برگرفته از سايت http://fa.wikipedia.org/wiki/دیوید_هیوم


[h=3]نقد برهان علیت [ویرایش][/h] هیوم، کلیه ادراکات بشری را به دو گروه تقسیم کرد: انطباعات و تصورات.
منظور هیوم از «انطباعات» داده‌های مستقیم حس و تجربه است. مانند اینکه چشم خود را باز کنیم و منظره‌ای طبیعی را مشاهده کنیم.
مقصود وی از «تصورات»، تجدید همان ادراکات پس از قطع رابطه حسی مستقیم، به کمک تخیل و حافظه است.[SUP][۸][/SUP]
او سپس رابطه میان انطباعات و تصورات را به دو گروه تقسیم می‏کند: نسبت طبیعى و نسبت فلسفى.
منظور هیوم از «نسبت طبیعی»، برقرای تداعی معانی بین دو تصور در ذهن است؛ به طوریکه با پدیدآمدن یکی دیگری نیز بلافاصله پدید آید.
مقصود وی از «نسبت فلسفی»، رابطه‌ای است که از مقایسه دو یا چند چیز با یکدیگر حاصل می‏شود، بدون آن که لزوماً ذهن از طریق پیوستگی و تداعی معانی از یکی به دیگری منتقل شود.
هیوم «نسبت‌های طبیعی» را به سه گروه تقسیم می‏کند:

  1. نسبت مشابهت یا همانندی (به انگلیسی: Resemblance)[SUP][۹][/SUP]
  2. نسبت مجاورت (هم‌جواری) در زمان یا مکان (به انگلیسی: Continuity in time or place)
  3. نسبت علت و معلولی (به انگلیسی: Cause and Effect)
در هر سه کیفیت یاد شده این ویژگی وجود دارد که تصور آن‌‏ها به واسطه نیروی طبیعیِ تداعی و پیوستگی، به دیگری می‏انجامد. و براساس طبیعت یا عادت، تصور یکی تصور دیگری را در ذهن ایجاد می‏کند. هیوم بر آن است که پیوند طبیعی یادشده در میان تصورات باید به جهان ذهن و ادراکات محدود شود و نباید آن را به جهان خارج نسبت داده و بگوییم همین روابط میان موجودات خارجی نیز وجود دارد.
هیوم «نسبت‌های فلسفی» را به هفت گروه تقسیم می‏کند:

  1. نسبت مشابهت یا همانندی (به انگلیسی: Resemblance)
  2. نسبت این‌همانی
  3. نسبت زمانی و مکانی (به انگلیسی: Relation of time and place)
  4. تناسب کمی یا عددی (به انگلیسی: Proportions in quantity or numbers)
  5. درجات کیفیت (به انگلیسی: Degrees in quantity)
  6. نسبت تعارض (به انگلیسی: Contrariety)
  7. نسبت علت و معلولی (به انگلیسی: Cause and Effect)
هیوم سپس می‏گوید که هر یک از نسبت‌های فلسفی هفت‌گانه بالا، از دو حال خارج نیستند:

  1. نسبت‌های وابسته به تصورات ما که عبارتند از: «نسبت مشابهت یا همانندی»، «تناسب کمى یا عددى»، «درجات کیفیت» و «نسبت تعارض». شناخت ما نسبت به این امور یقینی است.
  2. نسبت‌های ناوابسته به تصورات ما که عبارتند از: «نسبت این‌همانی»، «نسبت زمانی و مکانی»، و «نسبت علت و معلولی». از نظر هیوم معرفت ما به این گونه امور احتمالی است و نمى‏توان به معرفت یقینی دست یافت.[SUP][۱۰][/SUP]
به تصریح هیوم، تکرار پیاپی و مستمر پدیده‌های روزمره، مسئول پیدایش «نسبت این‌همانی»، «نسبت زمانی و مکانی»، و «نسبت علت و معلولی» در ذهن ما هستند.
مثلاً با تجربه آتش، گرما را هم احساس می‏کنیم و تکرار این تجربه موجب می‏شود که با دیدن آتش انتظار پیدایش حرارت در ذهن ما ایجاد شود. بنابراین رابطه علیت چیزی جز تداعی معانی و انتظار ذهنی ناشی از تکرار تجربه و تعاقب یا تقارن مستمر نیست.
بر این اساس، هیوم رابطه علیت را چیزی جز عادت ذهنی نمی‏داند که در اثر تجربه پیوستگی زمانی-مکانی مکرر دو رویداد حاصل می‏شود. هیوم اظهار می‏دارد که رابطه علیت نه امری بدیهی و شهودی است، و نه امری مبتنی بر برهان عقلی؛ بلکه قاعده‌ای تجربی است و برای اثبات تجربی بودن این قاعده می گوید: علت‌ها و معلول‌ها توسط دلیل عقلى شناخته نمى‏شوند و تنها از راه تجربه کشف مى‏شوند.[SUP][۱۱][/SUP] ازین‌رو هیچ‌گونه پیش‌بینى قطعى و ضرورى درباره حوادث آینده نمى‏توان داشت[SUP][۱۲][/SUP]
هیوم می‏کوشد شواهدی بر نفی رابطه علیت گرد آورد. او دراین‌باره می‏نویسد:[SUP][۱۳][/SUP]
«اگر چیزی بر کسی که دارای قوت عقلی بسیار است مکشوف گردد، چنان‌چه آن چیز کاملاً برای او تازگی داشته باشد، حتی با آزمایش‌های دقیق بر روی کیفیات محسوس آن، نمی‏تواند چیزی از علت‌ها یا معلول‌های آن به دست آورد. ... آدم، که بنابر فرض از آغاز عقل کامل بوده، هرگز نمی‏توانست با ملاحظه سَيَلان و لطافت آب، عَرَق‌کنندگی آن را استنباط کند و یا با مشاهده نور و حرارت آتش دریابد که او را می‏سوزاند. »
هیوم در رساله‌ای نوشت که هرگونه استدلال استقرایی بر بنیاد مفهوم علیت است و از سوی دیگر خود این مفهوم بر معیار استقراء است؛ یعنی همهٔ نتیجه‌گیری‌های تجربی بر بنیاد این فرض شده‌است که آینده همانند گذشته است و از این‌رو همه بستگی‌هایی که امروز و یا در گذشته میان وقایع یافته‌ایم، در آینده نیز در کار خواهند بود و علت‌هایی که در گذشته معلول‌هایی را در پی آورده‌اند، در آینده نیز چنین خواهند کرد. هیوم، با این که تجربه را تنها تکیه‌گاه نامید، استفاده کردن از تجربه برای استوار کردن اصول کلی را رد کرد و با استدلال نبود تجربه از آینده، بنیاد علیت را تعمیم ناروا نامید.
«افتادن سنگ را به زمین بارها تجربه کرده ولی هیچ‌وقت تجربه نکرده‌ای که همیشه به زمین می‌افتد. زمین را و سنگ را می‌بینی و افتادن آن را درک می‌کنی، اما نیرویی را که سنگ را به سوی زمین می‌کشاند، درک نمی‌کنی. تو هیچ‌وقت خود آن قانون را تجربه نکرده‌ای. تجربه فقط آن بوده‌است که چیزها به زمین می‌افتد. یقین داری سنگ می‌افتد، چون بارها این رویداد را دیده‌ای؛ عادت کرده‌ای که این دو با هم باشند، و آنگاه حکم بر قانون می‌کنی.[SUP][۱۴][/SUP] »
هیوم، در مثالی دو گوی بیلیارد را به کار برد، اگر یک گوی سیاه غلتانده شود و به گوی سفید ایستا برخورد کند، گوی سفید به حرکت در می‌آید. در این مورد، معمولاً حکم به علیت می‌شود؛ یعنی ضربه گوی سیاه علت حرکت گوی سفید دانسته می‌شود. هیوم استدلال کرده‌است که حرکت گوی سفید تجربه شده‌است اما علت واقعی به حرکت درآمدن آن تجربه نشده‌است؛ در واقع حکم علیت برای این بوده‌است که روی‌دادی در پی روی‌داد دیگر رخ داده‌است؛ اما علیت آزموده نشده‌است. هیوم تأکید کرده‌است که انتظار آمدن چیزی در پی چیزی دیگر، در خود آن چیزها نیست؛ بلکه در ذهن آدمی‌است. انتظار حرکت گوی سفید در برخورد با گوی سیاه، نه ذاتی؛ بلکه اکتسابی است.
به‌طور خلاصه، دیوید هیوم پیوند علی را پیوندی روانی و نه پیوندی منطقی دانست. وی باور داشت در همهٔ مواردی که مردم قائل به علیت هستند، فقط به‌دلیل تعاقب یا تقارن دو پدیده در جهان خارج به این باور رسیده‌اند؛ بنابراین هیچ‌گاه نمی‌توان در اشیای خارجی حکم به علیت کرد.
 

major7

عضو جدید
ابتدا بهتر بود موضع خود را مشخص می کردید تا با شما به شکل هدفمندتری بحث کنم و متقابلا موضع شما را نقد کنم.
موضع من در راي گيري كاملا مشخص است , و آنرا انتخاب كرده ام. مطمئن نیستم اما فکر می کنم گزینه دوم درست باشد.
قبل از هر چیز توجه داشته باشید که نقض قوانین طبیعت توسط خدا چیزی است که خود فلاسفه و علمای دینی به آن معترف و معتقد هستند چرا که اعتقاد دارند خداوند قادر مطلق است و قادر مطلق توانایی شکستن قوانین طبیعی را دارد.پس اگر به اسلام یا به هردینی معتقد هستید باید بپذیرید که قادر مطلق هرزمان اراده کند وارد معرکه می شود و قوانین را می شکند تا به هدفش برسد.

من در اين مورد(قادر مطلق هرزمان اراده کند وارد معرکه می شود و قوانین را می شکند تا به هدفش برسد) يك ندانم گرا هستم.


فکر می کنم به درستی معنای قانون طبیعت را درک نمی کنید.وقتی سخن از قوانین طبیعی می شود یعنی قوانینی که ما آنها را کشف کرده ایم و همواره در شرایط یکسانی رخ می دهند.مثلا چوب آتش را می سوزاند.

من معتقدم ما تمام جوانب قوانين طبيعي را كشف نكرده ايم.
همچنين تا آنجا كه دانشمندان ميدانند قوانين طبيعي در گذشته ثابت بوده است. اما هيچ دليلي وجود ندارد كه در آينده هم ثابت باشد.


اگر شما معتقد هستید که دو نیم شدن ماه توسط یک اشاره انگشت نقض قوانین طبیعت نیست من مشتاقانه منتظر هستم بخوانم چگونه این پدیده را توجیه می کنید.شما باید بتوانید به شکلی علمی این رویداد را توجیه کنید.مثلا اگر ما انگشت خود را به سمت ماه نشانه بگیریم به دو نیم می شود؟

همانطور كه گفتم من دليلي در رد آن ندارم همانطور كه دليلي براي اثباتش ندارم.به هر حال اگر هم چنين عملي اتفاق افتاده باشد همانطور كه گفتم انرا نقض قوانين طبيعت نميدانم.ممكن است شما بتوانيد اينكار را بكنيد.


موضوع بر سر خود طبیعت نیست موضوع بر سر قوانین طبیعی است!

واقعععععععععععا؟

در هر جایی قوانینی حاکم است و با کشف قوانین آن می توانیم آن را قانونمند بکنیم.مثلا نیروی گرانش در کره ماه متفاوت از کره زمین است. اما به محض اندازه گیری مقدار آن می توانیم آزمایشاتی یکسان را انجام دهیم و نتایج یکسان هم بگیریم.

همانطور كه گفتم در نظر من تمام جوانب يك امر را نميتوانيم بفهميم براي همين ممكن است روزي تمام قوانين كنوني كه به آن معتقديد از بين رفته قوانين جديدي جايگزين شوند يا ممكن است تكميل يا تصحيح شوند.

نه عزیز من هیوم چنین چیزی نمی گوید. اصلا حرف هیوم هیچ ربطی به قانون علت و معلول ندارد!
بلکه او دارد در رابطه با معجزه سخن می گوید و با ثابت کردن بسیار نامحتمل بودن آن درحقیقت خط بطلان برآن می کشد.او می گوید چون ما بارها و بارها در طول تاریخ دیده ایم آتش چوب را می سوزاند پس همیشه انتظار همین نتیجه را داریم و اگر زمانی کسی بگوید که دیده آتش چوب را سرد کرده ما در حرف خود گوینده شک می کنیم چرا که می دانیم سخن او بسیار بعید است.

شك ميكنيم اما نميتوانيم آنرا رد كنيم.
 
آخرین ویرایش:

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
با تشکر از جناب major7.
بنده از دیدگاه هیوم در رابطه با علیت آگاه هستم.ما داشتیم در رابطه با دیدگاه هیوم در رابطه با معجزه سخن می گفتیم.استدلال هیوم برای تشکیک و رد معجزات ارتباطی با دیدگاهش در رابطه با برهان علیت ندارد.لطفا دوباره بخوانید تا با دیدگاهش آشنا شوید:

  • برای یک شخص عاقل، میزان اعتقاد به یک موضوع متناسب با شواهد و مستندات تایید کننده است. هرقدر شواهد بیشتر باشد احتمال درست بودن مطلب بیشتر است.
  • همینطور استناد به دیگران بر اساس میزان قابل اطمینان بودن شهادتشان سنجیده می شود.
هیوم سپس به مساله معجزه بازگشته و یک تعریف ارائه می دهد:

  • معجزه تخطی از قانون طبیعت است.
  • اما یک قانون طبیعی نتیجه تعداد بسیار زیادی از مشاهدات است.
از اینرو چنین استدلال می کند:

هر معجزه ای تخطی از قانون طبیعت است و از آنجایی که این قوانین تکیه بر تجربیات روشن و تغییر ناپذیر دارند اقامه دلیل علیه یک معجزه باید همان کلیتی را دارا باشد که در مورد سایر قوانین طبیعی قابل تصور است.
چرا ما محتمل تر می دانیم که همه انسان های روزی می میرند، یا یک طناب نمی تواند به خودی خود در هوا معلق بماند ویا اینکه آتش چوب را می سوزاند و با آب خاموش می شود؟ دلیل آنست که این موارد منطبق با قوانین طبیعت هستند و جلوگیری از آنها نیاز به تخطی از قوانین طبیعی و یا به عبارتی معجزه دارد. اگر چیزی در روال معمولش در طبیعت رخ دهد، بدون شک معجزه محسوب نمی شود. پی آمد طبیعی این گفته آنست که هیچگونه شهادتی برای معجزه کفایت نمی کند مگر آنکه شهادت مذکور به نحوی باشد که احتمال کاذب بودنش به طور معجزه آسایی کمتر از موضوعی باشد که سعی در اثباتش دارد.
به عبارت دیگر، همواره احتمال آنکه در گزارش یک معجزه اشتباه رخ داده باشد بیشتر از احتمال نقض یک قانون طبیعی است؛ چون شواهد علیه معجزه همواره بیشتر از شواهد به نفع آن است.
از نظر هیوم تنها راه قبول یک معجزه آنست که معجزه بزرگتری رخ دهد و آن اینکه یک قانون طبیعی نقض شود. بدین ترتیب عملا او معجزه را انکار می کند، اگر چه با صراحت امکان وقوع آن را منتفی نمی داند. استدلال او به طور ساده اینست که برای فرد عاقل هرگز شواهد کافی برای قبول معجزه نمی تواند وجود داشته باشد
.


سایر صحبتهای شما هم بر پایه یک جمله بنا شده است: چون علم ما در رابطه با اطرافمان ناقص است و از آینده خبر نداریم نمی توانیم حکمی صادر کنیم.البته این موضع جایی در منطق و استدلال کردن ندارد چرا که اگر ما بخواهیم اینگونه به مسائل مختلف نگاه کنیم هیچگاه نمی توانیم به نتیجه ای مشخص برسیم و تا ابد باید در مورد همه چیز موضع ندانم گرایی بگیریم و لنگ در هوا و معلق وارو بمانیم.من و شما تقریبا موضع مشترکی داریم با این تفاوت که من حکم صادر کرده ام و گزینه 2 را انتخاب کردم ولی شما به خاطر در نظر گرفتن ندانسته هایمان و احتمالات آینده گزینه 4 را انتخاب کردید.

عدم درک ما نسبت به همه چیز نباید مانع حکم صادر کردن ما باشد.بلکه ما بر اساس دانسته هایمان نتیجه گیری می کنیم.نمی توانیم هیچگاه به نتیجه گیری نپردازیم چون ممکن است روزی چیزی بفهمیم که نقض کننده نتیجه گیری های فعلی مان باشد.هرگز ما نمی توانیم مدعی این باشیم که علم کاملی داریم و می توانیم آینده را پیشگویی کنیم.در استدلال کردن ما بر اساس دانسته هایمان و دانش فعلی حکم می دهیم و ندانسته ها و میلیاردها احتمالی که در آینده ممکن است رخ بدهد و هیچ دلیلی هم برای رخدادشان نداریم مانع ما نمی شوند.
همانگونه که قبلا هم توضیح دادم ما به اسب شاخ دار،قوری چینی نامریی هیولای اسپاگتی پرنده و غول چراغ جادو و ده ها چیز دیگر اعتقادی نداریم چون هیچ شواهدی دال بر وجودشان کشف نکرده ایم.آیا اگر کسی بگوید یک اسب شاخ دار در سیاره ای دیگر زندگی می کند ما می توانیم سخنش را رد کنیم؟ اگر کسی بگوید جایی که ایستاده وسط زمین است آیا می توانیم خلاف سخنش را اثبات کنیم؟ اگر کسی بگوید فردا خورشید به دو نیم می گردد آیا می توانیم خلاف سخنش را اثبات کنیم؟

شاید جایی که او ایستاده واقعا وسط زمین باشد شاید واقعا غول چراغ جادو وجود دارد از لحاظ احتمالاتی هیچگاه کسی نمی تواند بگوید احتمال عدم وجودشان صفر است.نکته اینجاست که احتمال وجود هیچ چیزی یا هیچ رویدادی صفر نیست اما ما احتمال وجود با عدم وجود را یکسان در نظر نمی گیریم.
دلیلی ندارد صرفا یک مدعا ما را دچار شک کند.
تا زمانی که مدعی دلایل و شواهد قانع کننده ای برای ادعایش نیاورد به آن اعتقادی نخواهیم داشت.
در حقیقت در اینجا باید مواظب دو مغالطه انتقال بار اثبات و مغالطه توسل به نادانی باشیم که در دامشان نیفتیم.
 
آخرین ویرایش:

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
در سال 2006 آزمایشی برای آزمودن قدرت دعا کردن روی 1800 بیماری که از یک بیماری رنج می بردند انجام شد و بیماران به سه گروه تقسیم شدند: گروه اول دعا می شدند بدون آنکه خود بدانند. گروه دوم برایشان دعا نمی شد و گروه سوم می دانستند که برایشان دعا می شود خلاصه آزمایش اینکه هیچ تفاوتی بین گروه اول و دوم مشاهده نشد و گروه سوم حالشان بدتر شد! احتمالا به خاطر اینکه چون می دانستند دعا می شود دچار اضظراب شده بودند یا دلایلی مثل اینکه فکر می کردند چون برایشان دعا می شود پس حالشان خراب است و...

کاش یه لینکی از این تحقیق ارائه میکردید چون من قبلا برعکسشو خوندم جایی...

شرح کل این ماجرا را می توانید به سادگی در اینترنت پیدا کنید. این تحقیق توسط راسل استانارد(russel stannard) و با حمایت مالی بنیاد تمپلتون(templeton) روی 1802 بیمار در 6 بیمارستان مختلف انجام شد.همه بیماران تحت عمل جراحی بای پس عروقی قرار گرفته بودند.

http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html?pagewanted=all

http://www.epubbud.com/read.php?g=X28HRCDV&p=24

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer#The_STEP_project
 
آخرین ویرایش:

major7

عضو جدید
جناب خردبين عزيز:
اگر واقعا معجزه اتفاق افتاده باشد چگونه بايد ثابت شود؟ هيچ دليلي در رد معجزه در اختيار نداريم
شما ميگوييد چون احتمال عدم وقوع آن بسيار بسيار بيشتر از وقوع آن است پس آنرا رد ميكنم ؛(البته شما اين جمله را كه : (چون من هرگز موارد شبيه زنده شدن مرده نديده ام پس آنرا رد ميكنم)را حذف كرده ايد )اما اصولا ماهيت معجزه اين است كه براي اثبات نبوت بكار ميرود پس در حال حاضر كه شخصي اين ادعا را نكرده طبيعي است كه آنرا نبينيم . و دليلي ندارد چون ما آنرا نديده ايم آنرا تكذيب كنيم مثل زماني كه انسان كروي بودن زمين را نديده و آنرا تكذيب كند و بگويد بعضي ها چه ميگويند معلوم است كه زمين صاف است!!!

نظر من با شما بسيار متفاوت است. شما ميگوييد چون من معجزه را نديده ام آنرا رد ميكنم و اگر كسي ميگويد اتفاق افتاده است بايد آنرا اثبات كند.
من ميگويم چون معجزه را نديده ام و چيزي در رد و يا اثبات آن ندارم در مقابلش موضع ندانم گرايي دارم.همچنين در صورت وقوع معجزه آنرا در تضاد با قوانين طبيعي نميتوانم بدانم چون ميدانم كه تمام قوانين طبيعي كشف نشده و ممكن است آنچه نميدانم در وقوع معجزه دخيل بوده باشد.
همچنين لازم نيست خداي مداخله گر در همه امور داشته باشيم . خدا( در صورت وجود با توجه به تعاريفي كه از آن داريم و قدرت و دانشش بينهايت است) ميتواند تمام اين عالم را طوري بيافريند كه خود كارعمل كند و لازم نيست هميشه در آن دست برد ؛ هر چندكه اين را هم نميدانم! اما ديدگاهم به اين نزديكتر است.


براي توضيح بيشتر كلمه معجزه را در ويكيپديا سرچ كنيد در قسمت نظر فيلسوفان اينچنين آورده است:

((
نظرات فیلسوفان [ویرایش]

امروز تنها قلیلی از فیلسوفان اینکه «خدا در زمان‌هایی در امور زمینی دخالت کند و برخی از قوانین طبیعی را تغییر دهد» را ناممکن می‌دانند . بدیهی است این امر در مورد فیلسوفانی صداق است که قبلا به وجود خدا اعتقاد داشته باشند.
با این وجود بسیاری از فیلسوفان ضمن قبول امکان وقوع معجزه، پذیرش منطقی هرگونه «گزارش از وقوع معجزه» را زیر سؤال برده‌اند: حتی اگر فرض کنیم که گزارش‌ها ساختگی نیستند، اینگونه گزارشات صرفاً بر پایه شهادت چند نفر- که امکان دارد بی طرف هم نباشند- بنا شده‌اند در حالی که آگاهی ما از قوانین طبیعی بر پایه شواهد تجربی زیادی بنا شده‌است. بنابراین این گروه از فلاسفه (مانند دیوید هیوم) نتیجه می‌گیرند که منطقی‌ترین واکنش این است هرگونه گزارش وقوع معجزه را خطای مشاهده قلمداد کنیم. فلاسفه دیگر اینچنین پاسخ می‌دهند که وجود شکل‌هایی از شواهد -یعنی تأیید وقوع ماجرا توسط منابع سرشناس مستقل- ممکن است در برخی موارد پذیرش حتی غیرمنتظره‌ترین وقایع را هم منطقی سازد.[SUP][۲][/SUP] توماس دیکسون می‌گوید که برای کسانی که روش تجربه گرایی دیوید هیوم را می‌پذیرند، اگر چه لزوماً نتایجی که گرفته را نمی پذیرند، «تجربه حسی مستقیم شخص» قضاوت نهایی را برای او کرده و بر عقاید شخصی، قوانین طبیعی و غیره غالب می‌شود. بزرگ‌ترین مانع برای پذیرش اینکه چنین وقایعی ممکن است اتفاق بیافتد، نداشتن تجربه مستقیم چنین وقایعی است.[SUP][۳][/SUP]
مایکل لیواین «بیان اینکه معجزات با قوانین طبیعت در تضاد هستند» را از نظر فلسفی، یا علمی ناصحیح می‌پندارد زیرا قوانین طبیعی قصدش توصیف وقایعی است که علل طبیعی دارند و نه وقایعی که علل فراطبیعی دارند. زمانی که کسی فرض کند که واقعه‌ای علت فراطبیعی دارد، دیگر نمی‌تواند به قوانین طبیعی استناد بجوید.[SUP][۴][/SUP] گروهی دیگر از فلاسفه هم امکان اثبات «تضاد وقوع یک واقعه با قوانین طبیعی» را رد کرده و می‌گویند که تمامی قوانین طبیعی شناسایی نشده‌اند و دانشمندان هیچوقت در موقعیتی نخواهند بود که بتوانند همه آنچه طبیعت ممکن است تولید کند را شناسایی کنند در نتیجه منطقی‌ترین راه مواجهه با چیزهایی که ظاهرا متناقض با قوانین طبیعی هستند تلاش برای افزایش فهم از قوانین طبیعی می‌باشد. [SUP][۲][/SUP]))

نظر شما همان نظر هيوم است اما نظر من آخرين نظري است كه در متن بالا آورده شده است.


حال يك سوالاز شما كاربر عزيز جناب خردبين: اگر شما زنده شدن مرده را توسط شخصي ببينيد آيا ادعاي پيامبري او را از جانب خدا ميپذيريد؟ يا از موضع ندانم گرايي وارد شده و ميگوييد چون شناخت كافي از قوانين طبيعت ندارم نميدانم كه اين شخص واقعا از جانب خداست يا خير ؟

با تشكر
 
آخرین ویرایش:

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
جناب خردبين عزيز:
اگر واقعا معجزه اتفاق افتاده باشد چگونه بايد ثابت شود؟ هيچ دليلي در رد معجزه در اختيار نداريم

سلام و عرض ادب و عذرخواهی بابت تاخیر در پاسخگویی.

قبل از هرچیز عرض کنم که معجزه را منحصر به شخص خاصی نمی دانم.معجزه را هر اتفاق استثنایی که با هدف خاصی از سوی خداوند انجام شود می دانم پس منحصر به پیامبر نمی دانم.(شاید از لحاظ اسلام و قرآنی منحصر به پیامبران باشد.)مثلا امامان هم از این دست کارها طبق ادعای شیعیان می کردند که در اسلام به آن کرامات آنها گفته می شود.مثلادر کتب شیعیان آمده مادر امام زمان تا شب زایمان هم علائم حاملگی نداشته! و بعد از تولد شروع به سخن گفتن کرده و بعد توسط پرندگانی به عرش برده شده...
من دنبال استفاده از ادبیات دینی نیستم.در نظر من قرآن خواندن امام زمان بعد از تولد و به عرش رفتن هم معجزه است.

دیدگاه هیوم صرفا یک دیدگاه احتمالاتی است که بر مبنای واقعیات روزمره بنا شده اما اثبات نمی کند که معجزه رخ نمی دهد.من هم هرگز نخواستم معجزه را با دیدگاه هیوم نفی کنم.
من هرگز چنین ادعایی نکردم بلکه فقط خواستم با توضیحاتم شما دیدی درست نسبت به دیدگاه هیوم داشته باشید و دیدگاهش را با مسائلی مثل برهان علیت و...اشتباه نگیرید.

مردمان بسیاری هستند که با توسل جستن به زیارت گاه ها و...ادعای شفا یافتن دارند.می گویند کور مادرزاد شفا یافته بیماری لاعلاج خوب شده و هزاران مورد دیگر....همه اینها به نظر معجزه است.یعنی با خواست خدا یک بیماری لاعلاج شفا یافته.بیماری که پزشکان از آن قطع امید کرده بودند....داستان آشنایی است مگر نه؟ در اینجا دو مورد را باهم داریم: یک اتفاق نادر و هدف و خواست در چارچوب طرح. یعنی تا زمانی که شخص به آن زیارتگاه نرفته بود شفا نگرفت. حالا ما باید از دو موضوع مطمئن شویم: آیا بیماری لاعلاج واقعا درمان شده و آیا واقعا پای خدا وسط بوده؟ پیشنهاد می کنم پست سوم و ششم این تاپیک را مطالعه کنید:
http://www.www.www.iran-eng.ir/show...سیدالشهدا(ع)?p=4168277&highlight=#post4168277


ما بر اساس دانسته هایمان حکم می دهیم.نکته اینجاست که دچار دگم نباشیم و در صورت اینکه به اشتباه بودن عقایدمان پی بردیم آن را اصلاح کنیم.

شما اگر می خواهید شک و تردید را از خود بزدایید و ریشه آن را بزنید باید فلسفه بخوانید و در عقاید و افکارتان بازنگری کنید و درموردش تحقیق و تفکر...
مثلا بنگرید که آیا می توان محمد را به عنوان یک پیامبر انتخاب کرد یا خیر؟ آیا خدا ممکن است وجود داشته باشد؟ چرا من باید تعریفی که ادیان از خداوند می دهند را بپذیرم؟ وگرنه واضح است که دیدگاه هیوم نظر یک مذهبی را هرگز تغییر نمی دهد.
در حقیقت هیوم در استدلالش خدا را نادیده گرفته.اما ادیان همه معجزات را از سوی خداوند می دانند.اگر شما به همه عقاید هیوم اعتقاد داشته باشید آنگاه خواندن این دیدگاه او در رابطه با معجزه هم قانع کننده است.

شما به جای اینکه موضع ندانم گرایی بگیرید تحقیق و تفکر کنید.براحتی بطلان افسانه های ادیان را می توانید دریابید.مثلا با کمی تامل و تحقیق در می یابید که به دو نیم شدن ماه توسط محمد فقط در کتب مسلمانان یافت می شود در حالیکه این حادثه و رویدادی بوده که نصف جهان باید شاهد آن می بودند.در آن زمان آسمان مدام توسط مصریان و یونانیان رصد می شده چگونه هیچ کسی در هیچ جای دیگر جهان شاهد این اتفاق نبوده؟ به دو نیم شدن ماه تاثیرات شگرفی بر روی زمین و منظومه شمسی می گذارد و این موضوع در هیچ کتاب تاریخی به غیر از کتب روایی مسلمانان آنهم سال ها بعد از مرگ محمد ثبت نشده.حتی می توانم سند روایتی چنین حدیثی را بیاورم که چقدر ضعیف و غیرقابل استناد است. جناب به جای موضع ندانم گرایی تحقیق و تفکر کنید تا بطلان یک به یک این معجزه سازی ها و فضیلت تراشی ها را درک کنید باید برای رسیدن به حقیقت تلاش کرد وگرنه راحتترین کار این است که بنشینیم و درباره همه چیز موضع بیطرفی بگیریم.


و دليلي ندارد چون ما آنرا نديده ايم آنرا تكذيب كنيم مثل زماني كه انسان كروي بودن زمين را نديده و آنرا تكذيب كند و بگويد بعضي ها چه ميگويند معلوم است كه زمين صاف است!!!

قیاس تان مع الفارق است. شما اینجا مرتکب مغالطه پهلوان پنبه شدید.یعنی به جنگ پهلوان پنبه رفتید.

من هرگز نگفتم هرچیزی را که ندیدید تکذیب کنید.معجزه یعنی یک اتفاق نادر و خارق العاده که برای هدفی از سوی خداوند انجام می گیرد.حالا شما اثبات معجزه را با اثبات علمی کروی بودن زمین یکی کردید؟ کروی بودن زمین یک پدیده علمی است.زمین میلیاردها سال است که کروی است.اما آیا هزاران سال است که بشر هر زمان انگشتش را به سمت ماه می گیرد به دو نیم می گردد؟
شما یک پدیده علمی را با یک رویداد شگفت انگیز و استثنایی مقایسه می کنید.

از این گذشته من فکر می کنم شما صحبتهای مرا درک نکردید.من فقط سعی داشتم دیدگاه هیوم را به درستی تشریح کنم و شما بتوانید آن را بدور از برهان علیت بنگرید.من هرگز اعتقاد ندارم که دیدگاه هیوم برای رد معجزه کفایت می کند بلکه دیدگاهی قابل تامل و اندیشه برانگیز است.

معجزات ذکر شده در ادیان در هیچ منبع موثق دیگری ذکر نشده جز خود کتب ادیان که احتمال افسانه سازی را دوچندان میکند و از طرفی به تصریح هیوم زمانی که ما با تجربیات بشری قوانین طبیعی را درک کردیم و دانستیم کمترین احتمال تخطی از آن وجود دارد و از طرفی شواهد کافی و موثق غیر از کتب دینی در دست نیست بهتر است فرض را بر خرافه بودن آن گذاشت تا صدقش....چون اینکه یک شهادت نامعتبر یا افسانه سازی یا طرفداری از شخصی در این امر دخالت داشته باشد به طرز معجزه آمیزی قابل قبول تر خواهد بود تا تخطی از قانون طبیعی!

حال يك سوالاز شما كاربر عزيز جناب خردبين: اگر شما زنده شدن مرده را توسط شخصي ببينيد آيا ادعاي پيامبري او را از جانب خدا ميپذيريد؟ يا از موضع ندانم گرايي وارد شده و ميگوييد چون شناخت كافي از قوانين طبيعت ندارم نميدانم كه اين شخص واقعا از جانب خداست يا خير ؟

با تشكر

من چنین موردی را بسیار دور از ذهن می دانم.اعتقاد دارم هیچ شخصی در طول تاریخ موفق نشده دست به چنین کاری بزند و دلیلی هم ندارد که فکر کنم در آینده این اتفاق ممکن است رخ دهد.
به هرحال اگر چنین فرضی را در نظر بگیرم
او باید بتواند معجزاتی از قبیل دو نیم کردن ماه با اشاره انگشتش جلوی همگان انجام دهد و از آینده خبر دهد.
همچنین در رفتار و گفتار و اعمالش هم نشانه های رهبری و پیامبری را ببینیم.او باید بتواند پاسخ خردمندانه ای به پرسش های من و جهانیان داشته باشد و شک و شبهه را از ذهن انسانها پاک کند.چرا که او برای همین به پیامبری برگزیده شده تا انسانها را هدایت کند.آنگاه به پیامبری اش اعتراف خواهم کرد.
 
آخرین ویرایش:

Similar threads

بالا