تاپیک سوالات قدرتی

mapooya

عضو جدید
عزیزم نول کلا بی باره.یه سیمه که توی نیروگاه به زمین وصله.اگر هم جایی دیدی که سیم نول دارای ولتاژ هست دلیلش اینکه سیم در اثر عبور از کنار سیم فاز دچار القای الکتریکی میشه .من خودم تا 50 ولت را توی سیم نول مشاهده کرده ام.که اون هم در اثر این بود که سیم نول دارای سطح مقطع کمی بود و از دل یه مشت سیم فاز داشت عبور میکرد و این باعث میشد که سیم نول باردار بشه.ولی در اصل نول بی باره.
در سیستم متناوب جهت حرکت الکترونها عوض نمیشه.در اینجا اختلاف پتانسیل باعث حرکت یا شار الکتریکی میشه.چون جریان حالت سینوسی داره در نتیجه با تغییر مقدار rms که با ولتمتر میبینی ،این جهت شار یا حرکت تغییر میکنه و این تغییر جهت اونقدر سریع هست که به قوله دوستمون با چشم ظاهر نمیشه دید و فقط با چشم دل میشه دید.برای همین هست که در خطوط انتقال بسیار قوی به جای یک سیم از دو سیم استفاده میکنن.به قولی باندل میکنن .یکی برای رفت یکی برای برگشت.تا از صدمه دیدن خطوط جلوگیری کنن.
اینکه فرمودین نول کلا بی باره به نظر من درست نیست(با اینکه ولتازش صفره). برای اینکه جریان الکتریکی بتونه در مداری جاری بشه باید سیم نول هم مساوی فاز جریان داشته باشه. فکر کنم منظور شما هادی حفاظتی توی سیستمهای الکتریکی بود.
حتی اگه سیم فاز و نول در نقطه ای به هم بخورن این مساله صادقه. در نقزه اتصال ولتاز فاز صفر میشه ولی با توجه به امپدانس مدار بین منبع و محل اتصال جریانی بصورت سینوسی در مدار جاری میشه. موفق باشین
 

ebrahimiali

عضو جدید
اینکه فرمودین نول کلا بی باره به نظر من درست نیست(با اینکه ولتازش صفره). برای اینکه جریان الکتریکی بتونه در مداری جاری بشه باید سیم نول هم مساوی فاز جریان داشته باشه. فکر کنم منظور شما هادی حفاظتی توی سیستمهای الکتریکی بود.
حتی اگه سیم فاز و نول در نقطه ای به هم بخورن این مساله صادقه. در نقزه اتصال ولتاز فاز صفر میشه ولی با توجه به امپدانس مدار بین منبع و محل اتصال جریانی بصورت سینوسی در مدار جاری میشه. موفق باشین
دوست عزیز نول کلا بی باره و ولتاژش صفره اگه هم ولتاژی داشته باشه به خاطر القاست.
ببینید سیم نول فقط یه مسیر برگشت برای سیم فازه همین.خیلی ساده سیم فازو نول خونتونو با یک کلید به یه لامپ وصل کن تا زمانی که کلید باز است سیم نول هیچ جریان یا ولتاژی نداره با وصل کلید سیم نول یه مسیر برگشت میشه برای سیم فاز و جریان حالا ازش میگذره که دیگه تو این موقع به نظرم فازو نول دیگه معنی نداره یه مسیر بسته از جریان میشه(این در مورد سیستم تک فاز)
در سیستم سه فازم نول هم نول زمانی جریان پیدا میکنه که بار سه فاز ما متقارن نباشه در این موقع چون جمع جریانهای سه فاز صفر نیست اختلاف این جریانها از سیم نول بر میگرده والا نول نه ولتاژ داره نه جریان.سیم نول فقط یه مسیر برگشت جریان ایجاد می کنه.اگه باور نداری یه چاه ارت تو خونتون بکن یه سیم ازش بگیر یه سر لامپ خونتونو وصل به سیم فاز سر دیگه رو وصل کن به این سیم می بینی که لامپ روشن میشه تو این حالت مسیر برگشت به نیروگاه از طریق زمینه به جای سیم نول.
 

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز
دوستان من یه مشکلی دارم، گفتم اینجا مطرح کنم شاید جواب بگیرم. برای یک ساختمان 13 طبقه نقشه کشیدم، صاعقه گیر هم گذاشتم. حالا نظام مهندسی می گه محاسبات صاعقه گیر هم باید بدی؟ پی گیری کردم فهمیدم باید احتمال برخورد صاعقه رو محاسبه کنم، نیاز به راهنمایی دارم.
 

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
اینکه فرمودین نول کلا بی باره به نظر من درست نیست(با اینکه ولتازش صفره). برای اینکه جریان الکتریکی بتونه در مداری جاری بشه باید سیم نول هم مساوی فاز جریان داشته باشه. فکر کنم منظور شما هادی حفاظتی توی سیستمهای الکتریکی بود.
حتی اگه سیم فاز و نول در نقطه ای به هم بخورن این مساله صادقه. در نقزه اتصال ولتاز فاز صفر میشه ولی با توجه به امپدانس مدار بین منبع و محل اتصال جریانی بصورت سینوسی در مدار جاری میشه. موفق باشین

سلام دوست من
نول همونطور که از اسمش پیداست حنثی است و بالاترین راندمان هم وقتی دارد که خنثی باشد( مخصوصا در کارخانجات و نقطه صفر ترانسها) . همونطور که می دونیم ما برای ا ستفاده از برق نیاز به ولثاز داریم ،ولتاژ هم یعنی اختلاف پتانسیل و برای اینکه این اختلاف رو بوجود بیاریم از نول که نقطه صفر هست استفاده میکنیم . برای تست اینکار شما وقتی وقتی برق خونتون وصله به سیم نول دست بزن میبینی عملا هیچ برقی نداره ولی شما برو از کنتور سیم نول رو قطع کن میبنی هم فاز و هم نول برق داره که این ناشی از اثر القایی سیم فازه .
در این صورت هیچکدوم از وسایل برقی خونتون هم کار نمیکنه چون اختلاف پتانسیل ندارم
نکته دیگه اینکه وقتی شما میگی سیم نول برق داره کلا چیز اشتباهیه چون وقتی میگی برق داره یعنی اختلاف پتانسیل داره شما این اختلاف رو نسبت به چی سنجدیی ؟ فاز که نسبت به نول یا زمین سنجیده میشه ، نول رو با چی سنجیدی ؟
 

mapooya

عضو جدید
سلام دوست من
نول همونطور که از اسمش پیداست حنثی است و بالاترین راندمان هم وقتی دارد که خنثی باشد( مخصوصا در کارخانجات و نقطه صفر ترانسها) . همونطور که می دونیم ما برای ا ستفاده از برق نیاز به ولثاز داریم ،ولتاژ هم یعنی اختلاف پتانسیل و برای اینکه این اختلاف رو بوجود بیاریم از نول که نقطه صفر هست استفاده میکنیم . برای تست اینکار شما وقتی وقتی برق خونتون وصله به سیم نول دست بزن میبینی عملا هیچ برقی نداره ولی شما برو از کنتور سیم نول رو قطع کن میبنی هم فاز و هم نول برق داره که این ناشی از اثر القایی سیم فازه .
در این صورت هیچکدوم از وسایل برقی خونتون هم کار نمیکنه چون اختلاف پتانسیل ندارم
نکته دیگه اینکه وقتی شما میگی سیم نول برق داره کلا چیز اشتباهیه چون وقتی میگی برق داره یعنی اختلاف پتانسیل داره شما این اختلاف رو نسبت به چی سنجدیی ؟ فاز که نسبت به نول یا زمین سنجیده میشه ، نول رو با چی سنجیدی ؟
سلام تا اونجایی که می دونیم توی بحث برق معمولا روی ولتاز وجریان صحبت می کنیم. منظور من این بود که نول فاقد ولتازه ولی دارای جریان می باشد. در سیستم های سه فاز حرف شما کاملا صحیحه. برای اثبات حرف من می تونیم یک مدار ساده از درس مدار 1 رو که شامل یک منبع ولتاز و یک بار هست رو تحلیل کنیم.ضمنا توی یه مدار تک فاز جریان سیم فاز مساوی جریان نول است.(راستش همه داریم یه حرفو تکرار می کنیم:)) با تشکر
 
آخرین ویرایش:

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
سلام تا اونجایی که می دونیم توی بحث برق معمولا روی ولتاز وجریان صحبت می کنیم. منظور من این بود که نول فاقد ولتازه ولی دارای جریان می باشد. در سیستم های سه فاز حرف شما کاملا صحیحه. برای اثبات حرف من می تونیم یک مدار ساده از درس مدار 1 رو که شامل یک منبع ولتاز و یک بار هست رو تحلیل کنیم.ضمنا توی یه مدار تک فاز جریان سیم فاز مساوی جریان نول است.(راستش همه داریم یه حرفو تکرار می کنیم:)) با تشکر
بله حرف مشاهم درسته ولی من هم چیز اشتباهی نگفتم ;)
 

vortex2007

عضو جدید
سلام تا اونجایی که می دونیم توی بحث برق معمولا روی ولتاز وجریان صحبت می کنیم. منظور من این بود که نول فاقد ولتازه ولی دارای جریان می باشد. در سیستم های سه فاز حرف شما کاملا صحیحه. برای اثبات حرف من می تونیم یک مدار ساده از درس مدار 1 رو که شامل یک منبع ولتاز و یک بار هست رو تحلیل کنیم.ضمنا توی یه مدار تک فاز جریان سیم فاز مساوی جریان نول است.(راستش همه داریم یه حرفو تکرار می کنیم:)) با تشکر
سلام دوست عزیز .شما فرمودید نول فاقد ولتاژه ولی دارای جریان میباشد.برای من این سوال پیش اومده که ولتاژ چیه؟جریان چیه؟آیا میشه بدون ولتاژ جریان داشت؟و همینطور برعکس؟والا تا اونجایی که من میدونم وقتی جریان داریم که ولتاژ داریم و همینطور بر عکس ،البته به تناسب های متفاوت ولی به تنهایی امکان پذیر نیست.دو جز لاینفکن.پس اینکه میگی نول جریان داره کاملا اشتباهه.خیلی راحت ازت سوال میکنم سیم نول به تنهایی چیه؟
سیم نول به تنهایی سیمی هستش که در نیروگاه به نقطه صفر ژنراتور متصل هست تاکید میکنم نقطه صفر (هیچ القایی هم وجود نداره.یا مستقیما به زمین متصله.نول تا زمانی که به یک سیم فاز (یک سیم باردار)متصل نشه هیچگاه جریان برق بوجود نمی آید.چون باید سیم نول صفر باشه تا اختلاف پتانسیل پیش بیاد .جریان دار بودن هم مشروط به اینکه یک اختلاف پتانسیلی وجود داشته باشه تا شار الکتریکی یا جریان بوجود بیاید.وگرنه زمین به تنهایی چطور در خودش برق یا ولتاژ با جریان داره.در ضمن ما چیزی به عنوان جریان نول نداریم.وقتی دوتا سیم به هم به صورت سری وصل بشن یقینا دارای جریان مساوی خواهند بود.تا زمانی متصل نشن هیچ جریانی در هیچ کدوم وجود نخواهد داشت.به همین دلیل هست که میشه سیم فاز رو به تنهایی در صورتی که به زمین اتصال نداشته باشی توی دستت بگیری.ما استادی داشتیم که کابل انتقال 20 کیلوولت را بوسیده بود .کاره سختی نیست چون اون کابل به تنهایی بی خطره .فقط کافیه به یه نقطه زمین وصل بشه اون موقع دیگه واویلا.پس نول به تنهاییی نه جریان داره نه ولتاژ
 

hosseinassar

مدیر ارشد
شما فرمودید نول فاقد ولتاژه ولی دارای جریان میباشد.برای من این سوال پیش اومده که ولتاژ چیه؟جریان چیه؟آیا میشه بدون ولتاژ جریان داشت؟و همینطور برعکس؟والا تا اونجایی که من میدونم وقتی جریان داریم که ولتاژ داریم و همینطور بر عکس
سلام
نمیشه جریان داشته باشیم ولی ولتاژ نداشته باشیم
ولی برعکسش امکان داره ،ولتاژ بدون جریان
 

amirmohsenm

عضو جدید
بسم الله

بسم الله

دوستان من یه مشکلی دارم، گفتم اینجا مطرح کنم شاید جواب بگیرم. برای یک ساختمان 13 طبقه نقشه کشیدم، صاعقه گیر هم گذاشتم. حالا نظام مهندسی می گه محاسبات صاعقه گیر هم باید بدی؟ پی گیری کردم فهمیدم باید احتمال برخورد صاعقه رو محاسبه کنم، نیاز به راهنمایی دارم.
سلام دوست عزیز...این لینک را برات پیدا کردم بهتر از من توضیح میده ....
 

amirmohsenm

عضو جدید
سوال

سوال

سلام .آقا کسی میدونه اگر یه سیم کشی ساختمان طبق مصبه استاندارد چه طوری قیمت داده میشه؟آیا فرمولی ،خشنامه ای،مصوبه ای،چیزی داره؟همینطور برای تابلوها چه طوریه؟ مطریه ،تعداد جنس مهمه...البته شنیدم یه فرمولایی هست...حالا اگر دوستان ومهندسان عزیز اطلاعاتی دارن ممنون میشم دراختیار بنده بزارن....
یاحق:gol:
 

hosseinassar

مدیر ارشد
سلام .آقا کسی میدونه اگر یه سیم کشی ساختمان طبق مصبه استاندارد چه طوری قیمت داده میشه؟آیا فرمولی ،خشنامه ای،مصوبه ای،چیزی داره؟همینطور برای تابلوها چه طوریه؟ مطریه ،تعداد جنس مهمه...البته شنیدم یه فرمولایی هست...حالا اگر دوستان ومهندسان عزیز اطلاعاتی دارن ممنون میشم دراختیار بنده بزارن....
یاحق:gol:

برای ساختمون که میدونم لیست قیمت از اتحادیه میاد
سعی می کنم پیدا کنم و بذارم
 

EECi

مدیر بازنشسته
سلام
نمیشه جریان داشته باشیم ولی ولتاژ نداشته باشیم
ولی برعکسش امکان داره ،ولتاژ بدون جریان

سلام حاج حسین
البته دو نوع جریان داریم: انتشاری و هدایتی ، که در نوع انتشاری ولتاژ صفره در حالیکه جریان چند میکرو وجود داره و ممکنه بیشتر هم بشه
:gol:
 

hosseinassar

مدیر ارشد
سلام حاج حسین
البته دو نوع جریان داریم: انتشاری و هدایتی ، که در نوع انتشاری ولتاژ صفره در حالیکه جریان چند میکرو وجود داره و ممکنه بیشتر هم بشه
:gol:

سلام
خیلی ممنون
من تاحالا چیزی دربارهش نشنیده بودم
جریان جطوری تولید میشه؟
 

EECi

مدیر بازنشسته
سلام
خیلی ممنون
من تاحالا چیزی دربارهش نشنیده بودم
جریان جطوری تولید میشه؟

با توجه به اینکه من در قدرت سر رشته ندارم نمی دونم تا چه حد این موضوع برای قدرتی ها مهم هست ...
مثلا در پیوند دیودی این جریان می تونه بدون اینکه دو سر دیود به منبع ولتاژی وصل باشه بوجود بیاد و ناشی از اختلاف ناخالصی و اختلاف الکترون در دو ناحیه مختلف باشه...
دقیقا مثل زمانی که کف 2 تا لیوانی که اب درونشون هست رو با لوله ای به هم وصل کنیم و اب از لوله حرکت کنه و به لیوانی بیاد که اب توش کمتره تا زمانی که به توازن برسن.
 

hosseinassar

مدیر ارشد
با توجه به اینکه من در قدرت سر رشته ندارم نمی دونم تا چه حد این موضوع برای قدرتی ها مهم هست ...
مثلا در پیوند دیودی این جریان می تونه بدون اینکه دو سر دیود به منبع ولتاژی وصل باشه بوجود بیاد و ناشی از اختلاف ناخالصی و اختلاف الکترون در دو ناحیه مختلف باشه...
دقیقا مثل زمانی که کف 2 تا لیوانی که اب درونشون هست رو با لوله ای به هم وصل کنیم و اب از لوله حرکت کنه و به لیوانی بیاد که اب توش کمتره تا زمانی که به توازن برسن.

خیلی ممنون
الان یادم امدم قبلا توی الکترونیک خونده بودیم:smile:
از نظر اهمیت این جریان ها توی قدرت به حساب نمیان
 
  • Like
واکنش ها: EECi

nutron

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
سلام
خیلی ممنون
من تاحالا چیزی دربارهش نشنیده بودم
جریان جطوری تولید میشه؟
سلام دوست من
جریان تولید نمیشه جریان ناشی از تقاضای سیستمه که درخواست میشه . بعارت ساده تر هر مصرف کننده ای نسبت به امپدانسی که داره و ولتاژی که برای اون تعریف شده از شبکه جریان میکشه .
مثلا وسایل برقی منزل شما همشون با 220 متناوب کار میکنن ولی جریانهای متفاوتی از شبکه دریافت میکنن که این ناشی از امپدانس داخلی اون دستگاه هاست .
برای اینکه بهتر متوجه بشین یه نگاهی به کنتور خونتون بنداز روش نوشته 25 آمپر ( قدیمیها 15)
که این در واقع توانایی جریان دهی اون کنتوره یعنی شما تو خونتون میتونید به اندازه 25 امپر مصرف جریان داشته باشین و با توجه به ولتاژ 220 ولت میتونید حداکثر توان مصرفی رو بدست بیارید که به کیلو ولت آمپر KVA نشون میدن ( در صنایع از KVAR هم استفاده میکنند).

که این توانایی تامین جریان لازم مصرفی نکته کلیدی تو طراحی پست ها، خطوط و تاسیسات خانگی بشمار میاد .

نکته اخر اینکه شما میتونی ولتاژ داشته باشی ولی جریان نداشته باشی یا جریان داشته باشی و ولتاژ نداشته باشی مثل مدارات مدار باز(o.c) و اتصال کوتاه(s.c) .( که البته داریم ولی آنقدر ضغیفه که صرفنظر میشه)
 

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام .آقا کسی میدونه اگر یه سیم کشی ساختمان طبق مصبه استاندارد چه طوری قیمت داده میشه؟آیا فرمولی ،خشنامه ای،مصوبه ای،چیزی داره؟همینطور برای تابلوها چه طوریه؟ مطریه ،تعداد جنس مهمه...البته شنیدم یه فرمولایی هست...حالا اگر دوستان ومهندسان عزیز اطلاعاتی دارن ممنون میشم دراختیار بنده بزارن....
یاحق:gol:
هزینه اجرای تاسیسات برقی ساختمان
1-به طور معمول بر حسب متر مربع ساختمان مورد نظر محاسبه می شه.
2-یک روش دیگر هم هست، درصد توافقی (10%-30%) برآورد تاسیسات برقی ساختمان. که تفاوتش هم بر می گرده به استفاده از چنس ارزان یا گرانتر. یعنی برآورد می کنن که مثلا اگه از مارک فلان خرید بشه (مارک گران) دستمزد اجرا مثلا 10% برآورد می شه و اگه از مارک ارزونتر خرید کنه دستمزد اجرا مثلا 30% برآورد. البته عدد هایی که من گفتم واقعی نیست فرضی و توافقیه.
3- یک روش هم روش پیمانکاریه که پیمانکار برق بر حسب متر مربع پروژه رو می گیره. خرید جنس هم می تونه با خودش باشه یا با کارفرما البته اگر قرار باشه پیمانکار خرید کنه قبلا تو قرارداد مشخصا مارک درخواستی یا رنج قیمت رو ذکر می کنند.
صبر کن ببینم اصلا سوال چی بود؟:surprised:
 

hosseinassar

مدیر ارشد
سلام دوست من
جریان تولید نمیشه جریان ناشی از تقاضای سیستمه که درخواست میشه . بعارت ساده تر هر مصرف کننده ای نسبت به امپدانسی که داره و ولتاژی که برای اون تعریف شده از شبکه جریان میکشه .
مثلا وسایل برقی منزل شما همشون با 220 متناوب کار میکنن ولی جریانهای متفاوتی از شبکه دریافت میکنن که این ناشی از امپدانس داخلی اون دستگاه هاست .
برای اینکه بهتر متوجه بشین یه نگاهی به کنتور خونتون بنداز روش نوشته 25 آمپر ( قدیمیها 15)
که این در واقع توانایی جریان دهی اون کنتوره یعنی شما تو خونتون میتونید به اندازه 25 امپر مصرف جریان داشته باشین و با توجه به ولتاژ 220 ولت میتونید حداکثر توان مصرفی رو بدست بیارید که به کیلو ولت آمپر KVA نشون میدن ( در صنایع از KVAR هم استفاده میکنند).

که این توانایی تامین جریان لازم مصرفی نکته کلیدی تو طراحی پست ها، خطوط و تاسیسات خانگی بشمار میاد .

نکته اخر اینکه شما میتونی ولتاژ داشته باشی ولی جریان نداشته باشی یا جریان داشته باشی و ولتاژ نداشته باشی مثل مدارات مدار باز(o.c) و اتصال کوتاه(s.c) .( که البته داریم ولی آنقدر ضغیفه که صرفنظر میشه)
سلام
خیلی ممنون
جریانو که میدونم چیه:D
منظورم جریان انتشاری بود که چون سه سال پیش خونده بودم یادم رفته بود
 

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام.نرم افزاری واسه بروارد تاسیسات برقی ساختمان هست؟
نرم افزاری که از این ور نقشه رو بدی از اونور متراژ و قیمت بده نه . ولی نرم افزار تدبیر هستش که برآورد تمام رشته ها رو انجام میده. البته منظورم از رشته ها: ابنیه و مکانیک و برق و ... ایناست. مقادیر رو وارد می کنی . ضرایب منطقه ای و بالاسری و ....رو هم همینطور. برآورد رو می گیری.:)
 

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز
نرم افزاری که از این ور نقشه رو بدی از اونور متراژ و قیمت بده نه . ولی نرم افزار تدبیر هستش که برآورد تمام رشته ها رو انجام میده. البته منظورم از رشته ها: ابنیه و مکانیک و برق و ... ایناست. مقادیر رو وارد می کنی . ضرایب منطقه ای و بالاسری و ....رو هم همینطور. برآورد رو می گیری.:)
البته به این سادگی هام نیست، در واقع می شه گفت برآورد درآوردن مصیبته. اعصاب چدنی می خواد.
 

amirmohsenm

عضو جدید
هزینه اجرای تاسیسات برقی ساختمان
1-به طور معمول بر حسب متر مربع ساختمان مورد نظر محاسبه می شه.
2-یک روش دیگر هم هست، درصد توافقی (10%-30%) برآورد تاسیسات برقی ساختمان. که تفاوتش هم بر می گرده به استفاده از چنس ارزان یا گرانتر. یعنی برآورد می کنن که مثلا اگه از مارک فلان خرید بشه (مارک گران) دستمزد اجرا مثلا 10% برآورد می شه و اگه از مارک ارزونتر خرید کنه دستمزد اجرا مثلا 30% برآورد. البته عدد هایی که من گفتم واقعی نیست فرضی و توافقیه.
3- یک روش هم روش پیمانکاریه که پیمانکار برق بر حسب متر مربع پروژه رو می گیره. خرید جنس هم می تونه با خودش باشه یا با کارفرما البته اگر قرار باشه پیمانکار خرید کنه قبلا تو قرارداد مشخصا مارک درخواستی یا رنج قیمت رو ذکر می کنند.
صبر کن ببینم اصلا سوال چی بود؟:surprised:
مرسی:gol: ...ولی سوال اینه که اگر من بخوام یه جایی را سیم کشی کنم(یه جای دولتی)اگر بخواد قیمتی که حالا نمیدونم اتحادیه یا سازمان بنا میکنه چنده من چیکار کنم؟اصلا قیمت سیم کشی چنده؟اگر کمکم کنی ممنون میشم...:D
 

BIGHAM

عضو جدید
کاربر ممتاز
مرسی:gol: ...ولی سوال اینه که اگر من بخوام یه جایی را سیم کشی کنم(یه جای دولتی)اگر بخواد قیمتی که حالا نمیدونم اتحادیه یا سازمان بنا میکنه چنده من چیکار کنم؟اصلا قیمت سیم کشی چنده؟اگر کمکم کنی ممنون میشم...:D
اونجوری شو من نمی دونم. پرس و جو می کنم فهمیدم می گم.;) ولی از من می شنوی برو از یک سیم کش قیمت کن . چون شهر به شهر فرق می کنه.
 

Similar threads

بالا