الان نظر شما اینه که صفر و قطبی نباید اضافه کنیم ؟ چون دقیقا یک گزینه گفته اضافه نمیکنیم صفر و قطبی و بهره در این نقطه 0.24 اما این گزینه نیست .میشه منظورتون رو واضح تر بگید؟سلام.
صورت سوال گفته: حداقل تعداد صفر و قطب حلقه باز که سیستم تحقق پیدا کنه.
منظورش از حداقل اینه که سیستم کمترین درجه رو داشته باشه .
از ساده ترین حالت حلقه بسته یعنی وجود فیدبک واحد شروع میکنیم:
فرض میکنیم: (G(S)=K/(S+1)(S+2 که با فیدبک واحد (T(S)=K/((S+1)(S+2)+K :
برای اینکه تابع تبدیل حلقه بسته قطبی در -1.6 داشته باشه مسلماً باید معادله مشخصه بر S+1.6 بخشپذیر باشه .معادله مشخصه رو تقسیم میکنیم و باقیمانده رو برابر صفر میذاریم که K=0.24
پس فقط با اضافه کردن فیدبک و بهره 0.24 سیستم حلقه بسته محقق میشه و نیازی به صفر و قطب حلقه بازی نداریم.خودتونم قشنگ گفتین که -1.6 جز مکان نیست و خب دیگه نیازی به صفر و قطب نداریم چون -1 و -2 به سمت هم میان و میرن تو بینهایت.
حالا اگه این K=0.24 که تو گزینه هاست بدست نمییومد ما سیستم رو پیچیده تر میکردیم مثلاً یه صفر تو -3 برای تابع تبدیلمون اضافه میکردیم و در ساده ترین حالت همون گزینه 1 درسته.
با تشکر از شما
پیام خصوصی بدین عرض میکنم جزوه کنترل رو از کجا میتونین تهیه کنینمهندسین محترم!!!!!!!!!!!!!
آقا چه بازار داغی به پا شده!!!!!!!!!!
یه کنترل و یه شیرین آبادی!
چه خبره؟
یکی به ما هم بگه خوب!
پیام خصوصی هم که فایده نداشت1
من جزوه کنترل می خوام.
چه کنم؟
کارمندی و کمبود وقت و بی پولی و... و ... و...!!!!!!!!!
جزوه رو از کی بگیرم؟!
بله هیچ صفر وقطبی نیاز نیست.این جور مسایل حل واضحی ندازند!!!الان نظر شما اینه که صفر و قطبی نباید اضافه کنیم ؟ چون دقیقا یک گزینه گفته اضافه نمیکنیم صفر و قطبی و بهره در این نقطه 0.24 اما این گزینه نیست .میشه منظورتون رو واضح تر بگید؟
بله هیچ صفر وقطبی نیاز نیست.این جور مسایل حل واضحی ندازند!!!
بهره 0.24 هم که با برابر قرار دادن باقیمانده با صفر بدست میاد.این حلی که گفتم از کتاب آریاز هستش و ایشون گزینه 1 رو گزینه صحیح اعلام کردن.که منطقی هم بنظر میاد خود صورت سوال گفته حداقل منظورش ساده ترین مرتبه سیستم هستش.
که با فیدبک به بهره 0.24 میرسیم و نیازی به پیچیده تر کردن سیستم نداریم.
پیروز باشید
گزینه 3 بدست میاد اما s+2 با هم ساده میشن و مدار مرتبه اول میشه مرتبه اولم که میرای بحرانی ندارهدوستان میشه به من کمک کنید که چرا تو این سوال حذف صفر و قطب باعث میشه نتوان چنین کنترل کننده ای طراحی کرد ؟
سراسری 90
گزینه 3 بدست میاد اما s+2 با هم ساده میشن و مدار مرتبه اول میشه مرتبه اولم که میرای بحرانی نداره
حالا کدوم گزینه درست
دوستان میشه به من کمک کنید که چرا تو این سوال حذف صفر و قطب باعث میشه نتوان چنین کنترل کننده ای طراحی کرد ؟
سراسری 90
درسته حذف صفر وقطب را داریم اما قطبی که حذف میشه قطب پایدار هستش . ولی به هر حال سیستم پایداری داخلی نخواهد بود . حذف صفر و قطب سیستم را درجه اول میکند اما به نظر من سیستم ذاتا مرتبه دو خواهد ماند و میتوان برای ان میرایی را تعریف کرد.ظاهرا گزینه 3 میشه...ولی چون کنترلری که گزینه 3 طراحی میکنه اثر قطب سیستم رو از بین میبره باعٍث ناپایداری داخلی و در نتیجه ناپایداری سیستم حلقه بسته میشه...
حرف شما قبول دارم میشه بگین چه جوری ذاتا همان مرتبه دو باقی میماند لطفا کامل توضیح بدیندرسته حذف صفر وقطب را داریم اما قطبی که حذف میشه قطب پایدار هستش . ولی به هر حال سیستم پایداری داخلی نخواهد بود . حذف صفر و قطب سیستم را درجه اول میکند اما به نظر من سیستم ذاتا مرتبه دو خواهد ماند و میتوان برای ان میرایی را تعریف کرد.
حرف شما قبول دارم میشه بگین چه جوری ذاتا همان مرتبه دو باقی میماند لطفا کامل توضیح بدین
سنجش کدوم گزینه رو گفته
حرف شما قبول دارم میشه بگین چه جوری ذاتا همان مرتبه دو باقی میماند لطفا کامل توضیح بدین
سنجش کدوم گزینه رو گفته
بخشی از حرف های شما درست و بخشی نادرست هست.اگه از دیدگاه ریاضی بخوایم مسئله رو تحلیل کنیم خوب درسته فاکتور s+2 صورت و مخرج در صورتی که s ها مخالف 2- باشند حذف میشود و سیستم مرتبه اول میشود اما از دیدگاه کنترل قضیه کمی متفاوت تر است
چون صفر و قطب که بر هم منطبق هستند همواره در مکان ریشه های سیستم باقی خواهند ماند و همانطور که میدونی تابع تبدیل G به طور طبیعی تحت تاثیر شرایط محیطی و عمر دستگاه ها و .. قرار میگیرد و در نتیجه این عوامل باعث تغیر در پارامترهای G خواهند شد و با یک تغیر کوچک که فاکتور صورت را تغییر دهد دیگر حذف صفر و قطب نخواهیم داشت و سیستم مرتبه دوم میشود و در کل سیستم ما مرتبه دوم هستش و در این حالت خاص سیستم به مرتبه اول تبدیل میشود . حال اگه از دیدگاه درس مدار الکتریکی هم به قضیه نگاه کنیم در مبحث فرکانس های طبیعی ، اگه از ما فرکانس های طبیعی یک سیستم الکتریکی میخواست خوب
میگفتیم فرکانس های طبیعی برابر مرتبه مدار هستش و یک قضیه دیگه هم داشتیم بنام حذف یک فرکانس طبیعی به کمک شرایط اولیه ، ایا به نظر شما با حذف یک فرکانس طبیعی به کمک شرایط اولیه سیستم کاهش مرتبه پیدا میکرد؟
درسته یک فرکانس طبیعی به کمک شرایط اولیه حذف شده ولی اگه هدف بدست اوردن فرکانسهای طبیعی باشد ما اصلا نیازی به شرایط اولیه نخواهیم داشت
بلکه ذات سیستم ربطی به شرایط اولیه ندارد. و در این مسئله با اینکه سیستم به شکل درجه یک در آمد دلیلی نیست که این سیستم رفتارش درجه یک باقی بماند و همچنان ذاتا درجه دو رفتار خواهد کرد.
حتی به نظر من برای سیستم میتوان میرایی را تعریف کرد و دلیلشم همین حرفایی که زدم هستش. به هر حال این نظر من هست شاید دوستان دیدگاه دیگری داشته باشند.!!
سلاممن خیلی سریع به جزوه کنترل شیرین آبادی نیاز دارم.کسی نداره؟فایل صوتیش چی؟
سلام دوستان ببخشید من روشی میخوام که خیلی سریع بفهمم وقتی یه منحنی که از یه ربعی شروع میشه آیا محور حقیقی رو قطع میکنه؟ یا نمیکنه جز اینکه قسمت موهومی رو صفر بذارم وراه دیگه ای میخوام مثلا از رو قطب و صفر یا فاز اینا لطفا یکی یه روش بهتر بگه
مثلا برای این تابع
GH=k(1+5s)/(1+s)(1+2s)in monhani ke az rob aval shoro mishe ya baraye in s(s+1)/s^2(s^2+s+3)ke azrobe sevom shoro mishe aya mehvar haghighio ghat mikone ya na
بخشی از حرف های شما درست و بخشی نادرست هست.
در مکان ریشه ها، قطب و صفر حذف شده سیستم همواره روی هم منطبق هستن و با تغییر K منحنی مکان در یه قسمت دیگه تغییر میکنه و در هر حال با تغییر K صفر و قطب حذف شده مکانشون ثابت میونه و مکان ریشه ها هم از اون روی اونها نمیگذره. دقیقاً انگار که وجود ندارن. بحث پایداری داخلی با پایداری کل سیستم متفاوته. در داخل سیستم صفر و قطبی داریم که حذف میشه، ولی در کل، سیستم هیچ وابستگی به صفر و قطب حذف شده یعنی همون ریشه -2 نداره. در نتیجه فقط به یه ریشه بستگی داره و در کل سیستم مرتبه 1 میشه.
بحث مدار رو پیش کشیدید، حرفاتون در رابطه با فرکانس های طبیعی صحیح بود، ولی در اینجا ریشه صفر و قطب حذف شده جز فرکانس های سیستم هست و نه شرایط اولیه. توی بحث فضای حالت شرایط اولیه بیشتر خودش رو نشون میده، و اون ماتریس A که از روش مقادیر ویژه یا همون فرکانس های سیستم رو به دست میاوردیم وابستگی به شرایط اولیه نداشت. توی بلوک دیاگرام شرایط اولیه رو نمیبینیم و اون که چیزی از تابع تبدیل s(s+2)/(s+2) میبینیم فرکانس های سیستم هست که یکیش حذف شده و یکی باقی میمونه. اگه بخواید نمودار پاسخ سیستم رو رسم کنید میبینید اصلاً میرایی وجود نداره!
این موضوعات بحث برانگیز هستند حتی شاید اساتید این درس نظر واحد نداشته باشند. حرفهای شما را در مورد میرایی می پذیرم . اما نظر شما در مورد ذات سیستم چیست ؟ ایا به نظر شما اگه سیستم مرتبه اول هستش چه لزومی به رسم صفر و قطب در مکان ریشه ها وجود دارد ؟ ایا به نظر شما اگه بی نهایت فاکتور مرتبه اول پایدار به صورت و مخرج اضافه شود سیستم باز هم مرتبه اول باقی می ماند ؟
و آبا شما قبول دارید که اگر این عامل درجه اول به محور jw نزدیک و نزدیک تر باشد و حتی اگر ناپایدار شود باعث کند شدن پاسخ سیستم میشود؟
و اگر از دیدگاه شما با چنین قاطعیت میگوئید سیستم مرتبه اول است پس میرایی وجود نخواهد داشت و پاسخ صحیح گزینه 4 باید باشد در حالیکه این سوال اینجوری که دوستمون sigma گفتن از حذفیات 90 بوده. دلیل حذف شدن این سوال چی بوده ؟
حتی در مبحث فرکانس طبیعی جدا از بحث شرایط اولیه میتوان مثال اورد که یک فرکانس طبیعی سیستم در تابع شبکه کشته شود در حالیکه مرتبه سیستم کاهش پیدا نمیکند
مثلا اگه سیستم الکتریکی داشته باشیم که دارای فرکانس طبیعی صفر باشد انگاه اگر خروجی متناظر با تابع شبکه جریان خازن باشد میدانیم که خازن کشنده فرکانس طبیعی صفر است و در تابع تبدیل هم یک فاکتور s در صورت و یک فاکتور s در مخرج تولید شده و حذف میشوند تابع تبدیل بدست امده بیانگر سیستمی است که یک درجه پائینتر از سیستم واقعی است در حالیکه سیستم همانطور که از قبل میدانیم ذات خود را حفط خواهد کرد و یک مرتبه بالاتر از معادله مشخصه تابع تبدیل می باشد . !!
و یه سوال دیگر ایا حتی حذف این فرکانس صفر در تابع تبدیل مثال گفته شده باعث ناپایداری این سیستم الکتریکی نمیشود لطف کنید از دیدگاه کنترل آن را بررسی کنید؟
با تشکر از شما و همه دوستان ...
سوال حذف نشده و گزینه 4 رو صحیح زدن .
سوال حذف نشده و گزینه 4 رو صحیح زدن .
سوال 4 کنترل کنکور 91 مربوط به مکان هندسی سیستمی است که معادله بیانگر نقاط شکست این سیستم از درجه 5 می باشد. همانطور که میدانیم به خاطر فرد بودن حداقل یک ریشه این معادله حقیقی است . ایا این موضوع کافیست که بپذیریم سیستم حداقل یک نقطه شکست دارد؟
شاید به ازای آن ریشه حقیقی ، k منفی باشد آنگاه آن نقطه عضو مکان نمیتواند باشد . خوشبختانه در این سوال این اتفاق نمی افتد .
به نظر شما از چه روش بهینه ای میتوان به این سوال پاسخ داد ؟ ایا روشی محکم وجود دارد که نشان دهد با توجه به چیدمان صفر وقطب سیستم ، سیستم حتما دارای نقطه شکست می باشد یا خیر ؟
به نظر شما قضیه اساسی جبر را چگونه میتوان برای فهمیدن نقطه شکست دوم که ایا مثبت است یا منفی (همان روش تنصیف و نابجایی در بدست اوردن ریشه ها) بدون داشتن k متناظر با نقطه شکست پیاده کرد؟
ولا منم شنیدم اگه یه سوال غلط هم باشه دیگه حذف نمی شه حتی اگه همه معترضم باشن شاید بگن باشه حذف کردیم اما .......
در واقع طبیعی هم هست اونا همینجوری 7 ماه طول میکشه تا جوابارو کامل بدن چه برسه به اینکه چند سوال از چند درس حذف کنن
و از اول بخوان محاسباتشون از اول شروع کنند اونم چی با روش دیگه!!!!
ولا منم شنیدم اگه یه سوال غلط هم باشه دیگه حذف نمی شه حتی اگه همه معترضم باشن شاید بگن باشه حذف کردیم اما .......
در واقع طبیعی هم هست اونا همینجوری 7 ماه طول میکشه تا جوابارو کامل بدن چه برسه به اینکه چند سوال از چند درس حذف کنن
و از اول بخوان محاسباتشون از اول شروع کنند اونم چی با روش دیگه!!!!
قبلا حذف نمیکردن حتی اگه سوال غلط بود اما الانا حذف میکنن البته اگه سوال واقعا ایراد داشته باشه مثل سوال اول کنترل 91 که اصلا گزینه صحیح نداشت
کنکور 90 هم چند سوال حذف شد اخه درصد بچه ها بعد از حذف کلی تغییر کرد
سلام دوستان
خسته نباشید
یه سوال داشتم که اصلا نتونستم به جواب برسم (بیشتر مفهومیه)
مگه ما نمی گیم :
1) پاسخ فرکانسی پاسخ ماندگار به ورودی سینوسیه ؟؟؟
2) مگه تابع تبدیل ضربدر لاپلاس ورودی برابر نیست با لاپلاس خروجی
3) از طرفی هم مگه نداریم لیمیت f(t وقتی t به بینهایت میل می کند = لیمیت S*F(S وقتی s به صفر میل می کند؟؟؟
پس چرا پاسخ فرکانسی یه عبارت بر حسب سینوس می شود در صورتی که راهی که من می گم همچین جوابی رو نمی ده