برداشت آزاد...قضاوت آزاد...

tehranUNIVERSITY

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن

علمای مسلمان تو فلسفه این رو قبول دارن که نمیشه از کمال به نقص رسید...رد قضیه ی تناقض
چه طور میشه انسان به حیوان تبدیل بشه...
به نظرم اصلا عقلانی نیست...

اگه میشود آدرس این گفته فلاسفه رو ذکر کنید ( در جایی برای اثبات مطلبی بدردم میخورد) خیلی ممنون میشم.

اما در مورد بحث:
1- شما یا باید بحث «مسخ شدن» رو «ممتنع» بدونید و یا «ممکن».(البته به معنی مسخ ظاهری نه مسخ باطنی)
2- اگه «ممکن» میدونید، پس یا به «امکان ذاتی» یا «امکان وقوعی» باید قائل بشوید.
3- پس آیا میشود ، «امکان» این قضیه رو ردّ کرد؟؟؟
(البته صحبت بنده در مورد اصل مسخ هست نه در مورد این قضیه خاص (دختر هلندی). چون تا انسان از چیزی مطمئن نشود، نمیتواند نظری بدهد چه سلباً ، چه ایجاباً. اما در مطرح کردنش، ایرادی نیست.
****
در مورد «مسخ باطنی»:
بازخورد نظری رو که مطرح میکنید این میشود که بعضیها یا خیلی ها در همین دوره زمونه، مسخ شده هستند (به معنی که از مسخ ذکر کرده اند) ؟؟؟؟؟؟؟؟
به نظرتون باور این قضیه سخت نیست؟
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
ببین دوست عزیز من بی دلیل حرفیو نمیزنم...مراجعه کنید به درسنامه ی معارف اسلامی 1 به کوشش حسن عمو عبد اللهی . علیرضا فراهانی
کلش رو بخونید واستون مفید تره...
در ضمن تو این لینک هم گفته شده:http://www.iqna.ir/fa/news_detail.php?ProdID=185940

"اين برهان جميع اقسام تناسخ، اعم از نزولی و صعودی را ابطال می‌كند. اما برهان دوم او، تناسخ را در جهت نزولی باطل می‌كند و بر مبنای حركت جوهری اقامه شده است. براساس اين برهان، پذيرفتن تناسخ مستلزم حركت رجوعی وجود از اشد به انقص است و اين نيز محال و ممتنع است. "


ببین دوست عزیز این یه تاپیک برای عموم بچه هاست حتی کسایی که از گفته های شما مطالعه ای ندارن
لطفا بحث رو زیاد تخصصی نکنیم...(اینو کلا گفتم)
اما پاسخ شما:
من به مسخ ظاهری اعتقادی ندارم و ردش میکنم... اگه دلیل موجهی دارید که قانعم کنه خوشحال میشم بشنوم پس دیگه امکان وقوعی یا ذاتی مطرح نمیشه...
اما مسخ باطنی که خیلیها در این دوره زمونه شده اند یا نه رو باید از کسانی بپرسید که چشم برزخی دارند...
 
آخرین ویرایش:

tehranUNIVERSITY

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
ببین دوست عزیز من بی دلیل حرفیو نمیزنم...مراجعه کنید به درسنامه ی معارف اسلامی 1 به کوشش حسن عمو عبد اللهی . علیرضا فراهانی
کلش رو بخونید واستون مفید تره...
در ضمن تو این لینک هم گفته شده:http://www.iqna.ir/fa/news_detail.php?ProdID=185940

"اين برهان جميع اقسام تناسخ، اعم از نزولی و صعودی را ابطال می‌كند. اما برهان دوم او، تناسخ را در جهت نزولی باطل می‌كند و بر مبنای حركت جوهری اقامه شده است. براساس اين برهان، پذيرفتن تناسخ مستلزم حركت رجوعی وجود از اشد به انقص است و اين نيز محال و ممتنع است. "


اما پاسخ شما:
من به مسخ ظاهری اعتقادی ندارم و ردش میکنم... اگه دلیل موجهی دارید که قانعم کنه خوشحال میشم بشنوم پس دیگه امکان وقوعی یا ذاتی مطرح نمیشه...
اما مسخ باطنی که خیلیها در این دوره زمونه شده اند یا نه رو باید از کسانی بپرسید که چشم برزخی دارند...

خیلی عذر خواهی میکنم. خواستم که بحث رو دیگه ادامه ندهم امّا نتونستم خودم رو راضی کنم که نظر «علامه طباطبایی » و «آیت الله مکارم شیرازی» راجع به این بحث، مطرح نکنم.

قبل از اون:
ای کاش پاراگراف یکی به آخر لینکی رو که فرستادید http://www.iqna.ir/fa/news_detail.php?ProdID=185940 مطالعه میکردید :
از ديدگاه ملاصدرا، مسائلی هم‌چون معاد جسمانی، مسخ و رجعت با مسئله تناسخ به معنای مشهور و رايج آن متفاوت بوده و وقوع آن‌ها نه تنها هيچ‌گونه محذور عقلی ندارد، بلكه حتی برخی آيات قرآن و روايات نيز تحقق آن‌ها را تأييد می‌كند.

اما سخن حضرت علامه رحمة الله:


هر موجود كه داراى قوه و استعداد و كمال و فعليت است، بعد از آنكه از مرحله استعداد بفعليت رسيد، ديگر محال است بحالت استعداد برگردد، و همچنين هر موجودى كه از نظر وجود، داراى كمال بيشترى است، محال است برگردد، و بموجودى ناقص‏تر از خود مبدل شود، و در عين حال همان موجود اول باشد.

و انسان بعد از مردنش تجرد پيدا مى‏كند، يعنى نفسش از ماده مجرد ميشود، و موجودى مجرد مثالى يا عقلى مى‏گردد، و مرتبه مثاليت و عقليت فوق مرتبه ماديت است، چون وجود، در آن دو قوى‏تر از وجود مادى است، با اين حال ديگر محال است چنين انسانى، يا بگو چنين نفس تكامل يافته‏اى، دوباره اسير ماده شود، و باصطلاح زنده گردد، و گر نه لازم مى‏آيد كه چيزى بعد از فعليت بقوه و استعداد برگردد، و اين محال است، و نيز وجود انسان، وجودى قوى‏تر از وجود ساير انواع حيوانات است، و محال است انسان برگردد، و بوسيله مسخ، حيوانى ديگر شود.
اين اشكالى است كه در باب زنده شدن مردگان و مسخ انسانها بصورت حيوانى ديگر شده است، و ما در پاسخ مى‏گوييم: بله برگشت چيزى كه از قوه بفعليت رسيده، دوباره قوه شدن آن محال است، ولى زنده شدن مردگان، و همچنين مسخ، از مصاديق اين امر محال نيستند.

اگر انسانى را فرض كنيم، كه صورت انسانيش بصورت نوعى ديگر از انواع حيوانات، از قبيل ميمون، و خوك، مبدل شده باشد، كه صورت حيوانيت روى صورت انسانيش نقش بسته، و چنين كسى انسانى است خوك، و يا انسانى است ميمون، نه اينكه بكلى انسانيتش باطل گشته، و صورت خوكى و ميمونى بجاى صورت انسانيش نقش بسته باشد.

پس وقتى انسان در اثر تكرار عمل، صورتى از صور ملكات را كسب كند، نفسش به آن صورت متصور مى‏شود، و هيچ دليلى نداريم بر محال بودن اينكه نفسانيات و صورتهاى نفسانى همانطور كه در آخرت مجسم ميشود، در دنيا نيز از باطن بظاهر در آمده، و مجسم شود.

در سابق هم گفتيم: كه نفس انسانيت در اول حدوثش كه هيچ نقشى نداشت، و قابل و پذيراى هر نقشى بود، مى‏تواند بصورتهاى خاصى متنوع شود، بعد از ابهام مشخص، و بعد از اطلاق مقيد شود، و بنا بر اين همانطور كه گفته شد، انسان مسخ شده، انسان است و مسخ شده، نه اينكه مسخ شده‏ اى فاقد انسانيت باشد.

در جرائد روز هم، از اخبار مجامع علمى اروپا و آمريكا چيزهايى ميخوانيم، كه امكان زنده شدن بعد از مرگ را تاييد مى‏كند، و همچنين مبدل شدن صورت انسان را بصورت ديگر يعنى مسخ را جائز ميشمارد، گو اينكه ما در اين مباحث اعتماد به اين گونه اخبار نمى‏كنيم و لكن مى‏خواهيم تذكر دهيم كه اهل بحث از دانش‏پژوهان آنچه را ديروز خوانده‏اند، امروز فراموش نكنند.

در اينجا ممكن است بگويى: بنا بر آنچه شما گفتيد، راه براى تناسخ هموار شد، و ديگر هيچ مانعى از پذيرفتن اين نظريه باقى نمى‏ماند.

در جواب مى‏گوييم: نه، گفتار ما هيچ ربطى به تناسخ ندارد، چون تناسخ عبارت از اين است كه بگوئيم: نفس آدمى بعد از آنكه بنوعى كمال استكمال كرد، و از بدن جدا شد، به بدن ديگرى منتقل شود، و اين فرضيه‏ ايست محال چون بدنى كه نفس مورد گفتگو ميخواهد منتقل به آن شود، يا خودش نفس دارد، و يا ندارد، اگر نفس داشته باشد مستلزم آنست كه يك بدن داراى دو نفس بشود، و اين همان وحدت كثير و كثرت واحد است (كه محال بودنش روشن است)، و اگر نفسى ندارد، مستلزم آنست كه چيزى كه بفعليت رسيده، دوباره برگردد بالقوه شود، مثلا پير مرد برگردد كودك شود، (كه محال بودن اين نيز روشن است)، و همچنين اگر بگوئيم: نفس تكامل يافته يك انسان، بعد از جدايى از بدنش، ببدن گياه و يا حيوانى منتقل شود، كه اين نيز مستلزم بالقوه شدن بالفعل است، كه بيانش گذشت.



سخن آیت الله مکارم شیرازی

" مسخ" يا به تعبير ديگر" تغيير شكل انسانى به صورت حيوان" مسلما موضوعى بر خلاف جريان عادى طبيعت است، البته" موتاسيون" و جهش و تغيير شكل حيوانات به صورت ديگر در موارد جزئى ديده شده است، و پايه‏هاى فرضيه تكامل در علوم طبيعى امروز بر همان بنا نهاده شده، ولى مواردى كه در آن موتاسيون و جهش ديده شده صفات جزئى حيوانات است، نه صفات كلى، يعنى هرگز ديده نشده است كه نوع حيوانى بر اثر" موتاسيون" تبديل به نوع ديگر شود، بلكه‏ خصوصياتى از حيوان ممكن است دگرگون گردد، و تازه جهش در نسلهايى كه به وجود مى‏آيند ديده مى‏شود، نه اينكه حيوانى كه متولد شده است با جهش تغيير شكل دهد، بنا بر اين دگرگون شدن صورت انسان يا حيوانى به صورت نوع ديگر امرى است خارق العاده.
اما بارها گفته‏ايم مسائلى بر خلاف جريان عادى طبيعى وجود دارد، گاهى به صورت معجزات پيامبران و زمانى به صورت اعمال خارق‏العاده‏اى كه از پاره‏اى از انسانها سر مى‏زند، هر چند پيامبر نباشند (كه البته با معجزات متفاوت است) بنا بر اين پس از قبول امكان وقوع معجزات و خارق عادات، مسخ و دگرگون شدن صورت انسانى به انسان ديگر مانعى ندارد.
و همانطور كه در بحث اعجاز انبياء گفته‏ايم، وجود چنين خارق عاداتى نه استثناء در قانون عليت است نه بر خلاف عقل و خرد، بلكه تنها يك جريان" عادى" طبيعى در اينگونه موارد شكسته مى‏شود كه نظيرش را در انسانهاى استثنايى كرارا ديده‏ايم.
ولى بعضى كه در اقليت هستند معتقدند كه مسخ به معنى" مسخ روحانى" و دگرگونى صفات اخلاقى است، به اين معنى كه صفاتى همانند ميمون‏ يا خوك در انسانهاى سركش و طغيانگر پيدا شد، رو آوردن به تقليد كوركورانه و توجه شديد به شكم‏پرستى و شهوت‏رانى كه از صفات بارز اين دو حيوان بود در آنها آشكار گشت.
اين احتمال از يكى از قدماى مفسرين به نام" مجاهد" نقل شده است.
و اينكه بعضى ايراد كرده‏اند كه مسخ بر خلاف قانون تكامل و موجب بازگشت و عقب‏گرد در خلقت است، درست نيست، زيرا قانون تكامل مربوط به كسانى است كه در مسير تكاملند، نه آنها كه از مسير انحراف يافته و از محيط شرائط اين قانون به كنار رفته‏اند، فى المثل يك انسان سالم در سنين طفوليت مرتبا رشد و نمو مى‏كند اما اگر نقائصى در وجود او پيدا شود، ممكن است نه تنها رشد و نموش متوقف گردد بلكه رو به عقب برگردد، و نمو فكرى و جسمانى خود را تدريجا از دست بدهد.
ولى در هر حال بايد توجه داشت كه مسخ و دگرگونى جسمانى متناسب با اعمالى است كه انجام داده‏اند، يعنى چون عده‏اى از جمعيت‏هاى گنهكار بر اثر انگيزه هواپرستى و شهوت‏رانى دست به طغيان و نافرمانى خدا مى‏زدند و جمعى با تقليد كوركورانه كردن از آنها، آلوده به گناه شدند، لذا به هنگام مسخ، هر گروه به شكلى كه متناسب با كيفيت اعمال او بوده ظاهر مى‏شده است.
ولى در هر حال، بايد توجه داشت كه طبق روايات، مسخ‏شدگان تنها چند روزى زنده مى‏ماندند و سپس از دنيا مى‏رفتند، و نسلى از آنها به وجود نمى‏آمد.
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
دوست عزیز برای چی بحث رو ادامه ندی؟
من منظورم این بود که بیان رو ساده تر کنیم...
من پاراگراف آخر رو خوندم اما قانع نشدم چون دلیلی ذکر نکرده بود...
مرسی از پاسخت...من میخونمش و نظراتم رو میگم
شمام حتما سر بزن و ادامه بده چون نیت رسیدن به یک نتیجه ی قابل قبول و منطقیه...
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
هر موجود كه داراى قوه و استعداد و كمال و فعليت است، بعد از آنكه از مرحله استعداد بفعليت رسيد، ديگر محال است بحالت استعداد برگردد، و همچنين هر موجودى كه از نظر وجود، داراى كمال بيشترى است، محال است برگردد، و بموجودى ناقص‏تر از خود مبدل شود، و در عين حال همان موجود اول باشد.

خب اینجاش که همون حرف اول من بود و کاملا منطقی

بله برگشت چيزى كه از قوه بفعليت رسيده، دوباره قوه شدن آن محال است، ولى زنده شدن مردگان، و همچنين مسخ، از مصاديق اين امر محال نيستند.

اینجام که بحث مورد نظر ما در این تاپیکه که براش پاسخ دادن که:

اگر انسانى را فرض كنيم، كه صورت انسانيش بصورت نوعى ديگر از انواع حيوانات، از قبيل ميمون، و خوك، مبدل شده باشد، كه صورت حيوانيت روى صورت انسانيش نقش بسته، و چنين كسى انسانى است خوك، و يا انسانى است ميمون، نه اينكه بكلى انسانيتش باطل گشته، و صورت خوكى و ميمونى بجاى صورت انسانيش نقش بسته باشد.

خب...مشکل اینجاست که درسته که روح طرف حیوانی شده و تنزل پیدا کرده اما آیا میشه بدن تکامل یافته ی انسان پست بشه؟ یعنی بعد روحانی رو بزاریم کنار بریم سر وقت بعد جسمانی...بدن یک انسان پیچیده تره یا بدن یک بوزینه؟بعد جالبه که راه رو برای قضیه ی تناسخ باز میکنه و در نتیجه ی رفع تناسخ میگه نه هر جسمی یه روحی داره و یک روح نمیتونه بره تو جسم یکی دیگه!!! یعنی اینجا خداوند نمیتونه جسمی رو بیافرینه که روح نداشته باشه؟
در ادامه سخنان آقای شیرازی عیان میشن که با طرح کلمه ی موتاسیون و تعریف جهش و اینکه اگه خدا بخواد همه چیز ممکنه کلا قضیه رو فیصله میده و مثل همیشه از سر خودش باز میکنه:


اما بارها گفته‏ايم مسائلى بر خلاف جريان عادى طبيعى وجود دارد، گاهى به صورت معجزات پيامبران و زمانى به صورت اعمال خارق‏العاده‏اى كه از پاره‏اى از انسانها سر مى‏زند، هر چند پيامبر نباشند (كه البته با معجزات متفاوت است) بنا بر اين پس از قبول امكان وقوع معجزات و خارق عادات، مسخ و دگرگون شدن صورت انسانى به انسان ديگر مانعى ندارد.

و جالبتر اینکه در انتها زیر سوال رفتن تکامل رو توجیه میکنه و اذعان داره که اینها در مسیره تکامل نبودند...!!!!!!!!!!!!
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
چقدر نوع دیالوگ کردنتون شبیه crazy19..است !
شما همون کاربرید نه؟

حاشیه سالاری را کنار بگذارید! برای اینکه خیال تان راحت شود بله من همان کاربر هستم و نام کاربری خودم را تغییر دادم.

تا جاییکه خاطرم هست شما کلا با معجزه هم مشکل دارید.
راستش بعید می دانم گفتگوی ما به جایی برسه. چون حتی در مورد معجزه هم نتوانستم شما رو قانع کنم.

بی تردید من و شما نقاط مشترک اعتقادی برای یک بحث درون دینی همانند مسخ نداریم اما باید بگویم من اینجا اصلا معترض مسخ نشدم و نگفتم این داستان دروغ است چون مسخ روی نمی دهد.

گفتم این داستان ادعایی است بی پایه و اساس و بی پشتوانه که هیچ منبع معتبری برایش وجود ندارد.همان آفتاب هم که آن را نقل کرده خودش می گوید نمی تواند صحتش را تایید کند و منبعش فقط یک سایت ناشناس ترکی است!

به گونه ای سخن می رانید که انگار هر روزه هزاران نفر مسخ می شوند و مسخ شدن یک اتفاق روزمره و عادی است و داستان مورد نظر را هم همه منابع معتبر خبری پوشش داده اند!

بحثم هم در مورد راستی یا نادرستی این داستان نبود.
فقط گفتم که در قرآن وجود مسخ تایید شده و آیاتی در این زمینه داریم
چون میدانستم که vivian ، بر خلاف شما به قران اعتقاد داره.

به هر حال من چون اعتقاد به درستی آیات قرآن دارم احتمال مسخ شدن یک انسان برایم صفر نیست.
و قطعا موضع من با کسانی که اعتقادات دینی ندارند متفاوت خواهد بود.

البته در خلال بحث گفتم به نظر من موضع دو گروه خطاست:
دسته اول:
اونایی که هر چیزی می بینند ساده لوحانه باورش میکنند
دسته دوم:
اونایی که عقل خودشون رو ملاک درستی یا نادرستی همه چیز می دانند و هر چیزی که به نظرشان بعید امد را انکار و رد میکنند.


شما را باهوش تر از این حرفها می دانستم که متوجه حرفهای من نشوید.

به هیچ یک از سوالات من پاسخ ندادید و حرفهای خود را تکرار کردید.

قبل از هرچیز بد نیست یادآوری کنم این تاپیک در مورد داستان دختری است که بعد از توهین به قرآن تبدیل به یک حیوان می شود نه در مورد امکان مسخ شدن.اگر ما مسخ شدن را ممکن بدانیم این هیچ تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی کند چون من هم نگفتم مسخ محال است.

من اصلا در این تاپیک هیچ صحبتی از مباحث اعتقادی برای رد موضوع نکردم و معترض مسخ و معجزه نشدم.در مطالبی هم که در پست قبلی گفتم و شما به خود زحمت جواب دادن به آن را ندادید مثالی زدم و گفتم:

به عنوان نمونه اگر داستانی در مذمت اسلام و قرآن ساخته شده بود آیا به جای چنین موضع منفعلی نمی گفتید که حتی سایت آفتاب هم این خبر را تنها برگرفته از یک سایت ناشناس ترکی می داند و صحت آن را تایید نمی کند؟چطور در عصر اطلاعات یک سایت ناشناس ترکی از ماجرا خبردار شده اما هیچ منبع معتبر خبری از آن آگاهی نیافته؟ آیا اگر من بگویم شخصی بعد از پاره کردن یک کتاب ضد اسلامی تبدیل به یک شامپانزه شد و یک عکس هم از جایی بردارم و در سایتم قرار دهم شما موضع ندانم گرایی می گیرید؟

آیا شما احتمال درستی این خبر را با احتمال نادرستی اش یکی می دانید؟

اثبات ادعا بر دوش مدعی است.تا زمانی که حتی کوچکترین سند معتبری برای صحت این خبر وجود ندارد دلیلی ندارد ما موضع ندانم گرایی در قبالش بگیریم.

اگر قرار به چنین موضعی باشد ما باید در برابر هر داستان بی پشتوانه و شگفت آوری که در دنیای بی در و پیکر اینترنت پخش می شود موضع ندانم گرایی بگیریم.

ممکن است شما الان وسط زمین ایستاده باشید اما سوال اینجاست آیا این احتمال بدون آوردن دلایل و شواهد خردپذیر احتمال قابل قبول و شایسته بررسی است؟آیا این احتمال به صرف یک ادعا ما را دچار شک و تردید می کند؟

توجه دارید هیچ کسی اعتقاد ندارد محال است که الان شما وسط زمین ایستاده باشید.

وقتی هیچ دلیل قابل قبولی ارایه نشود شما چطور در مورد این ادعا قضاوت می کنید؟اصلا قضاوت نمی کنید؟اگر شواهد و دلایلی پیدا نشد موضع انکار می گیرید یا ندانم گرایی؟

اجازه دهید برای اینکه من بازی با احتمالات و واژه شاید را بهتر نشان دهم دو مثال بزنم و این دو مثال را با هم مقایسه کنم:

1.شاید یک ساعت دیگر من وسط زمین ایستاده باشم.
2.شاید در پرتاب سکه،خط بیاید.

دو نکته در این دو مثال خودنمایی می کند:

1.در هر دو مثال سخن از احتمال است نه اثبات.
2.احتمال رخداد مثال دوم بسیار بیشتر از رخداد مثال اول است.

بین شاید مثال اول و شاید مثال دوم زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد.
در حقیقت در مثال دوم ما می توانیم به دلیل اندک بودن بازه رخدادها یک احتمال شایسته بررسی و خردپذیر را پیش بینی کنیم که شانس وقوعش 50% است.در حالیکه در مثال اول به دلیل بی نهایت بودن احتمالات،احتمال وقوع بسیار اندک و نزدیک به صفر و عملا محال است.در حقیقت پیش بینی کردن در مثال اول غیرعاقلانه(به دلیل احتمال بسیار اندک) و در مثال دوم عاقلانه(به دلیل احتمال زیاد) است.

اگر قرار باشد در مورد هر داستان بی پشتوانه ای که می شنویم موضع ندانم گرایی بگیریم و قضاوت نکنیم صرفا به خاطر اینکه احتمال وقوعش محال نیست پس باید یک ندانم گرای تمام عیار باشیم.
دیگر انکار و اثبات معنا و مفهوم خودش را از دست می دهد و مباحثه را باید تعطیل کنیم.
زود قضاوت نکردن با هیچگاه قضاوت نکردن زمین تا آسمان تفاوت دارد.

امیدوارم اینبار با توضیحات مفصلی که دادم به خوبی متوجه عرایضم شده باشید.

 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
خب اینجاش که همون حرف اول من بود و کاملا منطقی



اینجام که بحث مورد نظر ما در این تاپیکه که براش پاسخ دادن که:



خب...مشکل اینجاست که درسته که روح طرف حیوانی شده و تنزل پیدا کرده
اما آیا میشه بدن تکامل یافته ی انسان پست بشه؟ یعنی بعد روحانی رو بزاریم کنار بریم سر وقت بعد جسمانی...بدن یک انسان پیچیده تره یا بدن یک بوزینه؟بعد جالبه که راه رو برای قضیه ی تناسخ باز میکنه و در نتیجه ی رفع تناسخ میگه نه هر جسمی یه روحی داره و یک روح نمیتونه بره تو جسم یکی دیگه!!! یعنی اینجا خداوند نمیتونه جسمی رو بیافرینه که روح نداشته باشه؟
در ادامه سخنان آقای شیرازی عیان میشن که با طرح کلمه ی موتاسیون و تعریف جهش و اینکه اگه خدا بخواد همه چیز ممکنه کلا قضیه رو فیصله میده و مثل همیشه از سر خودش باز میکنه:




و جالبتر اینکه در انتها زیر سوال رفتن تکامل رو توجیه میکنه و اذعان داره که اینها در مسیره تکامل نبودند...!!!!!!!!!!!!
شما روی چیزی پافشاری میکنید که تنها نتیجه اش اعتقاد به اصالت ماهیته که مردوده!!
اتفاقا مسخ باطنی رو بسیار منطقی تر از مسخ ظاهری میشه با اون نظریتون مبنی بر کامل ناقص نمیشه رد کرد!!
هنوز متوجه ربط مسخ و تناسخ نشدم نکنه به خاط شباهت تقریبی حروفه!!
مدعای شما فکر کنم هیچ اثبات فلسفی نداره و زبطی هم به تناسخ فکر نکنم داشته باشه!
ولی تا همون حد که منظورتون رو فهمیدم میگم که تغییر ظاهر هیچ ربطی به پیچیده تر بودن انسان از بوزینه نداره چون در قیافه شاید حیوانات پیچیده تر از انسان هم داشته باشیم!
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
شما روی چیزی پافشاری میکنید که تنها نتیجه اش اعتقاد به اصالت ماهیته که مردوده!!
اتفاقا مسخ باطنی رو بسیار منطقی تر از مسخ ظاهری میشه با اون نظریتون مبنی بر کامل ناقص نمیشه رد کرد!!
هنوز متوجه ربط مسخ و تناسخ نشدم نکنه به خاط شباهت تقریبی حروفه!!
مدعای شما فکر کنم هیچ اثبات فلسفی نداره و زبطی هم به تناسخ فکر نکنم داشته باشه!
ولی تا همون حد که منظورتون رو فهمیدم میگم که تغییر ظاهر هیچ ربطی به پیچیده تر بودن انسان از بوزینه نداره چون در قیافه شاید حیوانات پیچیده تر از انسان هم داشته باشیم!

خندوندی منو...
دوست گرامی تهران یونیورسیتی در راستای افکار من پیش رفت...اون متنم زحمت بکشی بخونی میبینی توضیح تناسخ و مسخ رو داده...و ارتباط نسبیشون رو گفته...
مرسی که متهمم کردین اما خوشحالتر میشم بیاین تو راه تاپیک تا از نظراتتون استفاده کنم...
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
خندوندی منو...
دوست گرامی تهران یونیورسیتی در راستای افکار من پیش رفت...اون متنم زحمت بکشی بخونی میبینی توضیح تناسخ و مسخ رو داده...و ارتباط نسبیشون رو گفته...
مرسی که متهمم کردین اما خوشحالتر میشم بیاین تو راه تاپیک تا از نظراتتون استفاده کنم...
خب اگه همه در راستای افکار شما باشند که بحثی شکل نمیگیره:دی
متهم؟!!!
از ديدگاه ملاصدرا، مسائلی هم‌چون معاد جسمانی، مسخ و رجعت با مسئله تناسخ به معنای مشهور و رايج آن متفاوت بوده و وقوع آن‌ها نه تنها هيچ‌گونه محذور عقلی ندارد، بلكه حتی برخی آيات قرآن و روايات نيز تحقق آن‌ها را تأييد می‌كند.
دوست عزیز اولا تمام نظرات صدرا رو نمیشه چشم بسته پذیرفت چون تعدادیش با نص صریح قرآن هم مغایره!!
ثانیا خط آخر و خطوط قبلی جواب رو هم خوشحال میشم در نظر بگیرید!
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
دوست عزیز من دلیلی از ملاصدرا ندیدم تنها در حد یه جمله گفته شده که شمام نوشتی و مرسی...
منم که نپزیرفتم بابا... من خودم مشکل دارم....
بحث من سر چیز دیگه است...
من همیشه دوست دارم دوستانی که نظر میدن کامل پست هام رو بخونن و بدونن من به خیلی مسایل واقف هستم...
اما اونی که شما میگی حیوان پیشرفته تر از انسان قشر مغزی انسان از همه ی موجودات پیشرفته تره... و از خیلی جهات دیگه...
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
دوست عزیز من دلیلی از ملاصدرا ندیدم تنها در حد یه جمله گفته شده که شمام نوشتی و مرسی...
منم که نپزیرفتم بابا... من خودم مشکل دارم....
بحث من سر چیز دیگه است...
من همیشه دوست دارم دوستانی که نظر میدن کامل پست هام رو بخونن و بدونن من به خیلی مسایل واقف هستم...
اما اونی که شما میگی حیوان پیشرفته تر از انسان قشر مغزی انسان از همه ی موجودات پیشرفته تره... و از خیلی جهات دیگه...
خب درسته ولی مسخ فکر نکنم شامل این مورد هم بشه گرچه بشه هم نباید نه در فلسفه دنبال دلیلش گشت نه در علم چون روالی طبیعی نبوده!
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
خب درسته ولی مسخ فکر نکنم شامل این مورد هم بشه گرچه بشه هم نباید نه در فلسفه دنبال دلیلش گشت نه در علم چون روالی طبیعی نبوده!

یعنی ظاهرش بوزینه است روحشم که بوزینه است ولی مغزش همون مغز انسانه؟؟ درباره ی این نمیتونیم اصلا قضاوت کنیم تنها حدس و گمان
از طرفی ما میدونیم که قانون طبیعی که در جهان هست یه قانونه ثابت و پایداره پس خدا توش دست نمیبره... همین روند تکاملی...هرچند گفته شده مسخ شده گان زایا نیستن اما...
خب پدیده هایی که رخ میدن باید توجیه پذیر باشن وگرنه ایجاد شبهه میکنن... الان من خودم با قضیه ی مسخ و رجعت و تناسخ شدیدا درگیری ذهنی پیدا کردم و تمام تلاشم رو میکنم که رفعشون کنم و حتما نتایجم رو به این تاپیک انتقال میدم...
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته

یعنی ظاهرش بوزینه است روحشم که بوزینه است ولی مغزش همون مغز انسانه؟؟ درباره ی این نمیتونیم اصلا قضاوت کنیم تنها حدس و گمان
از طرفی ما میدونیم که قانون طبیعی که در جهان هست یه قانونه ثابت و پایداره پس خدا توش دست نمیبره... همین روند تکاملی...هرچند گفته شده مسخ شده گان زایا نیستن اما...
خب پدیده هایی که رخ میدن باید توجیه پذیر باشن وگرنه ایجاد شبهه میکنن... الان من خودم با قضیه ی مسخ و رجعت و تناسخ شدیدا درگیری ذهنی پیدا کردم و تمام تلاشم رو میکنم که رفعشون کنم و حتما نتایجم رو به این تاپیک انتقال میدم...
اگه اینو یه اصل بدونید معجزه هم بی معنی میشه!!
اگر بخواهیم با علم تجربی توجیه کنیم خب خدا خدا هم توجیه نداره ولی عقل میگه قدرت خدا لایزاله و اگر نمونه هایی مثل این وجود داره ذره ای از قدرت خداونده
تناسخ که مردوده این هیچ ولی رجعت هم جزو اصول لاینفک تشیعه و تو قرآن هم اومده.
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
اگه اینو یه اصل بدونید معجزه هم بی معنی میشه!!
اگر بخواهیم با علم تجربی توجیه کنیم خب خدا خدا هم توجیه نداره ولی عقل میگه قدرت خدا لایزاله و اگر نمونه هایی مثل این وجود داره ذره ای از قدرت خداونده
تناسخ که مردوده این هیچ ولی رجعت هم جزو اصول لاینفک تشیعه و تو قرآن هم اومده.

معجزه کاملا بحثش جداست و الان کسی نمیتونه ادعای معجزه داشته باشه...
تناسخ رو شما میگی مردوده منم میگم بله اما با وجود مسخ خیلی ابهامات پیش میاد و رجعت هم من فبولش دارم اما آیه ی صریح قرآن خاطرم نیست تا اونجایی که یادمه بر میگرده به روایات و تفاسیر از آیات...
اما مسخ...بحث این تاپیک...
هنوز برای من اثبات نشده که ظاهری مسخ اتفاق میفته...
اما من هم اعتقاد دارم که خداوند بگه شو میشه...
اما به خاطر خودم دوست دارم یه سری ابهامات رفع شه...اگر اینطور باشه که هرچی بهمون گفتن ما باید بپذیریم و بگیم بله کاره خداست دیگه بخواد میشه و این اصلا برای کسایی که باید از روش منطقی قانعشون کنیم قابل باور نیست...و به مشکلی بر میخوریم که تو یه خیلی تاپیک ها برخوردیم...
توکل به خدا...
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته

معجزه کاملا بحثش جداست و الان کسی نمیتونه ادعای معجزه داشته باشه...
تناسخ رو شما میگی مردوده منم میگم بله اما با وجود مسخ خیلی ابهامات پیش میاد و رجعت هم من فبولش دارم اما آیه ی صریح قرآن خاطرم نیست تا اونجایی که یادمه بر میگرده به روایات و تفاسیر از آیات...
اما مسخ...بحث این تاپیک...
هنوز برای من اثبات نشده که ظاهری مسخ اتفاق میفته...
اما من هم اعتقاد دارم که خداوند بگه شو میشه...
اما به خاطر خودم دوست دارم یه سری ابهامات رفع شه...اگر اینطور باشه که هرچی بهمون گفتن ما باید بپذیریم و بگیم بله کاره خداست دیگه بخواد میشه و این اصلا برای کسایی که باید از روش منطقی قانعشون کنیم قابل باور نیست...و به مشکلی بر میخوریم که تو یه خیلی تاپیک ها برخوردیم...
توکل به خدا...
معجزه به اون معنای خاص بله وجود نداره چون پیامبری وجود نداره ولی اتفاقاتی که علم نمیتونه توجیهشون کنه مطمئنا وجود داره
در مسخ هم تنها یک بدن وجود داره که تبدیل میشه و این با تناسخ بسیار فرق داره ضمن اینکه تناسخ فقط نظریه ایست سخیف برای رد وجود خداوند!
رجعت هم در قرآن بیان شده اما نه با نام رجعت ولی معنایی جز رجعت نداره
ما هم نمیگیم همه چیو باید قبول کرد مسخ در قرآن اومده که اولش شما فکر کنم میگفتی نیمده و الان هم بحث سر ظاهری بودن و باطنی بودنشه پس دیگه معنای پذیرفتن الکی نمیده
به نظر من اگر بخواهیم بین مسخ ظاهری و باطنی یکی رو انتخاب کنیم مسخ ظاهری منطقی تر از باطنیه!
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
معجزه به اون معنای خاص بله وجود نداره چون پیامبری وجود نداره ولی اتفاقاتی که علم نمیتونه توجیهشون کنه مطمئنا وجود داره
در مسخ هم تنها یک بدن وجود داره که تبدیل میشه و این با تناسخ بسیار فرق داره ضمن اینکه تناسخ فقط نظریه ایست سخیف برای رد وجود خداوند!
رجعت هم در قرآن بیان شده اما نه با نام رجعت ولی معنایی جز رجعت نداره
ما هم نمیگیم همه چیو باید قبول کرد مسخ در قرآن اومده که اولش شما فکر کنم میگفتی نیمده و الان هم بحث سر ظاهری بودن و باطنی بودنشه پس دیگه معنای پذیرفتن الکی نمیده
به نظر من اگر بخواهیم بین مسخ ظاهری و باطنی یکی رو انتخاب کنیم مسخ ظاهری منطقی تر از باطنیه!

من به خود آیه مسخ بر نخورده بودم...
ولی از مسخ باطنی اطلاع داشتم و اون آیه های قرآن رو هم نشانه ای برای مسخ باطنی میدونم
یعنی به ذهنم نمیرسید که خداوند یک انسان رو حالا به هر دلیلی تبدیل به بوزینه کنه...!!!!
و با دیدن اون آیه ها باید بیشتر مطالعه کنم...
پذیرفتن الکی هم منظورم داستان همین دختر هلندیه که تو اشتباه بودنش حرفی نیست...!!
تناسخ بله با مسخ که فرق داره اما طبق اون نوشته ها با پذیرفت مسخ راه برای یک عده تناسخ گرا باز میشه از طرفی خیلی از کسایی که تناسخ رو قبول دارن خدا رو قبول دارن...
رجعت رو هم که تو قرآن اومده اما نه به اون معنی ولی چاره ای جز اون معنی نداره!!!! اینم جای بحث داره...که دلیل بر مخالفت نیستاااااااا به این توجه داشته باشید...
جمله ی آخرتون دلیلش چیه؟ چرا باید منطقیتر باشه؟ همون قضیه ی خدا بخواد میشه؟ اینو بیخیال شیم فقط
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته

من به خود آیه مسخ بر نخورده بودم...
ولی از مسخ باطنی اطلاع داشتم و اون آیه های قرآن رو هم نشانه ای برای مسخ باطنی میدونم
یعنی به ذهنم نمیرسید که خداوند یک انسان رو حالا به هر دلیلی تبدیل به بوزینه کنه...!!!!
و با دیدن اون آیه ها باید بیشتر مطالعه کنم...
پذیرفتن الکی هم منظورم داستان همین دختر هلندیه که تو اشتباه بودنش حرفی نیست...!!
تناسخ بله با مسخ که فرق داره اما طبق اون نوشته ها با پذیرفت مسخ راه برای یک عده تناسخ گرا باز میشه از طرفی خیلی از کسایی که تناسخ رو قبول دارن خدا رو قبول دارن...
رجعت رو هم که تو قرآن اومده اما نه به اون معنی ولی چاره ای جز اون معنی نداره!!!! اینم جای بحث داره...که دلیل بر مخالفت نیستاااااااا به این توجه داشته باشید...
جمله ی آخرتون دلیلش چیه؟ چرا باید منطقیتر باشه؟ همون قضیه ی خدا بخواد میشه؟ اینو بیخیال شیم فقط
مسخ یک استثناست ولی تناسخ یک قاعده کلی از سوی مدعیان!
رجعت هم عرض کردم از اعتقادات مسلم شیعه هست چه در قرآن چه در انبوه احادیث و روایات یادتون باشه فلسفه هم از عقل محدود نشات میگیره و اینکه بخواهیم همه چیز رو با مقیاس اون بسنجیم درست نیست البته رد کردن اون درست نیست وگرنه تایید بر اون که مشکلی نداره
مسخ صرفا ظاهری تغییر و تبدیل جسم است ولی مسخ باطنی تغییر و تبدیل روح و مطمئنا پذیرش تغییر روح خیلی سخت تره تا جسم!
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
سلام.
یه جایی شنیدم امام علی گفته کسی که حیوون بشه ، سه روز بعدش میمیره.


راستی مسخ ظاهری دیگه چیه!! وقتی مغر تغییر کنه همه چی عوض میشه. باطن و ... همه چی.
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
سلام.
یه جایی شنیدم امام علی گفته کسی که حیوون بشه ، سه روز بعدش میمیره.


راستی مسخ ظاهری دیگه چیه!! وقتی مغر تغییر کنه همه چی عوض میشه. باطن و ... همه چی.

مگه مغز شماست که به شما فرمان میده به چه شکلی باشی؟!
یعنی انسانهایی که بر اثر حوادثی عقلشون زایل شده ظاهرشونم عوض میشه؟؟؟
راستی سلام و ممنون از شرکتتون تو این تاپیک
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
حاشیه سالاری را کنار بگذارید! برای اینکه خیال تان راحت شود بله من همان کاربر هستم و نام کاربری خودم را تغییر دادم.



بی تردید من و شما نقاط مشترک اعتقادی برای یک بحث درون دینی همانند مسخ نداریم اما باید بگویم من اینجا اصلا معترض مسخ نشدم و نگفتم این داستان دروغ است چون مسخ روی نمی دهد.

گفتم این داستان ادعایی است بی پایه و اساس و بی پشتوانه که هیچ منبع معتبری برایش وجود ندارد.همان آفتاب هم که آن را نقل کرده خودش می گوید نمی تواند صحتش را تایید کند و منبعش فقط یک سایت ناشناس ترکی است!

به گونه ای سخن می رانید که انگار هر روزه هزاران نفر مسخ می شوند و مسخ شدن یک اتفاق روزمره و عادی است و داستان مورد نظر را هم همه منابع معتبر خبری پوشش داده اند!



شما را باهوش تر از این حرفها می دانستم که متوجه حرفهای من نشوید.

به هیچ یک از سوالات من پاسخ ندادید و حرفهای خود را تکرار کردید.

قبل از هرچیز بد نیست یادآوری کنم این تاپیک در مورد داستان دختری است که بعد از توهین به قرآن تبدیل به یک حیوان می شود نه در مورد امکان مسخ شدن.اگر ما مسخ شدن را ممکن بدانیم این هیچ تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی کند چون من هم نگفتم مسخ محال است.

من اصلا در این تاپیک هیچ صحبتی از مباحث اعتقادی برای رد موضوع نکردم و معترض مسخ و معجزه نشدم.در مطالبی هم که در پست قبلی گفتم و شما به خود زحمت جواب دادن به آن را ندادید مثالی زدم و گفتم:



ممکن است شما الان وسط زمین ایستاده باشید اما سوال اینجاست آیا این احتمال بدون آوردن دلایل و شواهد خردپذیر احتمال قابل قبول و شایسته بررسی است؟آیا این احتمال به صرف یک ادعا ما را دچار شک و تردید می کند؟

توجه دارید هیچ کسی اعتقاد ندارد محال است که الان شما وسط زمین ایستاده باشید.

وقتی هیچ دلیل قابل قبولی ارایه نشود شما چطور در مورد این ادعا قضاوت می کنید؟اصلا قضاوت نمی کنید؟اگر شواهد و دلایلی پیدا نشد موضع انکار می گیرید یا ندانم گرایی؟

اجازه دهید برای اینکه من بازی با احتمالات و واژه شاید را بهتر نشان دهم دو مثال بزنم و این دو مثال را با هم مقایسه کنم:

1.شاید یک ساعت دیگر من وسط زمین ایستاده باشم.
2.شاید در پرتاب سکه،خط بیاید.

دو نکته در این دو مثال خودنمایی می کند:

1.در هر دو مثال سخن از احتمال است نه اثبات.
2.احتمال رخداد مثال دوم بسیار بیشتر از رخداد مثال اول است.

بین شاید مثال اول و شاید مثال دوم زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد.
در حقیقت در مثال دوم ما می توانیم به دلیل اندک بودن بازه رخدادها یک احتمال شایسته بررسی و خردپذیر را پیش بینی کنیم که شانس وقوعش 50% است.در حالیکه در مثال اول به دلیل بی نهایت بودن احتمالات،احتمال وقوع بسیار اندک و نزدیک به صفر و عملا محال است.در حقیقت پیش بینی کردن در مثال اول غیرعاقلانه(به دلیل احتمال بسیار اندک) و در مثال دوم عاقلانه(به دلیل احتمال زیاد) است.

اگر قرار باشد در مورد هر داستان بی پشتوانه ای که می شنویم موضع ندانم گرایی بگیریم و قضاوت نکنیم صرفا به خاطر اینکه احتمال وقوعش محال نیست پس باید یک ندانم گرای تمام عیار باشیم.
دیگر انکار و اثبات معنا و مفهوم خودش را از دست می دهد و مباحثه را باید تعطیل کنیم.
زود قضاوت نکردن با هیچگاه قضاوت نکردن زمین تا آسمان تفاوت دارد.

امیدوارم اینبار با توضیحات مفصلی که دادم به خوبی متوجه عرایضم شده باشید.

احساس من از نوع دیالوگ کردن استارتر این بود که او با خود مساله مسخ مشکل دارد( و در ادامه بحثها معلوم شد که واقعا هم همین طور است .)
استارتر در وجود مساله مسخ بطور ظاهری شک دارد.
جهت بحثم هم این بود که به او نشان دهم هر چند موضوع مسخ بنظر درست نمیرسد اما اگر به قران مراجعه کنیم وجود آن تایید شده است.
چون فکر میکنم او موضوع را رد میکرد بخاطر اینکه اصل پدیده مسخ را غیر عقلانی میدانست نه اینکه بخواهد به منبع خبر شک کند.
یعنی اگر ده تا خبرگزاری معتبر هم نقلش میکردند باز هم شک میکرد.چون اصل پدیده را قبول ندارد.

بحث شما اما درباره اعتبار منبع واسناد است.
من در این باره تحقیقی نکردم.
چون داستان ساختار خبری نداشت و بیشتر به یک شایعه پر شاخ و برگ شبیه بود و از نظر من ارزش دنبال کردن نداشت.

چرا فکر میکنید لازمه آدم درباره هر موضوعی قضاوتی داشته باشه؟
من تا وقتی که موضوع ارزشی برام نداشته باشه دنبال صحت و سقمش نمیگردم .

مگه بیکارم ؟:smile:

قسمت جالب داستان میدانید کجاست؟
اینکه شما این جمله را به من میگویید:

ممکن است شما الان وسط زمین ایستاده باشید اما سوال اینجاست آیا این احتمال بدون آوردن دلایل و شواهد خردپذیر احتمال قابل قبول و شایسته بررسی است؟ آیا این احتمال به صرف یک ادعا ما را دچار شک و تردید می کند؟

اما اونی که رفته موضوع رو بررسی کرده شما بودید نه من!
 
آخرین ویرایش:

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
احساس من از نوع دیالوگ کردن استارتر این بود که او با خود مساله مسخ مشکل دارد( و در ادامه بحثها معلوم شد که واقعا هم همین طور است .)
استارتر در وجود مساله مسخ بطور ظاهری شک دارد.
جهت بحثم هم این بود که به او نشان دهم هر چند موضوع مسخ بنظر درست نمیرسد اما اگر به قران مراجعه کنیم وجود آن تایید شده است.
چون فکر میکنم او موضوع را رد میکرد بخاطر اینکه اصل پدیده مسخ را غیر عقلانی میدانست نه اینکه بخواهد به منبع خبر شک کند.
یعنی اگر ده تا خبرگزاری معتبر هم نقلش میکردند باز هم شک میکرد.چون اصل پدیده را قبول ندارد.

بحث شما اما درباره اعتبار منبع واسناد است.
من در این باره تحقیقی نکردم.
چون داستان ساختار خبری نداشت و بیشتر به یک شایعه پر شاخ و برگ شبیه بود و از نظر من ارزش دنبال کردن نداشت.
!

مرسی از شما ولی الان ماجرای مسخ حل شد مثلا؟
شما نمیتونستی منبع موثق بیاری چون رخ دادن همچین پدیده ای در زمان حال خیلی خنده داره...چه برسه به اینکه شایعه اش باشه...
شما هنوز نتونستی اثبات کنی آیات قران به مسخ ظاهری توجه داره...
من از همون ابتدا به مسخ باطنی شناخت داشتم اما از وجود آیات قرآن که به طور مستقیم اشاره میکنه بی اطلاع بودم و مرسی از شما که یادآوری کردین...ولی یازم چیزی ثابت نمیشه...این داستان بی ارزش که هدف من بود هم جای خود
اما با پست اولتون منم همون حس رو بهم دست داد که شما تز بیطرفی رو در پیش گرفتین...
حالا به دلایل خودتون...که مهم نیست و مورد بحثم نیست...
موفق باشید
 

salizadeniri

عضو جدید
کاربر ممتاز
مرسی از شما ولی الان ماجرای مسخ حل شد مثلا؟
شما نمیتونستی منبع موثق بیاری چون رخ دادن همچین پدیده ای در زمان حال خیلی خنده داره...چه برسه به اینکه شایعه اش باشه...
شما هنوز نتونستی اثبات کنی آیات قران به مسخ ظاهری توجه داره...
من از همون ابتدا به مسخ باطنی شناخت داشتم اما از وجود آیات قرآن که به طور مستقیم اشاره میکنه بی اطلاع بودم و مرسی از شما که یادآوری کردین...ولی یازم چیزی ثابت نمیشه...این داستان بی ارزش که هدف من بود هم جای خود
اما با پست اولتون منم همون حس رو بهم دست داد که شما تز بیطرفی رو در پیش گرفتین...
حالا به دلایل خودتون...که مهم نیست و مورد بحثم نیست...
موفق باشید

:surprised:
عزیزم من اصلا دنبال تحقیق نرفتم که منبع موثق پیدا کنم.
حتی لینک افتاب رو هم باز نکردم!

منظورتون از حل شدن داستان مسخ چیه؟
من براتون لینکی اوردم که توی انها نظرات مفسرینی که مسخ ظاهری را قبول داشتند و دلایلشون امده بود.
درباره فیلسوفان هم گفتم ملاصدرا قبول داشته.
اما سعی نکردم که چیزی رو ثابت کنم.:smile:

ممکنه هیچ وقت قانع نشید خوب! در اون صورت خوب نظر شما اینه که مسخ ظاهری امکان نداره حالا با دلایل خودتان.
خوب مشکل کجاست؟

راستش من اطلاع کافی از مسائل فلسفی ندارم و نمیتونم درباره بخش فلسفیش نظر بدم.
کلا فکر میکنم این موضوع خیلی تخصصیه شما رشته تون زیسته یا فلسفه؟
شاید شما اطلاعات فلسفی خوبی دارید اما من چون ندارم بحثی هم درباره نظرات ملاصدرا و گروه مخالفش ندارم.
فقط نقل قول کردم.
 
آخرین ویرایش:

khordad64

عضو جدید
:surprised:
عزیزم من اصلا دنبال تحقیق نرفتم که منبع موثق پیدا کنم.
حتی لینک افتاب رو هم باز نکردم!

منظورتون از حل شدن داستان مسخ چیه؟
من براتون لینکی اوردم که توی انها نظرات مفسرینی که مسخ ظاهری را قبول داشتند و دلایلشون امده بود.
درباره فیلسوفان هم گفتم ملاصدرا قبول داشته.
اما سعی نکردم که چیزی رو ثابت کنم.:smile:

ممکنه هیچ وقت قانع نشید خوب! در اون صورت خوب نظر شما اینه که مسخ ظاهری امکان نداره حالا با دلایل خودتان.
خوب مشکل کجاست؟

راستش من اطلاع کافی از مسائل فلسفی ندارم و نمیتونم درباره بخش فلسفیش نظر بدم.
کلا فکر میکنم این موضوع خیلی تخصصیه شما رشته تون زیسته یا فلسفه؟
شاید شما اطلاعات فلسفی خوبی دارید اما من چون ندارم بحثی هم درباره نظرات ملاصدرا و گروه مخالفش ندارم.
فقط نقل قول کردم.

مرسی از توضیحات کاملتون.دلیل قانع نشدن استارتر محترم رو نمیفهمم.یه نظرم در این موارد خاص اندازه و ظرفیت توانایی بشر بیشتر از این مواردی که شما لطف کردید و بیان کردید نیست.مابقیش میشه دخالت و تجسس بیهوده تو کار خدا.
در هر صورت ممنون از توضیحات جامع و کاملتون.:smile:
 

tehranUNIVERSITY

کاربر فعال تالار اسلام و قرآن
خدا همون خداست ولی این دلیل نمیشه کارایی که اون موقع کرد رو الانم بکنه پس چطور اون موقع پیامبر بالا سر مردم بود و الان نیست...
یه کمی دقت کنیم متوجه میشیم که خدا خودش رو به خاطر یه دختر هلندی پایین نمیاره...اونم تو زمانی که تشخیص حق از باطل اینهمه سخت شده....
ما تو فلسفه میخوندیم که برای رد تناسخ میایم میگیم انسان که میمیره روحش به کمال رسیده(تا حدی) و چون روح کمال ذاتی داره پس اون کمال از روح جدا نمیشه...حالا چه طور ممکنه این روح در غالب یک حیوان به دنیا برگرده؟؟ پس کمال کسب شده اش کجا میره؟ وقتی ما اعتقاد داریم کمال ویژگی لاینفک روحه...
تا اینجا رد تناسخ...

اگه روح کمال ذاتی داره، دیگه اکتسابی در کار نیست. برای ردّ نظریه تناسخ، همون مقاله ای رو که آدرس داده بودید از جناب آقای دکتر اکبری بسیار قابل استفاده است امّا اصطلاحات تخصصی داره:D

خب...مشکل اینجاست که درسته که روح طرف حیوانی شده و تنزل پیدا کرده اما آیا میشه بدن تکامل یافته ی انسان پست بشه؟ یعنی بعد روحانی رو بزاریم کنار بریم سر وقت بعد جسمانی...بدن یک انسان پیچیده تره یا بدن یک بوزینه؟بعد جالبه که راه رو برای قضیه ی تناسخ باز میکنه و در نتیجه ی رفع تناسخ میگه نه هر جسمی یه روحی داره و یک روح نمیتونه بره تو جسم یکی دیگه!!! یعنی اینجا خداوند نمیتونه جسمی رو بیافرینه که روح نداشته باشه؟
در ادامه سخنان آقای شیرازی عیان میشن که با طرح کلمه ی موتاسیون و تعریف جهش و اینکه اگه خدا بخواد همه چیز ممکنه کلا قضیه رو فیصله میده و مثل همیشه از سر خودش باز میکنه:


و جالبتر اینکه در انتها زیر سوال رفتن تکامل رو توجیه میکنه و اذعان داره که اینها در مسیره تکامل نبودند
...!!!!!!!!!!!!

- روح همان روح است. جسم تغییر شکل میدهد.
- خدا میتواند اینکار را انجام بدهد ولی معتقدین به تناسخ اینطور قائلند. ( در ردّ تناسخ مطالبی قوی تر از این بیان شده(
- سخن این دو بزرگوار قبل وبعد داشت اما من بخاطر اینکه دوباره محکوم به بکار بردن اصطلاحات تخصصی نشم، تقطیع کردم. تازه آیت الله مکارم همون آخر یه اشاره ای هم به بحث «امکان» در فلسفه میکنند.


***************

واقعا من نمیدانم. اگه قرار است یک چیزی عقلاً اثبات بشود دیگه لاجرم باید سراغ فلسفه رفت و فلسفه هم اصطلاح زیاد دارد. به نظرم بعضی دوستان و حتی خودتان تا حدودی با این اصطلاحات آشنایید. (اجازه طرح بدهید، اگر جایی متوجه نشدید، توضیح میدهم یا میتوانید سرچ کنید و مطالعه کنید)

برگشت چيزى كه از قوه بفعليت رسيده، دوباره قوه شدن آن محال است، ولى زنده شدن مردگان، و همچنين مسخ، از مصاديق اين امر محال نيستند.
هیچ چیزی در عالَم محال نیست الّا اینکه مستلزم «تناقض»، «دور» ، «تسلسل» باشد. آیا مسخ ظاهری مستلزم یکی از اینهاست؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

پس محال نیست. من فقط دنبال همین هستم که نگویید محال (ممتنع) است. در اتفاق افتادن یا نیفتادنش بحثی ندارم (امکان وقوعی).

اگر انسانى را فرض كنيم، كه صورت انسانيش بصورت نوعى ديگر از انواع حيوانات، از قبيل ميمون، و خوك، مبدل شده باشد، كه صورت حيوانيت روى صورت انسانيش نقش بسته، و چنين كسى انسانى است خوك، و يا انسانى است ميمون، نه اينكه بكلى انسانيتش باطل گشته، و صورت خوكى و ميمونى بجاى صورت انسانيش نقش بسته باشد.
یکی از فرق های تناسخ و مسخ همین است که در تناسخ مثلا روح پیرمردی که از دنیا رفته به جسم نوزادی که متولد میشود می آید و دوباره پس از مرگ همچنین( یکی از دلایل ردّ هم اشاره شد: آخرین پاراگراف سخن علامه طباطبائی)
اما در مسخ، روح انسان همان روح است اما تغییر جسم میدهد و جسمش شکل حیوانی میشود و پس از مسخ، همانطور که یکی از بزرگواران اشاره کرد، سه روز بیشتر زنده نمیماند.
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
مرسی از همه ی دوستان مخصوصا tehranuniversity عزیز...
من با توجه به تمام پستها و نظرات به مطالعه ی بیشتری نیاز دارم ...
پس ازتون وقت میگیرم که بعد ازینکه مشکلات ذهنی و تضادهام با خودم حل شد دوباره سراغ این تاپیک بیام و با کمک شما به یه نتیجه ی خوب برسیم...
اما در شایعه بودن و رد داستان شکی نیست...
با اینحال اگر به مطالب مفید و خوبی رسیدین که فکر کردین میتونه کمک کننده باشه دریغ نکنید و به اشتراک بزارید
با تشکر
 

s.j.khataeepour

کاربر بیش فعال
مگه مغز شماست که به شما فرمان میده به چه شکلی باشی؟!
یعنی انسانهایی که بر اثر حوادثی عقلشون زایل شده ظاهرشونم عوض میشه؟؟؟
راستی سلام و ممنون از شرکتتون تو این تاپیک

منظورم این بود که وقتی سر کوچیک میشه، مغز بدیهتا کوچیک میشه و وقتی مغز کوچیک شد یه سری جاهاش از بین میره و وقتی از بین بره طرف ممنکنه خاطرات احساسات و ادراکاتش کلا عوض بشه. بسته به اینکه کردوم قسمت از بین رفته باشه.

خواهش میشه.

این لینک رو نگاه کنید کوتاه جالب بود برای من:
http://fa.wikipedia.org/wiki/فینیاس_گیج
 

Maenad

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
منظورم این بود که وقتی سر کوچیک میشه، مغز بدیهتا کوچیک میشه و وقتی مغز کوچیک شد یه سری جاهاش از بین میره و وقتی از بین بره طرف ممنکنه خاطرات احساسات و ادراکاتش کلا عوض بشه. بسته به اینکه کردوم قسمت از بین رفته باشه.

خواهش میشه.

این لینک رو نگاه کنید کوتاه جالب بود برای من:
http://fa.wikipedia.org/wiki/فینیاس_گیج

دمت گرم دیگه باعث نمیشه که طرف شکل بوزینه بشه یه دفعه...
باشه مرسی...
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز
من در این باره تحقیقی نکردم.
چون داستان ساختار خبری نداشت و بیشتر به یک شایعه پر شاخ و برگ شبیه بود و از نظر من ارزش دنبال کردن نداشت.

خوشحالم که بالاخره عقب نشینی کردید و چنین موضعی در مورد این داستان گرفتید.چرا که پیش از این مطالب دیگری از شما خوانده بودیم:

شما از کجا فهمیدی اصل قضیه چیه؟
من نه خبر افتاب را تایید میکنم نه رد . سوال برم پیش اومد شما از کجا فهمیدی؟

در اینجا چنین داستان بی پشتوانه و بی سندی که به قول خودتان حتی ساختار خبری نداشت و به یک شایعه پر شاخ و برگ شبیه است را نه تایید می کنید نه تکذیب! و با پرسیدن سوال از طرف مقابل توپ را به زمین او انداختید.

و بعد یک بحث اعتقادی در مورد مسخ را به میان می کشید و صحبت از این می کنید که شاید مجسمه ها را از روی این دختر مسخ شده درست کرده باشند:

راستش پدیده مسخ کلا چیز عادیی نیست
توی قرآن به این پدیده اشاره شده و دو موردش رو بیاد دارم .
اما من نمیدانم در عصر حاضر هم ممکن است این اتفاق بیفته یا نه؟
این مجسمه را هم باید دید مال چه زمانیه
منظورم این است که فرض کنیم مسخی اتفاق افتاده باشه
در اون صورت ممکنه این مجسمه را از اون موجود ساخته باشند.

میبینید که اطلاعات دقیقی لازمه و نمیشه همین طوری قضاوت کرد:smile:

و در اینجا هم به صورت کاملا تصادفی باز نه تنها صحبتی از خود داستان و شباهتش به یک شایعه و نداشتن ساختار خبری و شاخ و برگ دادن های بیهوده نمی کنید(حتما یادتان رفته) بلکه با پیش کشیدن بحث اعتقادی مثل مسخ درنهایت نتیجه گیری می کنید که اطلاعات دقیقی لازمه و نمیشه همین طوری قضاوت کرد!

به هرحال همینکه سرانجام از موضع انفعالی و سکوت و ماست مالی و همینطوری قضاوت نکردن بیرون آمدید و موضعی در برابر این داستان گرفتید خوب است.

چرا فکر میکنید لازمه آدم درباره هر موضوعی قضاوتی داشته باشه؟
من تا وقتی که موضوع ارزشی برام نداشته باشه دنبال صحت و سقمش نمیگردم .
مگه بیکارم ؟:smile:

بررسی صحت و سقم این داستان حاصل چند دقیقه تحقیق و جستجو در گوگل برای یافتن منبع خبر است.حاصل مراجعه به خبر سایت آفتاب است که خودش هم می گوید خبرش را تایید نمی کند و آن را از یک سایت ناشناس ترکی گرفته.قرار نیست ساعتها و روزها برایش وقت بگذارید

اما بررسی و پیگیری این داستان ها مهم است چرا که اگر درست باشد می تواند به عنوان معجزه ای برای حقانیت اسلام و تبلیغ اسلام شناخته شود و مسلمانان با غرور و افتخار از آن یاد کنند و کمک کند تا عده بسیاری به حقیقت دست یابند و اگر اشتباه باشد باید مردم غیرمسلمان از آن اگاهی یابند تا به خاطر یک داستان دروغین و جعلی و ساخته و پرداخته ذهن عده ای تغییری در افکارشان ایجاد نشود و مسلمانان هم باید بدانند تا عقاید و باورهایی خردپذیر و قابل دفاع داشته باشند.همیشه شناخت دروغ و راست بخصوص در خصوص مسائل اعتقادی مهم است.


باید قشر زخیم خرافات و موهومات و جعلیات را پاک کرد و عوام فریبی را کنار گذاشت و به مردم کمک کرد تا عقاید و باورهایی مدلل و خردپذیر داشته باشند .به خوبی به یاد دارم که این داستان چطور در زمان خودش همه گیر شده بود و مردم ساده لوح برای یکدیگر تعریف می کردند و من هم به عنوان یک دانش آموز بی اطلاع که صرفا باور و ایمان قلبی به اسلام داشتم تحت تاثیر قرار گرفته بودم.متاسفانه بسیاری از مردم نمی اندیشند و عده ای هم با سکوت شان در برابر این داستان ها به خوبی از جهل مردم سوء استفاده می کنند.

حالا که به آن روزها نگاه می کنم به ساده لوحی خودم می خندم و ننگ می فرستم بر افرادی که چنین شایعات متعفنی را از طریق رسانه های مختلف در جامعه منتشر می کنند.

جالب است کسی که نام کاربرفعال تالار اسلام را یدک می کشد اینقدر بیخیال با این داستان ها که اعتقادات مردم را نشانه می رود برخورد می کند.

بنده بنا به دغدغه ی شخصی خودم به مطرح کردن ابهامات و سوالات در مورد هر موضوع و داستان مشکوکی که برای خودم محل اشکال و ایراد است می پردازم و در معرض مطالعه دیگران بگذارم تا اگر پاسخی وجود دارد بازگو شده و اگر ابهام بنده بدون جواب است این سوال و ایراد منتشر شده و در اختیار سایرین قرار گیرد.
پر واضح است که نتیجه ی تحقیق هر چه باشد(چه اثبات مدلل و چه انکار مدلل) از وضعیت اولیه (پذیرفتن یا انکار کورکورانه) پسندیده تر و خرد پذیرتر است.

در پست هایم روی سخن با افرادی است که قصد گفتگو و مطالعه و تحقیق معقولانه و روشمند و واقعگرایانه و غیر متعصابه و غیر ایمانگرایانه را دارند نه افرادی که دنبال ماله کشی و حاشیه پردازی و تجاهل و طنز پردازی و از شاخه ای به شاخه دیگر پریدن هستند.
مخاطب من کسی است که دغدغه حقیقت را دارد و به دنبال داشتن عقاید و باورهایی مدلل در هر زمینه ای است نه کسی که هیچ علاقه و نیاز و رغبتی به تفکر آزاد و علمی در اینمورد احساس نمیکند و بی تفاوت با آن برخورد می کند.
 
آخرین ویرایش:

Similar threads

بالا