آیا زمان صفر در پدید آمدن جهان مفهومی دارد؟

*Essi*

اخراجی موقت
منظورتون از اينكه هرچيزي كه مفهوم داره ساخت دست بشر هست رو هنوز نفهميدم؟!
منظور اينه كه اگه ما به جاذبه نميگيم قابلمه مفهوم جاذبه در ذهن ما پديدار شده يا اينكه چون ذهن ما ميگه جاذبه جاذبه وجود داره و اگه نميگفت وجود نداشت؟!!!
اثبات خالق در حد حرف بوده؟!! در عمل يعني شما خدا رو ببيني؟! اگه منظورت اينه كه حرف سطحي بوده بسم الله حرف سطحي رو نقد كن فقط در عمل خواهشا نقد كن
كسي هم نميگه انسان ميتونه ذات خداوند رو درك كنه چون محاله ولي پي بردن به وجود اين موجود كار عقله

این رو قبلا هم توضیح داده بودم، در طبیعت یکسری پدیده های منظم وجود داره و یکسری پدیده های نامنظم.

انسان با دسته بندی پدیده های منظم و چشم پوشی از نامنظمی ها، سعی میکنه یکسری قوانین ساده رو وضع کنه تا بتواند بر طبیعت چیره شود.

مثلا در اثر تجربه و آزمون فهمیده، برای به وجود امدن آتش نیاز به چه چیزهایی هست، اونهارو ترکیب کرده و آتش رو خلق کرده.

یا جریان الکتریسیته و مشابه آن......

ادیان معتقدند همه اینها مخلوق خدا هستند، آتش و برق و جاذبه و... رو هم خدا آفریده و پیش بینی کرده بوده !!!!

فعلا هم تمامی بحث ها سر اینست که ماده اولیه از کجا ناشی شده و اونیکه میگین عقل وجود خالق رو اثبات میکنه فقط برای همون ماده اولیه هست.

ساده ترین پاسخ برای اینکه ماده اولیه از کجا اومده، تصور کردن خالقی هست که از هیچ یک خمیر بازی رو آفریده و انسان ها فقط به اون خمیربازی شکل و فُرم میدن !!! این ممکنه با منطق شما جور در بیاد، ولی فعلا با منطق من نمیخونه.

چرا میگویید خالق، در زمان ، به تکامل رسیده؟
(میخواهم سوالتان را بهتر درک کنم)

همین کره زمین خودمون رو شما در نظر بگیر، موجوداتی روی زمین بودن به عنوان دایناسورها که طبق تئوری خلقت باید فرض کنیم خدایی اینهارو با گل ساخته و به روی زمین تبعید کرده.

اینها میلیون ها سال زندگی کردن، سپس از بین رفتن و پستانداران اومدن و انسان هم کم کم بینشون پدیدار شده.

در یک فاصله زمانی زیادی، زمین حیات داشته و خالی از سکنه آدمیان، پس مسلما شرایطی فراهم نبوده که آدمی روی زمین باشه و خلقتی اگر در کار باشه اون خلقت محدود به زمان و شرایط بوده تا انسان به وجود بیاد.
 

*Essi*

اخراجی موقت
برادر من ما چيزي داريم به نام منطق گزاره اي يا ارسطويي كه توش مثلا ميگه اگه a به b رسيد و b هم به c رسيد a هم به c ميرسه غير اينه؟.تنها نقطه اشتراك ما هم همين منطقه ولي نميدونم شما چطور ميتوني منطق رو هم زير سوال ببري!!!

همچنين شما مغلطه اي شبيه به مغلطه"اين مغلطه است" ابداع كرده ايد(البته وجود داشته:دي)ما براي اثبات پروردگار برهان عقلي مي آوريم ولي شما براي رد آن صحبت از تفاوت عقل هاو... ميكنيد در واقع به جاي ايراد منطقي به منطق كلام بنده با اين جملات از بحث در ميرويد كه اگر سبكتون همينه بنده هم به سبك خودتون عرض ميكنم:

عقل شما متوسل به تعصب شده چون هيچ دليل منطقي بر رد منطق ما نياورده ايد.ميدونم ميگيد منطق ما معتقدين فرق داره ولي خواهشا اين فرق يا بي منطق بودن سخن ما را با ايراد بر خود متن سخن بيان كنيد

منطق گزاره ای که شما میگین خیلی جاها صدق نمیکنه.
اینکه اگه a به b رسيد و b هم به c رسيد a هم به c میرسه، هیچ دلیلی نداره a به c برسه، a میتونه به d برسه.

شما نقش مهم و پر رنگ تصادفات رو در منطق به طور کامل کنار گذاشتین و معتقدین همه چیز روی یک نظم مطلق در حال حرکت هست.

در حالیکه اون چیزی که هم توی زندگی انسان و هم در جهان بیشتر چالش برانگیزه، بی نظمی ها و اغتشاشات هست نه نظم و قوانین ساده و جهان هم به سمت بی نظمی و افزایش آنتروپی در حرکته نه منظم شدن !!!


اين اصلا شما يعني اطمينان عقلي و اطمينان عقلي بر پايه اثبات استوار است پس خواهشا دليل خود را براي اينكه اصلا آزموني در كار نيست بيان كنيد مثلا چون وجود پروردگار محال عقليه؟وجود جهان پس از مرگ محاله؟به چه دليل؟؟

يادتون نره درسته كه هميشه وجود چيزي در درجه اول نيازمنده اثباته(كه اثبات هم داره)ولي اطمينان از عدم وجود آن هم نياز به اثبات داره مگر اين حالت تشكيك به خود بگيريد كه اصلا دليلي براي بحث توسط شما نميشود متصور شد!!
!

برای هر آزمون باید شرایطی یکسان برای آزمون دهنده ها فراهم باشه وگرنه اون آزمون از اعتبار ساقط هست و برگزار کننده آزمون هم یک تبعیض گر بزرگ هست.

دلایلش رو هم در باب وجود پیامبران به اصطلاح آسمانی در خطه ای خاص از زمین، تفکراتی محدود به زمان، افسانه هایی عجیب و... بارها توضیح دادم که اینا برای یک آزمون عادلانه بسیار نامنظم و غیرمنطقی طراحی شدن.


پديده اي كه ما زمان ميناميم يعني حركت ماده يعني ماده داراي ابتداي زماني و شروع حركت است.اگه خالق اين ماده و حركت رو مادي بدونيم دچار تسلسل ميشيم چون اين خالق هم خودش داراي ابتداي زمانيه پس بازم به خالق احتياج داره تنها راه اينه كه خالقي غير مادي متصور شد كه نه جسمي دارد نه ماده است و نه ابتداي زماني داره.ساده تر از اين نشد توضيح بدم!!
!

تسلسل رو شما با فرض غیر مادی بودن هم بهش میرسی، هیچی دلیلی نداره فرض کنی مبدا اگر غیر مادی بود، دیگه تسلسل قطع میشه، همین سئوال رو میشه مطرح کرد که اون غیر مادی هم از کجا اومده؟

هرچند من متوجه نمیشم منظور ادیان از غیر مادی چی هست؟

مثلا به احساسات میگین غیرمادی، یا برای اثبات اینکه چیز غیرمادی هست باز باید به موجوداتی وهمی مثل فرشته و روح و... استناد کنین که در افسانه های پیشینیان اومدن؟
 

خردبین

عضو جدید
کاربر ممتاز


آقای عزیز شما چرا صورت سئوال رو کامل نمیخونین؟!!!!

اینکه این جهان اولین مخلوق هست یا هزارمین مخلوق بحث تاپیک نبوده و نیست، چیکار به چندمین بودنش داریم !!!!!

به هر حال این جهان از جایی به وجود آمدنش شروع شده، فعلا هم انفجار بزرگ نظریه ای هست که یک مبدا رو برای این جهان متصور شده.

پس این جهان مبداش از یک زمانی شروع شده و پس از گذشت میلیاردها سال موجودات زنده روی زمین پدید اومدن.

حالا سئوال این بود قبل از این انفجار بزرگ، اگر خالقی وجود داشته مشغول چکاری بوده؟ شما معتقدی مشغول ساخت جهان دیگری بوده، خوب باشید کسی هم نمیتونه اون جهان رو اثبات کنه یا رد کنه.

مشغول هرکاری بوده یا نبوده، محدود به زمان و دارای تکامل با زمان هست.


این جهان چه تنها جهان باشه چه جهانی پس از جهان های دیگر در اصل سئوال هیچ فرقی ندارد، ما به این جهان و مبدا زمانی همین جهان کار داریم.

این را می توانستید از همان ابتدا بگویید اما بعد از بحث کردن،اکنون که دیگر نمی توانید از فرض اشتباه خود دفاع کنید تازه به یاد آوردید که سوال اصلی چیز دیگری است.
باید موضوع را در این مورد روشن می کردیم چون از اشتباه های رایج و مهمی است که مدام در چنین بحث هایی روی می دهد.(قیاس های مع الفارق،ابزارهای شناخت پدیده ها و مغالطه انتقال بار اثبات.)

همچنین فرض های اشتباه دیگری هم در پرسش وجود دارد که در پست 11 نمایان گردیده و جوادمسی هم به آن پرداخته.منظور بخشی که مربوط به معنا و مفهوم زمان و مکان می باشد و این حقیقت که چنین مفاهیمی منحصر به ماده است.البته من خداپرست نیستم و دیدگاه دیگری دارم که در این تاپیک جای صحبت از آن نیست.بیگ بنگ هم از ماده و ذره و در شرایطی خاص ایجاد شده و نه از هیچ. شروع زمان مفهوم ندارد و ماده در زمان است.
شما خود این تركیب شروع زمان را تحلیل کنید.چه بار معنایی دارد؟
یعنی زمانی بوده كه زمان وجود نداشته؟ یا پیش از یك نقطه زمانی، زمان نبوده؟
خود واژه شروع، آغاز، پیش، پس ، امروز فردا و .. واژه های زمانی هستند و منطق نمیپذیرد كه زمانی پیش از زمان وجود داشته باشد.بدرود
 

*Essi*

اخراجی موقت
این را می توانستید از همان ابتدا بگویید اما بعد از بحث کردن،اکنون که دیگر نمی توانید از فرض اشتباه خود دفاع کنید تازه به یاد آوردید که سوال اصلی چیز دیگری است.
باید موضوع را در این مورد روشن می کردیم چون از اشتباه های رایج و مهمی است که مدام در چنین بحث هایی روی می دهد.(قیاس های مع الفارق،ابزارهای شناخت پدیده ها و مغالطه انتقال بار اثبات.)

همچنین فرض های اشتباه دیگری هم در پرسش وجود دارد که در پست 11 نمایان گردیده و جوادمسی هم به آن پرداخته.منظور بخشی که مربوط به معنا و مفهوم زمان و مکان می باشد و این حقیقت که چنین مفاهیمی منحصر به ماده است.البته من خداپرست نیستم و دیدگاه دیگری دارم که در این تاپیک جای صحبت از آن نیست.بیگ بنگ هم از ماده و ذره و در شرایطی خاص ایجاد شده و نه از هیچ. شروع زمان مفهوم ندارد و ماده در زمان است.
شما خود این تركیب شروع زمان را تحلیل کنید.چه بار معنایی دارد؟
یعنی زمانی بوده كه زمان وجود نداشته؟ یا پیش از یك نقطه زمانی، زمان نبوده؟
خود واژه شروع، آغاز، پیش، پس ، امروز فردا و .. واژه های زمانی هستند و منطق نمیپذیرد كه زمانی پیش از زمان وجود داشته باشد.بدرود

این سئوال را دوستان و شما از وسط بحث وارد کردین، کسی وقتی یک تاپیکی میزنه، نمیاد صدها سئوال احتمالی رو هم که در آینده ممکنه کسی بپرسه رو در همون نوشته اولش بررسی کنه.

جواب آقای جواد مسی در نوشته های بعد از پست 11 هم داده شده، میتوانید نوشته های قبلی رو ملاحظه کنید.

در باب اینکه این قوانین منحصر به ماده هست بله درسته، اما منظور از پدیده غیر مادی چیست؟

احساسات، روح، عقل یا ........؟ به چه چیزی غیرمادی میگویید که بحث کنیم آیا میتوان به غیر مادی مستقل از ماده هم باور داشت یا خیر.

بله درسته منطق نمیپذیرد که پیش از یک زمان صفر، زمان دیگری موجود باشد، اما این منطق فعلا با علم امروزی رشد کرده همونطور که منطق زمانی نمیپذیرفت زمین کروی هست و میچرخد و آدم ها از روی آن نمیافتند.

شروع زمان یعنی زمانی که از هیچ، چیزی به وجود آمده و بحث اصلی و نکته مبهم هم اینجاست.

آیا میتوان از هیچ، چیزی به وجود آورد؟ اگر بشه گفت بله، پس مبدا زمان هم حل میشه، اگر بشه گفت نه، چاره ای جز باور به خالق نخواهد بود.
 

Ir. A. P

عضو جدید
کاربر ممتاز
دوباره به نوشته من دقت کنین لطفا :

( وقتی چیزی رو نه میتوانی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.)


پس شما وقتی به بنده میگی برای من اثبات کن جهان اولین مخلوق هست، من باید اثبات کنم جهانی غیر از این
وجود نداشته.

برای اینکه اثبات کنم وجود نداشته باید
چیکار کنم؟ :cry:

شما که معتقدی این سئوالت یک مغلطه نیست، بگو
اگر فلان دلیل رو بیاری من قبول میکنم این جهان اولین مخلوق نیست.
در حالیکه سئوالاتی میپرسین که چون خود سئوال وجود نداره، جوابش هم وجود نداره !!!!

وقتی
نشانه ای از وجود چیزی با اون شرایطی که گفتم یافت نشد، یعنی نیست !!! شما نشانه ای یافتی بگو هست.
قضیه اصلا پیچیده نیست، شما پیچیده اش کردین.


در مورد سیمرغ هم تعریف روشن رو توهمات همین جهان ارائه داده، موجودی که وجود خارجی نداره رو چه کسی تعریف روشن ارائه داده؟

حالا بنده اسمش رو بذارم چهل خروس که در جهانی دیگر زندگی میکرده، مشکل حل میشه.

میدونی شما باید چکار کنی ؟
شما فقط وقتی دلیلی برای این نداری که این جهان اولین مخلوق بوده (یاحتی نمیدونین مبدا زمان چیه) نیاین بگین این جهان اولین مخلوق بوده و قبلش چه اتفاقایی رخ داده! همین:D
الان احساس میکنم رفتین کوچه بغلی:D
راستی وقت کردین یه تعریفی از زمان هم برای ما بگین اخه میترسم تو تعریف زمان هم مثل سفسطه با هم مشکل داشته باشیم!!
 

*Essi*

اخراجی موقت
میدونی شما باید چکار کنی ؟
شما فقط وقتی دلیلی برای این نداری که این جهان اولین مخلوق بوده (یاحتی نمیدونین مبدا زمان چیه) نیاین بگین این جهان اولین مخلوق بوده و قبلش چه اتفاقایی رخ داده! همین:D
الان احساس میکنم رفتین کوچه بغلی:D
راستی وقت کردین یه تعریفی از زمان هم برای ما بگین اخه میترسم تو تعریف زمان هم مثل سفسطه با هم مشکل داشته باشیم!!

شما هم میدونی باید چکار کنی؟

شما وقتی وارد تاپیکی شدی که جوابی براش نداری، یکسری سئوال دیگه که هیچ ربطی به تاپیک ندارن رو بندازی وسط و کلا بحث رو ببری سمت مغالطات. :D

10 بار بیشتر توی این تاپیک جواب دادم که این موضوع که این جهان چندمین مخلوق هست و قبلش هم جهانی بوده یا نبوده، هیچ ارتباطی با سئوال تاپیک نداره، باز بگو شما ثابت کن این جهان اولین مخلوقه.

یک کم وقت ارزشمند و گوهربارت رو پس از خواندن دعاهای عربی، به خوندن نوشته های دیگران اختصاص بده که یک مطلب رو 100 بار تکرار نکنی و احساس پیروزی و شعف بهت دست بده. ;)

علم اینقدر مرد هست که هرجایی رو ندونست با افتخار بگه نمیدونم، اما دین ناچاره برای هر سئوالی یک قصه ای رو بگه تا مخاطبانش رو دلخوش کنه دیگه دنبال چیزی نروند، چون مخاطب گسترده اش عوام هستند.

همه سئوالاتت در جواب دوستان چندین بار تکرار شد، خواستین مطالعه کنید هم تعریف زمان و هم چندمین مخلوق.
دیگه نیازی نمیبینم سئوالاتی تکراری رو جواب بدم.

در پناه حق. :gol:
 

نیچه

عضو جدید
جدا؟ باید چه کرد برای درک ناشناخته ها؟

باید صبور بود و آرام آرام مجهولات رو پیدا کرد.
نه اینکه برای هر سئوالی که جوابش رو نمیدونیم، یک جوابی رو از تاریخ پیدا کنیم و بگیم خوب خیالمون دیگه جمع شد، هدف از خلقت انسان و جهان و...همه چیز مشخص شد و بریم عبادتمون رو بکنیم که به بهشت برسیم و اونجا جاودان زندگی شادی داشته باشیم.


ارزش آدمیزاد به کشف مجهولات فلسفی و یافتن حقایق خلقته و پیروان ادیان خودشون رو از این لذت با معلوم بودن جواب همه سئوالات کلیدی بشر از نظر خودشون محروم کردند و دلشون به داستان های آدم و حوا و خلقت های فانتزی خوشه.
 

fk_invisible

عضو جدید
کاربر ممتاز
همین کره زمین خودمون رو شما در نظر بگیر، موجوداتی روی زمین بودن به عنوان
دایناسورها​
که طبق تئوری خلقت باید فرض کنیم
خدایی اینهارو با گل ساخته​
و به روی زمین تبعید کرده.

اینها میلیون ها سال زندگی کردن، سپس از بین رفتن و پستانداران اومدن و انسان هم کم کم بینشون پدیدار شده.

در یک فاصله زمانی زیادی، زمین حیات داشته و
خالی از سکنه آدمیان​
، پس مسلما شرایطی فراهم نبوده که آدمی روی زمین باشه و خلقتی اگر در کار باشه اون
خلقت محدود به زمان و شرایط​
بوده تا انسان به وجود بیاد.

یعنی چون انسان ، مدتها بعد از دایناسور ها به زمین آمد ، شما معتقدید که خدا در این مدت در حال آماده کردن شرایط برای خلقت انسان بوده؟
منظورتان این است؟
 

Ir. A. P

عضو جدید
کاربر ممتاز
شما هم میدونی باید چکار کنی؟

شما وقتی وارد تاپیکی شدی که جوابی براش نداری، یکسری سئوال دیگه که هیچ ربطی به تاپیک ندارن رو بندازی وسط و کلا بحث رو ببری سمت مغالطات. :D

10 بار بیشتر توی این تاپیک جواب دادم که این موضوع که این جهان چندمین مخلوق هست و قبلش هم جهانی بوده یا نبوده، هیچ ارتباطی با سئوال تاپیک نداره، باز بگو شما ثابت کن این جهان اولین مخلوقه.

یک کم وقت ارزشمند و گوهربارت رو پس از خواندن دعاهای عربی، به خوندن نوشته های دیگران اختصاص بده که یک مطلب رو 100 بار تکرار نکنی و احساس پیروزی و شعف بهت دست بده. ;)

علم اینقدر مرد هست که هرجایی رو ندونست با افتخار بگه نمیدونم، اما دین ناچاره برای هر سئوالی یک قصه ای رو بگه تا مخاطبانش رو دلخوش کنه دیگه دنبال چیزی نروند، چون مخاطب گسترده اش عوام هستند.

همه سئوالاتت در جواب دوستان چندین بار تکرار شد، خواستین مطالعه کنید هم تعریف زمان و هم چندمین مخلوق.
دیگه نیازی نمیبینم سئوالاتی تکراری رو جواب بدم.

در پناه حق. :gol:
به جان خودم من نپرسیدم چکار کنم!!
ولی باشه سعی میکنم کار شما نکنم. میدونین بحث چندتا تاپیکو اینطوری عوض کردین خودتون؟
اینجا هم اگر بحث ادامه پیدا کرد به خاطر این حرفتون بود که میگفتین چیزی رو که نیست چطور بگم نیست در حالی که من میپرسیدم از همینایی که هست کدوم اوله !!
اونم چشم سعی میکنم دعای عربی نخونم بیام اینجا. شما هم سعی کن یکم یاد بگیری دفاع کنی از حرفت هدفم سنجیدن این بود که ببینم تا چه حد میتونم شما رو زیر سوال ببرم.(اشکال نداره یه بحث خصوصی در مورد اعتقاداتون داشته باشیم؟)
با اینکه وقتم کمه ولی حرفای شما در مورد زمان رو هم تا حدودی خوندم ولی باز هم متوجه نشدم تعرفتون چیه؟ یه جا هم از تغییر خدا گفته بودین منم قبول میکنم و میپرسم کی یا چی خدا رو تغییر داده؟ (یعنی اگر فقط خدا بوده و هیچ مخلوقی نبوده چی خدا رو تغییر داده؟ ایا تغییر بدون وجود چیزی امکان داره؟ ایا تغییر میتونه خودبه خود اتفاق میفته؟ چطوری؟)
راستی من هیچی نمیدونم :gol:
 
آخرین ویرایش:

Ir. A. P

عضو جدید
کاربر ممتاز
باید صبور بود و آرام آرام مجهولات رو پیدا کرد.
نه اینکه برای هر سئوالی که جوابش رو نمیدونیم، یک جوابی رو از تاریخ پیدا کنیم و بگیم خوب خیالمون دیگه جمع شد، هدف از خلقت انسان و جهان و...همه چیز مشخص شد و بریم عبادتمون رو بکنیم که به بهشت برسیم و اونجا جاودان زندگی شادی داشته باشیم.


ارزش آدمیزاد به کشف مجهولات فلسفی و یافتن حقایق خلقته و پیروان ادیان خودشون رو از این لذت با معلوم بودن جواب همه سئوالات کلیدی بشر از نظر خودشون محروم کردند و دلشون به داستان های آدم و حوا و خلقت های فانتزی خوشه.

خب من الان چطوری خودم به همچین چیزایی پی ببرم؟
که به قول اقای اسی نه راه مستقیمی هست نه غیر مستقیم نه میتونم بگم هستن نه میتونم بگم نیستن چون همونقدر احتمال داره نباشن احتمال داره باشن؟
 

*Essi*

اخراجی موقت
اونم چشم سعی میکنم دعای عربی نخونم بیام اینجا. شما هم سعی کن یکم یاد بگیری دفاع کنی از حرفت هدفم سنجیدن این بود که ببینم تا چه حد میتونم شما رو زیر سوال ببرم.(اشکال نداره یه بحث خصوصی در مورد اعتقاداتون داشته باشیم؟)

با اینکه وقتم کمه ولی حرفای شما در مورد زمان رو هم تا حدودی خوندم ولی باز هم متوجه نشدم تعرفتون چیه؟ یه جا هم از تغییر خدا گفته بودین منم قبول میکنم و میپرسم کی یا چی خدا رو تغییر داده؟ (یعنی اگر فقط خدا بوده و هیچ مخلوقی نبوده چی خدا رو تغییر داده؟ ایا تغییر بدون وجود چیزی امکان داره؟ ایا تغییر میتونه خودبه خود اتفاق میفته؟ چطوری؟)
راستی من هیچی نمیدونم :gol:

بحث خصوصی در مورد اعتقادات انسان در آزاد ترین و دموکرات ترین کشور دنیا یعنی ایران اسلامی به نظرت عقلانی هست؟ :)
همیشه از کشورهایی که توش آزادی زیاده باید ترسید چون آزادی زیادی کار دست آدم میده.

اینکه تغییر میتونه خود به خود اتفاق بیوفته یا حتما نیاز به یک تحریک خارجی داره، یک بحثی هست که دانشمندان دارن روش کار میکنند تحت عنوان پدیده های خود تحریک.

اگر خالقی باشد کسی او را تغییر نداده، بحث ما این بود آیا خالق هم با زمان دارای تکامل و تصمیم گیری هست یا نه؟
اینکه دارای تکامل با زمان باشه به هیچ وجه نقص محسوب نمیشه.

همچنین دوستان گفتن او غیرمادی هست و محدود به ماده نیست، بنده پرسیدم پدیده غیرمادی مستقل از ماده یعنی چی؟

بنده هم خیلی کم میدونم ولی هیچوقت نمیگم همه چیز تکمیل هست در جهان شناختی. :gol:


یعنی چون انسان ، مدتها بعد از دایناسور ها به زمین آمد ، شما معتقدید که خدا در این مدت در حال آماده کردن شرایط برای خلقت انسان بوده؟
منظورتان این است؟

اگر خلقت رو در نظر بگیریم به جای تکامل بله، محدود به زمان و منتظر آماده شدن شرایط بوده.
 

Ir. A. P

عضو جدید
کاربر ممتاز
بحث خصوصی در مورد اعتقادات انسان در آزاد ترین و دموکرات ترین کشور دنیا یعنی ایران اسلامی به نظرت عقلانی هست؟ :)
همیشه از کشورهایی که توش آزادی زیاده باید ترسید چون آزادی زیادی کار دست آدم میده.

اینکه تغییر میتونه خود به خود اتفاق بیوفته یا حتما نیاز به یک تحریک خارجی داره، یک بحثی هست که دانشمندان دارن روش کار میکنند تحت عنوان پدیده های خود تحریک.

اگر خالقی باشد کسی او را تغییر نداده، بحث ما این بود آیا خالق هم با زمان دارای تکامل و تصمیم گیری هست یا نه؟
اینکه دارای تکامل با زمان باشه به هیچ وجه نقص محسوب نمیشه.

همچنین دوستان گفتن او غیرمادی هست و محدود به ماده نیست، بنده پرسیدم پدیده غیرمادی مستقل از ماده یعنی چی؟

بنده هم خیلی کم میدونم ولی هیچوقت نمیگم همه چیز تکمیل هست در جهان شناختی. :gol:




اگر خلقت رو در نظر بگیریم به جای تکامل بله، محدود به زمان و منتظر آماده شدن شرایط بوده.

اره کاملا منطقی هست در مورد عقاید من میخوام الان چکار کنم مثلا؟ :surprised:
بحث ازادی هم باشه برا بعد.
پدیده های خود تحریک رو بیشتر توضیح بدین؟ یعنی چیزی وجود داره که بدون هیچ کمکی از سایر موجودات تغییر کنه؟
به نظر من در این صورت باید خودش هم خالص باشه چون هر چیزی که در وجودش ترکیب بشه در تغییراتش اثر داره حالا با این اوصاف یه مثال میتونین بزنین؟
تکامل داشتن نشان دهنده کامل نبود در گذشته هست حالا شما هنوز اول باید بخش اول رو ثابت کنی که چطور خدا تحت تاثیر زمان هست؟ میدونی یه جا خوندم ماده محدود به زمان هست نه خدا یعنی "کن فیکون" که در قران اومده قسمت "کن" مربوط به خدا و "فیکون" مربوط به مخلوق هست که برای موجود شدنش محدودیت داره و این به معنی محدود بودن خالق نیست. یعنی اگه شما موجودی رو بوجود بیاری که نتونه فکر کنه دلیل بر این نیست که شما هم نمیتونی!
راستی مناظره رو خوندین؟من تا قبلش به خیلی چیزا یه جور دیگه فکر میکردم ولی الان دارم به معنی فکر میکنم و اینکه هر کلمه شی روتوصیف میکنه یا هر شی یه کلمه رو مثلا دیدن بینایی رو توصیف میکنه یا بینایی دیدن رو (یعنی اگر انسان نمیدید در حالی که سایر موجودات این توانایی رو داشتن انسان دیدن رو انکار میکرد یا بینایی رو؟) اصلا شایدم حیوانات توانایی هایی داشته باشن که ما چون نداریم فکر میکنیم نیست! یا حتی در سایر موجودات!
 
آخرین ویرایش:

Hack

عضو جدید
شاید کامل ترین نوع تعریف زمان را مارتین هایدگر(فیلسوف نام آشنای قرن پیش) ارائه داده باشد. او زمان را به سه نوع تقسیم می کند:
زمان روزمره
زمان طبیعی
زمان جهانی
او همچنین در بحث زمان روزمره می‌گوید که زمان آن چیزی ست که اتفاقات در آن رخ می‌دهند. زمان در موجود تغییر پذیر اتفاق می‌افتد. پس تغییر در زمان است. تکرار دوره‌ای‌ست. هر دوره تداوم زمانی یکسانی دارد. ما می‌توانیم مسیر زمانی را به دلخواه خود تقسیم کنیم. هر نقطه اکنونی زمانی بر دیگری امتیاز ندارد و اکنونی پیش‌تر و پس‌تر (بعدتر) از خود دارد. زمان یکسان و همگن است. ساعت چه مدت و چه مقدار را نشان نمی‌دهد بلکه عدد ثبت شده اکنون است.

از نظر هایدگر مفهوم زمان را می توان در ابدیت یافت و پیش شرط آن اشراف و درک کامل ابدیت است.
برای این منظور باید به ابدیت ایمان یافت اما فیلسوفان به ایمان و یقین در این باره هرگز نمی رسند چرا که شک اساس فلسفه است و فلسفه هرگز نمی تواند حیرت را ازمیان بردارد.
الهیات از نظر هایدگر با دازاین( زیستنده ) انسانی یعنی هستی نزد خدا و هستی زمان مند در انسان سروکار دارد اما خدا نیازی به الهیات ندارد و ایمان به او وجودش را سبب نمی شود.
 

*Essi*

اخراجی موقت
اره کاملا منطقی هست در مورد عقاید من میخوام الان چکار کنم مثلا؟ :surprised:
بحث ازادی هم باشه برا بعد.

شمارو عرض نکردم کاری میکنید، سربازان گمنام اما خوش نام آسمانی بر روی زمین رو عرض کردم.
که تلاش میکنند با رافت بهت بفهمند در عقاید هیچ اجباری نیست.


پدیده های خود تحریک رو بیشتر توضیح بدین؟ یعنی چیزی وجود داره که بدون هیچ کمکی از سایر موجودات تغییر کنه؟
به نظر من در این صورت باید خودش هم خالص باشه چون هر چیزی که در وجودش ترکیب بشه در تغییراتش اثر داره حالا با این اوصاف یه مثال میتونین بزنین؟

پدیده خود تحریک یعنی بدون دخالت نیروی خارجی، جسم درون خودش واکنش و ارتعاشات و.... داره.
که مثلا یک ذره ممکنه در اثر واکنش های درونی خودش منفجر بشه.

مثالش رو در رشته خودم ارتعاشات خودتحریک مثال میزنم که بحثی مکانیکی هست.
نیم عمر در مواد رادیواکتیو هم میتونه ربط داشته باشه.


تکامل داشتن نشان دهنده کامل نبود در گذشته هست حالا شما هنوز اول باید بخش اول رو ثابت کنی که چطور خدا تحت تاثیر زمان هست؟ میدونی یه جا خوندم ماده محدود به زمان هست نه خدا یعنی "کن فیکون" که در قران اومده قسمت "کن" مربوط به خدا و "فیکون" مربوط به مخلوق هست که برای موجود شدنش محدودیت داره و این به معنی محدود بودن خالق نیست. یعنی اگه شما موجودی رو بوجود بیاری که نتونه فکر کنه دلیل بر این نیست که شما هم نمیتونی!

محدود بودن در درباره بازه زمانی حضور انسان روی زمین، پس از موجوداتی مثل دایناسورها و ....توضیح دادم.
اینکه روی زمین موجوداتی بودن قبل از اینکه انسانی باشه و این یعنی زمان حضور انسان روی زمین نبوده، اگر تئوری خلقت رو در نظر بگیریم به جای تکامل.

راستی مناظره رو خوندین؟من تا قبلش به خیلی چیزا یه جور دیگه فکر میکردم ولی الان دارم به معنی فکر میکنم و اینکه هر کلمه شی روتوصیف میکنه یا هر شی یه کلمه رو مثلا دیدن بینایی رو توصیف میکنه یا بینایی دیدن رو (یعنی اگر انسان نمیدید در حالی که سایر موجودات این توانایی رو داشتن انسان دیدن رو انکار میکرد یا بینایی رو؟) اصلا شایدم حیوانات توانایی هایی داشته باشن که ما چون نداریم فکر میکنیم نیست! یا حتی در سایر موجودات!

نه متاسفانه نخوندم چون لینکی نداده بودین، یک بخشی از مناظره رو گذاشته بودین و ادبیاتش هم پیچیده نبود، لغات خیلی گنگ و دو پهلویی استفاده کردن که از نفهمیدن لغات بگی درسته !!!

بله به معانی خیلی باید توجه داشت، برداشت ما از دنیا هیچ دلیلی نداره سبب بشه، دنیا همونطور باشه.
بنده هم به هیچ وجه ادعا نکردم برداشت من درست هست والسلام، داریم برداشت های مختلف علمی و دینی رو بررسی میکنیم.
 

بی ازار

عضو جدید
کاربر ممتاز
خوب ما هم همیشه برای کارامون اولویت بندی داریم خوب خدا هم برای خودش اولویت هایی داره
تازه فکر کن کافی ادم رئیس باشه هر کاری که دوست داره انجام میده خدا هم ترجیح داده اون وقت زمین خلق کنه
 
آخرین ویرایش:

Ir. A. P

عضو جدید
کاربر ممتاز
شمارو عرض نکردم کاری میکنید، سربازان گمنام اما خوش نام آسمانی بر روی زمین رو عرض کردم.
که تلاش میکنند با رافت بهت بفهمند در عقاید هیچ اجباری نیست.




پدیده خود تحریک یعنی بدون دخالت نیروی خارجی، جسم درون خودش واکنش و ارتعاشات و.... داره.
که مثلا یک ذره ممکنه در اثر واکنش های درونی خودش منفجر بشه.

مثالش رو در رشته خودم ارتعاشات خودتحریک مثال میزنم که بحثی مکانیکی هست.
نیم عمر در مواد رادیواکتیو هم میتونه ربط داشته باشه.



محدود بودن در درباره بازه زمانی حضور انسان روی زمین، پس از موجوداتی مثل دایناسورها و ....توضیح دادم.
اینکه روی زمین موجوداتی بودن قبل از اینکه انسانی باشه و این یعنی زمان حضور انسان روی زمین نبوده، اگر تئوری خلقت رو در نظر بگیریم به جای تکامل.




نه متاسفانه نخوندم چون لینکی نداده بودین، یک بخشی از مناظره رو گذاشته بودین و ادبیاتش هم پیچیده نبود، لغات خیلی گنگ و دو پهلویی استفاده کردن که از نفهمیدن لغات بگی درسته !!!

بله به معانی خیلی باید توجه داشت، برداشت ما از دنیا هیچ دلیلی نداره سبب بشه، دنیا همونطور باشه.

بنده هم به هیچ وجه ادعا نکردم برداشت من درست هست والسلام، داریم برداشت های مختلف علمی و دینی رو بررسی میکنیم.
جالبه یه ادم این همه از سربازای گمنام میترسه خب من الان سرباز گمنامم یعنی؟ برا همین با من حرف نمیزنین؟:D
خب پدیده های خود تحریک هم در اثر ساختار خودشون که اون هم تحت تاثیراتی هست واکنش در درونشون اتفاق میوفته تازه اگر فرض کنیم ماده فقط از یک چیز ساخته شده و مرکب نیست چون در اون صورت گفتم همه ی اون اجزا در واکنش تاثیر دارن ایا من دارم اشتباه میکنم؟

اینو متوجه نشدم چه ربطی به حرف من داشت اخه من گفتم محدود بودن ماده دلیل بر محدود بودن خالق اون نمیتونه باشه و شما میگی تکامل! منم قبول دارم انسان همیشه روی زمین نبوده و افرینش تکامل یا شاید تغییر در جهت هدفی داشته ولی خب از این تغییر چه برداشتی میکنین؟ اینکه خالق هم با همین تغییرات تغییر میکنه؟

متاسفانه لینکی ندارم که بذارم اون چیزایی رو هم که نوشتم از روی کتاب خودم تایپ کردم و چون از اول نخوندین شاید براتون مبهم بوده هرچند خودم هم نمیتونم بگم همه رو فهمیدم! چون ترجمه هست خوب ننوشته زبان عربی و فارسی با هم خیلی فرق داره مثلا یک کلمه ی فارسی رو فرض کنین "گرفتن" در زبان عربی این واژه بسته به جاش معنیش یه کلمه دیگه میشه مثل گرفتن خورشید ,گرفتن دل, گرفتن شی و... برا همین بهتر میشد اگه خودم عربی یاد داشتم و میخوندم!

ایول بررسی کنیم.
 

Erfan_K

عضو جدید
کاربر ممتاز
جهان قبل از پیدایش زمان ، چند نقطه ای بیش نبود .
نمودار جهان در دستگاه مختصات خلقت بر حسب زمان تشکیل یافت. نمودار خلقت - زمان بر اساس میزان تکامل ماده و بشر به تکامل ترسیم می رسد.
آنچه این نمودار نقش می زند، بر آیندی است از اثر ذرات جهان که بخشی از آن به دست بشر می باشد. به عبارتی آغاز خلقت جهان از مبدا زمان ، به تفکر انسان است . زیرا زمان ترازی است بر جهان انسان که در پس مرگ زمان بی معناست . انسان به تمامی معیار زمان را اساس محاسبات خود دارد و بی زمان در جهان مادی ، علمی فرصت نزج گرفتن نخواهد داشت. علوم ما برای کشف اسرار خلقت اساس خود را بر پایه ی زمان بنا نموده و در مرحله ای خواهان کشف اسرار بی زمان می باشد . به مانند آنکه با ابزار فیزیک کلاسیک برای کشف حقیقت کوانتوم گام بر داریم . زمان در ورای جهان ما چونان پاره خط مدرج یا خط کشی است که بر خطی از دو سر بی انتها قرار داده ایم . این خط کش تنها می تواند نظام بخش مدت زمان زندگی انسان باشد. از نظری دیگر ، زمان بر مبنای تعریف پاره خط می باشد . زیرا بدون تولد و مرگ مفهوم زمان به بی زمان تبدیل خواهد شد. هنگامی از زمان سخن به میان آورده می شود که حد معینی برای نقطه گذاری زمان وجود داشته باشد و این حد معین فاصله ی میان تولد و مرگ است. از آنجایی که تداخل زمانی در امر تولد و مرگ انسانهای مختلف پدید می آید ، لذا زمان در جهان از نگاه تاریخ بی پایان و قابل بسط به مبدا خلقت می باشد . ولی بسط زمان به مبدا خلقت به تولدی می رسد که خود ، از مبدا زمانی آغاز گرفته است. پس یافتن مبدا خلقت به واسطه یافتن ابتدای زمان امری است بیهوده . یعنی ما می خواهیم با جا به جا کردن خط کش زمان و یافتن مبدا خط کش (زمان) ، مبدا خلقت را نیز پیدا کنیم . بی آنکه از دایره خلقت آگاهی داشته باشیم . جهان برای هضم مفهوم عدالت مستقل از حکومت ها و کره ی کوچک زمین ، بر دایره ای استوار است که همه ی نقاط جهان در طولیه تاریخ، تمام زوایای جهان خلقت را لمس کند. این گردش انرژی همه ی تجربه های انرژیک موجود در جهان را بر هر نقطه ای از جهان واقع می گرداند و بدین شکل تاریخ بشر تمدن های هفتگانه را به خود میگیرد .
چکیده ی سخن آنکه زمان ظرفی است محدود ولی جهان دایره ای است با شعاع به سمت بی نهایت .
(تو سه ماتو تو به گیتک)

 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
این رو قبلا هم توضیح داده بودم، در طبیعت یکسری پدیده های منظم وجود داره و یکسری پدیده های نامنظم.
انسان با دسته بندی پدیده های منظم و چشم پوشی از نامنظمی ها، سعی میکنه یکسری قوانین ساده رو وضع کنه تا بتواند بر طبیعت چیره شود.
مثلا در اثر تجربه و آزمون فهمیده، برای به وجود امدن آتش نیاز به چه چیزهایی هست، اونهارو ترکیب کرده و آتش رو خلق کرده.
یا جریان الکتریسیته و مشابه آن......
ادیان معتقدند همه اینها مخلوق خدا هستند، آتش و برق و جاذبه و... رو هم خدا آفریده و پیش بینی کرده بوده !!!!
اگه ميشه يك پديده نامنظم رو با توضيح نام ببرين؟
آتش و برق و جاذبه همه از خواص ماده هستند پس بدون وجود ماده اي با اين خواص كشف اون هم غيرمنطقيه حالا هرچه قدر طرف دوتا جسم رو به هم بزنه!!
فعلا هم تمامی بحث ها سر اینست که ماده اولیه از کجا ناشی شده و اونیکه میگین عقل وجود خالق رو اثبات میکنه فقط برای همون ماده اولیه هست.

ساده ترین پاسخ برای اینکه ماده اولیه از کجا اومده، تصور کردن خالقی هست که از هیچ یک خمیر بازی رو آفریده و انسان ها فقط به اون خمیربازی شکل و فُرم میدن !!! این ممکنه با منطق شما جور در بیاد، ولی فعلا با منطق من نمیخونه.
عنوان تاپيك نميگه بحث اينه مگه اينكه شما دوست داشته باشيد تو هر تاپيكي تمام موضوعات مورد علاقتون رو مطرح كنيد!!
گرچه جوابهايي به اين سوال داده شده از جواب ميرداماد بگير تا بحث نسبيت انيشتين ولي شما چون دليلي نداريد بايد موضع ندانم گرايي بگيريد

همین کره زمین خودمون رو شما در نظر بگیر، موجوداتی روی زمین بودن به عنوان دایناسورها که طبق تئوری خلقت باید فرض کنیم خدایی اینهارو با گل ساخته و به روی زمین تبعید کرده.
اینها میلیون ها سال زندگی کردن، سپس از بین رفتن و پستانداران اومدن و انسان هم کم کم بینشون پدیدار شده.
در یک فاصله زمانی زیادی، زمین حیات داشته و خالی از سکنه آدمیان، پس مسلما شرایطی فراهم نبوده که آدمی روی زمین باشه و خلقتی اگر در کار باشه اون خلقت محدود به زمان و شرایط بوده تا انسان به وجود بیاد.
خدايي با گل اينها رو ساخته؟؟كسي چنين صحبتي كرد؟ما ميگوييم تمامي موجودات بوسيله وجودي غيرنيازمند خلق شده اند حالا چه تكامل چه غير تكامل ولي شما ميگين اول يه سلولي بوده حالا اينكه خودش از كجا اومده بماند!!بعد با خودش فكر كرده انتخاب طبيعي كنم تبديل بشم به يه چيز ديگه و... در واقع فرضي بسيار بچه گانه مبني بر اينكه انتخاب طبيعي واقعا موجود باشعوريست رو در خفا مطرح ميكنيد
يعني چي خلقت محدود به زمانه؟؟يكي از ابعاد ماده زمانه حالا شما فكر كردين چيز جديدي كشف كردين؟؟يا مثلا خدا رو رد كردين؟
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
منطق گزاره ای که شما میگین خیلی جاها صدق نمیکنه.
اینکه اگه a به b رسيد و b هم به c رسيد a هم به c میرسه، هیچ دلیلی نداره a به c برسه، a میتونه به d برسه.
شما نقش مهم و پر رنگ تصادفات رو در منطق به طور کامل کنار گذاشتین و معتقدین همه چیز روی یک نظم مطلق در حال حرکت هست.
در حالیکه اون چیزی که هم توی زندگی انسان و هم در جهان بیشتر چالش برانگیزه، بی نظمی ها و اغتشاشات هست نه نظم و قوانین ساده و جهان هم به سمت بی نظمی و افزایش آنتروپی در حرکته نه منظم شدن !!!
در مورد قياسي كه بنده فرمودم و گفتيد ممكن است نتيجه چيز ديگري باشد خواهشا مثالي بزنيد؟؟؟
اما آنتروپي:
ممنون بابت اينكه اين بحث رو باز كردين چون خود جوابي ضمني به ازلي نبودن دنياست
دنيا به سمت بي نظمي در حركت است و به عبارتي انرژي مورد نيازش رو به تحليل وو به عبارت ديگر دنيا پا به سن گذاشته است!!خب دو بحث پيش مياد كه اميدوارم با دقت نظر و بدون پرداختن به حواشي جواب بدين
1-اگر دنيا هميشه بوده باشد (منظور بدون خالق بودن است نه حادث و قديم بودن) پس آنتروپي معنايي نميدهد چون دنيا به همان تعداد سالهاي عمر دنيا و عبارتي بي نهايت سال است كه به آنتروپي كامل رسيده است!! پس دنيا صد در صد مخلوق است
2-اينكه ميگوييد آنتروپي رو به افزايش است خود دليل اين است كه در ابتدا آنتروپي در كمترين حالت يا به عبارتي صفر بوده باشد در منطق شما ممكن است چنين نظمي تصادف بيايد ولي در منطق ما اين نظم كاملا محتاج ناظم است.كمي نظريه نسبتا جديد طراح هوشمند رو مطالعه بفرماييد تا متوجه شويد نظم اين سيستم در چه حد بوده و هست

برای هر آزمون باید شرایطی یکسان برای آزمون دهنده ها فراهم باشه وگرنه اون آزمون از اعتبار ساقط هست و برگزار کننده آزمون هم یک تبعیض گر بزرگ هست.
دلایلش رو هم در باب وجود پیامبران به اصطلاح آسمانی در خطه ای خاص از زمین، تفکراتی محدود به زمان، افسانه هایی عجیب و... بارها توضیح دادم که اینا برای یک آزمون عادلانه بسیار نامنظم و غیرمنطقی طراحی شدن.
آزمون مهم است نه نتيجه آزمون؟؟
اگر در نتيجه آزمون يكسان عمل نشه به طوري كه عدالت برقرار باشه هيچ مشكلي نيست
كلا چنين بحثهاي ابتدايي راحت پاسخ داده شده ولي اگر مايل به آغاز چنين بحثي هستيد در تاپيكي مجزا.گرچه شما ميخوايد تهش نتيجه بگيريد كه چون آزمون(از نظر من)ناعادلانست پس خدايي وجود نداره درحالي كه خدا با دلايل بسيار زياد من جمله همون آنتروپي كه بهش پاسخ خواهيد داد اثبات ميشه!

تسلسل رو شما با فرض غیر مادی بودن هم بهش میرسی، هیچی دلیلی نداره فرض کنی مبدا اگر غیر مادی بود، دیگه تسلسل قطع میشه، همین سئوال رو میشه مطرح کرد که اون غیر مادی هم از کجا اومده؟
هرچند من متوجه نمیشم منظور ادیان از غیر مادی چی هست؟
مثلا به احساسات میگین غیرمادی، یا برای اثبات اینکه چیز غیرمادی هست باز باید به موجوداتی وهمی مثل فرشته و روح و... استناد کنین که در افسانه های پیشینیان اومدن
تسلسل بالاخره قطع ميشود يا نه؟
اگر بگين قطع نميشه و دستي هم به ماوراي اين جهان دارد به سلسله اي از علت و معلول ميرسين كه ابتدايي ندارند كه با عقل در تناقضه
اگر بگين قطع نميشه و همه اش در همين عالم ماده است خب دنيا رو ازلي دونستيد در حالي كه هم با مدعاي خودتان تناقض دارد هم با علم هم با عقل
اگر بگين قطع ميشه ولي در همين عالم ماده خب تمام موجودات اين عالم داراي ابتداي زماني هستند پس نميتونند علت العلل باشند!!
اگه بگين قطع ميشه ولي در عالمي فراي اين عالم ما به اون نقطه ابتدايي يا همون علت العلل ميگيم خداوند
خواهشا دوباره بحث رو به سيمرغ و وهم و... نكشونيد اينجا تالار فلسفست بنده چند گزاره رو ارائه كردم شما يا بايد يكي از اين گزاره ها رو بپذيريد يا گزاره آلترناتيوي به همين شكل ارائه كنيد
:gol:
 
آخرین ویرایش:

JavadMessi

مدیر بازنشسته
دوستان خواهشا از بحث هاي بچه گانه و كل كل و چنگ زدن به موضوعات ديگر بپرهيزند
از اسي عزيز و ديگر دوستانشون كه يا در بحث شركت ميكنند يا فقط بايد تشكر كنند هم خواهش ميشه جوابي به پاراگراف آخر پست قبلي بدهند:gol:
 

mohsen-gh

مدیر تالار فلسفه
مدیر تالار
پست های غیرمرتبط با تاپیک حذف شد...

دوستانی که در تاپیک شرکت و اظهار نظر میکنن لطفا در جهت مبحث ارائه شده نظر بدن و از زدن پست های غیر مرتبط که باعث منحرف شدن مسیر تاپیک میشه خودداری کنن،در غیر اینصورت طبق قوانین سایت برخورد خواهد شد...
 

نیچه

عضو جدید
خب من الان چطوری خودم به همچین چیزایی پی ببرم؟
که به قول اقای اسی نه راه مستقیمی هست نه غیر مستقیم نه میتونم بگم هستن نه میتونم بگم نیستن چون همونقدر احتمال داره نباشن احتمال داره باشن؟

علت اصرارتون بر بودن یک پاسخ مشخص واسه هر سئوال بشریت چیه؟
خیلی چیزهارو نمیشه سریعا بهش پی برد، باید بتونی اشراف پیدا کنی، اینکه هر سئوالی پیچیده بود و مجبور شدیم یک جوابی براش پیدا کنیم، تا فقط دلمون آروم باشه، چه ارزشی داره؟

مثلا شما از خودت میپرسی چرا تو دنیا اینقدر ظلم هست، اینقدر تقابل فقر و ثروت هست و فردی که هزاران نفر رو میکشه باید چیکار کرد و....
چون جوابی براش پیدا نمیشه،ناچاری به جهنم ایمان بیاری تا خیالت راحت باشه که حق همه بهشون میرسه و تصادفی بودن رو قبول نکنی.
 

*Essi*

اخراجی موقت
اگه ميشه يك پديده نامنظم رو با توضيح نام ببرين؟
آتش و برق و جاذبه همه از خواص ماده هستند پس بدون وجود ماده اي با اين خواص كشف اون هم غيرمنطقيه حالا هرچه قدر طرف دوتا جسم رو به هم بزنه!!

شما توضیح ندادین غیر مادی به چی میگین. :razz:

پدیده نامنظم رو در افزایش انتروپی جهان توضیح دادم، اینکه آب و هوای زمین روند ثابتی نداره، یکجور بی نظمیه.

مردن نوزادان به دلیل هایی مثل جنگ و زلزله و... یکجور بی نظمیه، چون معلوم نیست هدف از به وجود امدن نوزاد چی بوده، اگر با دید ادیان جلو بریم که هر چیزی هدفی دارد.

خدايي با گل اينها رو ساخته؟؟كسي چنين صحبتي كرد؟ما ميگوييم تمامي موجودات بوسيله وجودي غيرنيازمند خلق شده اند حالا چه تكامل چه غير تكامل ولي شما ميگين اول يه سلولي بوده حالا اينكه خودش از كجا اومده بماند!!بعد با خودش فكر كرده انتخاب طبيعي كنم تبديل بشم به يه چيز ديگه و... در واقع فرضي بسيار بچه گانه مبني بر اينكه انتخاب طبيعي واقعا موجود باشعوريست رو در خفا مطرح ميكنيد
يعني چي خلقت محدود به زمانه؟؟يكي از ابعاد ماده زمانه حالا شما فكر كردين چيز جديدي كشف كردين؟؟يا مثلا خدا رو رد كردين؟

شما نمیتونی بگی اگر گربه و شیر از هم جدان اینا در اثر تکامل بوده، اما انسان و میمون، انسان خلقت بوده و میمون تکامل !!!
یا همه چیز باید خلقت باشه یا تکامل نه اینکه انسان رو تافته ای جدا بافته فرض کنیم.

انسان مثل میمون، دو چشم و یک بینی و دو گوش دارد، که از نظر شماتیکی مثل هم هستند، هیچ دلیلی جز از یک خانواده بودن اینها در گذشته دور نمیتونه دلیل شباهتشون رو توضیح بده.

خلقت محدود به زمان هست، یعنی انسان در زمان دایناسور نمیتونسته روی زمین باشه، علت تاخیر خدای خود رو چی میدونین؟
غیر محدود بودنش به زمان؟

یا صبر کرده دایناسورها بمیرند و منقرض بشن و بعدا آدم هارو بفرسته روی زمین تا منقرض نشوند؟
 

*Essi*

اخراجی موقت
تسلسل بالاخره قطع ميشود يا نه؟
اگر بگين قطع نميشه و دستي هم به ماوراي اين جهان دارد به سلسله اي از علت و معلول ميرسين كه ابتدايي ندارند كه با عقل در تناقضه
اگر بگين قطع نميشه و همه اش در همين عالم ماده است خب دنيا رو ازلي دونستيد در حالي كه هم با مدعاي خودتان تناقض دارد هم با علم هم با عقل
اگر بگين قطع ميشه ولي در همين عالم ماده خب تمام موجودات اين عالم داراي ابتداي زماني هستند پس نميتونند علت العلل باشند!!
اگه بگين قطع ميشه ولي در عالمي فراي اين عالم ما به اون نقطه ابتدايي يا همون علت العلل ميگيم خداوند
خواهشا دوباره بحث رو به سيمرغ و وهم و... نكشونيد اينجا تالار فلسفست بنده چند گزاره رو ارائه كردم شما يا بايد يكي از اين گزاره ها رو بپذيريد يا گزاره آلترناتيوي به همين شكل ارائه كنيد
:gol:

همچنان متوجه منظورتون از غیر ماده نمیشم.

لطف کنین توضیح بدین غیرمادی یعنی چی؟ شما مدام میگین نمیشه به یک ماده علت العلل منتهی بشه و چون به بن بست دانش میرسین، میگین علت العلل غیر مادی هست !!!!

در حالیکه تصویر شما از غیرمادی چطوری در ذهن مادی شما نقش میبنده واقعا برای من جای سئواله.

به نظر من تسلسل صد در صد جایی قطع میشه و علت العلل هم هرچیزی میتونه باشه حتی یک ماده.

مثل یک دانه کوچک که وقتی میکاری، درخت میشه و میوه میده، علت العلل میتونه اون دانه باشه و باید فرض کنی اون دانه از هیچ به وجود آمده همانطور که فرض میشود خالقی از هیچ بوده و دست به خلقت زده.

هرچند به نظرم بحث سر هسته اولیه پیدایش جهان، دعوا سر جهل هاست چه علم چه ادیان..... :gol:
 

fk_invisible

عضو جدید
کاربر ممتاز
در یک کتابی نوشته بود که ممکن است جهان ازلی باشد !!
نوشته بود ممکن است همان ذره ای که منفجر شد ، حاصل جمع شدن و به هم پیوستن تمام ذرات جهان قبلی باشد . ( البته میبخشید ، من زیاد از مسائل فیزیک سر در نمی آورم)
ولی باز هم بالاخره از یک جایی این چرخه شروع شده ، این طور نیست؟!!
:surprised:
 

Hack

عضو جدید
شما توضیح ندادین غیر مادی به چی میگین. :razz:

پدیده‌های موجود در جهان را به دو بخش می‌توان تقسیم کرد:
1-پدیده‌های محسوس و قابل لمس و رؤیت‌
2-پدیده‌هایی که قابل رؤیت نیستند اما انسان در هر حال وجود آنها را درمی‌یابد.
نوع اول از قبیل اجسام و مواد است که آنها را جسم یا ماده می‌نامیم؛
نوع دوم از قبیل صورت‌های ادراکی و مفاهیم ذهنی،که عموما پدیده‌های غیرمادی نامیده می‌شوند.
مثال روشنش هم می توان عقل را نام برد.
براستی آیا عقل مادی است یا غیر مادی؟
 

*Essi*

اخراجی موقت
پدیده‌های موجود در جهان را به دو بخش می‌توان تقسیم کرد:

1-پدیده‌های محسوس و قابل لمس و رؤیت‌
2-پدیده‌هایی که قابل رؤیت نیستند اما انسان در هر حال وجود آنها را درمی‌یابد.

نوع اول از قبیل اجسام و مواد است که آنها را جسم یا ماده می‌نامیم؛
نوع دوم از قبیل صورت‌های ادراکی و مفاهیم ذهنی،که عموما پدیده‌های غیرمادی نامیده می‌شوند.
مثال روشنش هم می توان عقل را نام برد.
براستی آیا عقل مادی است یا غیر مادی؟

مغز وسیله ادراک بشر هست و کاملا مادی هست.
سلول های مغزی و نرون ها هم به تفکر کمک میکنند، آنچه که عقل نامیده میشه، برگرفته از یک مغز کاملا مادی هست.

با این تعریف شما ما با پدیده ای غیر مادی برخاسته از یک ماده روبرو هستیم.
در حالیکه تفکر هم یک حس هست، مثل حس شنوایی، مگر صدا ماده است؟ صدا فقط ارتعاشات امواج هست.

برای درک چیزی غیر مادی، آیا نیاز به ابزاری غیرمادی وجود داره، یا باید مفهوم از ماده رو گسترش بدیم به جای اینکه دنبال پدیده ای غیرمادی باشیم؟
 

Hack

عضو جدید
مغز وسیله ادراک بشر هست و کاملا مادی هست.
سلول های مغزی و نرون ها هم به تفکر کمک میکنند، آنچه که عقل نامیده میشه، برگرفته از یک مغز کاملا مادی هست.


با این تعریف شما ما با پدیده ای غیر مادی برخاسته از یک ماده روبرو هستیم.
در حالیکه تفکر هم یک حس هست، مثل حس شنوایی، مگر صدا ماده است؟ صدا فقط ارتعاشات امواج هست.


آنچه که مادی است، مغز انسان است و مغز با عقل متفاوت است.
مغز به منزله ابزاری برای عقل است، اما خود او درک کننده نیست .
صدا ماده نیست؟ درحالی که من با ابزار مادی قادر به تشخیص آن هستم؟
امور غیر مادی بسیاری وجود دارند که انسان آن ها را می فهمد.
حتی اموری که هرگز موجود نبوده اند و هرگز هم موجود نخواهند شد.
مثل تناقض که هر انسانی با اندک تاملی می فهمد که تناقض چیست و حکم می کند که دو امر متناقض هرگز با یکدیگر جمع نمی شوند.
در حالی که تناقض حتی در حد تصور نیز ممکن نیست. (یک لیوان آب تصور کنید که در همان حال که پر است، پر نباشد)


برای درک چیزی غیر مادی، آیا نیاز به ابزاری غیرمادی وجود داره، یا باید مفهوم از ماده رو گسترش بدیم به جای اینکه دنبال پدیده ای غیرمادی باشیم؟
اینجاست که علم انسان به کمک او می آید. علمی که غیر مادی است.
برای اثبات غیر مادی بودن علم انسان، و قوه درک او در فلسفه دلایل متعددی ارائه شده است. ازجمله:
محال بودن انطباع کبير در صغير:
ما دریاها را درک می کنیم.و علم به آنها در نزد ما موجود است.
اگر این درک مادی باشد، هرگز نمی توانیم این امور عظیم را با اعضای مادی کوچک خود (مثل مغز) در یابیم.
چگونه ممکن است دریایی به این عظمت در عناصر مادی وجود ما گنجانده شده باشد؟
عدم امکان تغییر و دگرگونی:
صورتهاي علمي به هرنحوي که باشند، مجرد از ماده و فاقد قوه هستند،
زيرا به وضوح صورت علمي از ان جهت که معلوم نفس مي باشد قوه تغيير و تبديل به هيچ چيز ديگري را ندارد (وگرنه موجب مغايرت و مباينت صورت جديد با صورتي پيشين مي شود)
در حالي که اگر صورتهاي علمي امري مادي بودند ، امکان تغيير و تحول در انها وجود مي داشت.در حالی که معلوم ما هیچ تغییری نمی کند.
آیا با گذشت هزاران سال، ممکن است تصویر ذهنی شاخه درخت، دچار فرسودگی شود و به خاک تبدیل شود؟ یا اینکه رشد کرده و بزرگ تر شود؟ بنابراین با توجه به عدم امکان تغییر در معلوم، روشن می شود که علم مادی نیست. و تغییر در علم، تنها در زیاد شدن تعداد معلومات، یا مورد غفلت واقع شدن آنها و اموری از این نظیر است. و تغییر مادی ای که به شکل تبدل و دگرگونی است، در علم وجود ندارد.


عدم امکان اين ادارک به صورت هميشگي و با آماده بودن شرايط:
اگر ادارک حسي از فعل و انفعالات مادي مي بود مي بايست هميشه با فراهم شدن شرايط مادي ، تحقق يابد در حاليکه بسياري از اوقات با و جود فراهم بودن شرايط مادي، به سبب تمرگز نفس در امر ديگري اين ادراک صورت نمي گيرد. پس حصول اين قبيل ادراکات منوط به توجه نفس و از امور غير مادي است.


عدم وجود خواص و ویژگیهای غیر قابل انفکاک از ماده:
اگر ادراک علمی از امور مادی می بود، می بایستی دارای خواص و ویژگی های امور مادی باشد؛ خواصی که ملازم با امور مادی و غیر قابل انفکاک از ان است. مانند انقسام، زمان و مکان. مثلا اگر تصوری از شاخه درخت داشته باشید، هرگز نمی توانید همان تصور را نصف کنید! بلکه اگر بخواهید می توانید دو تصور جدید از دو نیم شاخه به وجود آورید بدون اینکه تصور قبلی تقسیم شود. (هر امر مادی به دلیل داشتن حجم قابلیت تقسیم را دارند. اگر چه تقسیم محقق نشود) همچنین هر پدیده مادی، شرایط زمانی خاصی دارد. اما در علم شرط زمانی وجود ندارد و علم به یک حادثه، هزاران سال بعد به همان شکل می تواند موجود باشد.


بنابراین روشن می شود که عقل خود موجود مجردی است.
و مغز تنها ابزاری در اختیار عقل است.
 
آخرین ویرایش:

*Essi*

اخراجی موقت
آنچه که مادی است، مغز انسان است و مغز با عقل متفاوت است.
مغز به منزله ابزاری برای عقل است، اما خود او درک کننده نیست .
صدا ماده نیست؟ درحالی که من با ابزار مادی قادر به تشخیص آن هستم؟
امور غیر مادی بسیاری وجود دارند که انسان آن ها را می فهمد.
حتی اموری که هرگز موجود نبوده اند و هرگز هم موجود نخواهند شد.
مثل تناقض که هر انسانی با اندک تاملی می فهمد که تناقض چیست و حکم می کند که دو امر متناقض هرگز با یکدیگر جمع نمی شوند.
در حالی که تناقض حتی در حد تصور نیز ممکن نیست. (یک لیوان آب تصور کنید که در همان حال که پر است، پر نباشد)

اینجاست که علم انسان به کمک او می آید. علمی که غیر مادی است.

برای اثبات غیر مادی بودن علم انسان، و قوه درک او در فلسفه دلایل متعددی ارائه شده است. ازجمله:
محال بودن انطباع کبير در صغير:

اینکه که علم و عقل غیر مادی هست چون یک حجم بزرگ در یک حجم کوچک رو نمیشه با ماده گنجاند، یک حرف عجیبی هست که ماده رو سه حالت جامد و مایع و گاز فقط تصور میکند.

شما از واژه ها و ترکیب اونها در ذهن، به عنوان یک پدیده غیرمادی یاد میکنین !!!

آن چیزی که میگید عقل میشه بفرمایید از کجا میاد؟ از مغز؟ مغز برای اندیشیدن نیاز به واژه هایی مثل برف و تناقض و... که مثال زدین داره یا نداره؟
واژه از کجا میاد؟ واژه دست ساز بشر هست از پدیده های مادی و ساخت مفهوم به کمک آنها.

انگار بگیم تاریخ یک پدیده غیرمادی هست، شعر غیر مادی هست !!! اصلا برای واژه ها و مفاهیم بحث ماده و غیرماده رو نمیشه مطرح کرد !!!

تعریف شما از ماده به علوم تجربی محدود هست، هرچیزی که شما در این جهان حس میکنی برگرفته از ماده هست و منشا اون هم مادی هست

امکان نداره چیزی بیابید که منشا اون مادی نباشه، منشا عقل مادی هست چون واژه هارو انسان مادی پدید آورده و در ذهن فقط اینها با هم ترکیب میشن و اندیشه ها وجود میان.

الان اینترنت مادی هست یا غیرمادی؟ با مفاهیم بازی کنیم گیر میوفتیم.
 

Similar threads

بالا