آیا زمان صفر در پدید آمدن جهان مفهومی دارد؟

[Ir. A. P]

اثبات مسائل فلسفی با مثال های دنیوی رو باید همزمان کنار فردی که مثال میزنه باشی، چون اون فرد مثالش رو دقیقا در راستای هدفش پیش میره تا با نتیجه گیری دلخواهش اثبات کنه حرفش با حقیقت منطبقه.


ایشون درست فرمودن، اما چه چیزی باعث میشه یک چراغ یا شمع خاموش مفهوم روشنایی به خودش بگیره؟


همون کسی که محتاج روشنایی هست، اگر کبریت نزنه یا کلید رو روشن نکنه یا مفهومی از خورشید در ذهنش نسازه، وجود چراغ یک گوشه افتاده بی معنی هست.

علیرغمی که همیشه سعی شده بگن وجود انسان برای خالق مزیتی نداشته، این حرف کاملا بی معنی به نظر میاد.

اون چیزی که به چراغ و شمع مفهوم روشنایی رو داده، انسان بوده وگرنه اونها مفهومی نداشتن.

یک کاخ بسیار زیبا اما بی مصرف که کسی نه اونجا رفته و نه در وصفش چیزی گفته، چه ارزشی داره؟

شما پست منو تا اخر خوندیدن؟ (شاید بهش فکر نکردین برا همین دوباره میگم)
در مورد اولین افرینش خدا و اینکه ابداع اولین مخلوق بوده نه جهان پس قبل از این جهان هم چیزی خلق شده پس خلق جهان مبدا نبوده و ابداع اولین افرینش بوده و بعدش حروف و حالا اگر بگین قبل از ابداع چی؟
امام رضا (ع) :
پروردگار عزیز و توانا قبل از اولین مخلوقش که ابداع میباشد بوده است و همراه, شریک, مثل, مانند و همتا نداشته و ابداع قبل از حروف بوده و حروف هم جز بر خودش بر چیز دیگری دلالت نکرده و نشان نمیدهد... بعد مامون سوال میپرسه که چرا حروف بر غیر از خودش دلالت ندارد و جوابو دیگه خودتون بخونین....
(کپی از پست قبلیم!!)
........
راستی در مورد مثال هم حرفتون رو قبول ندارم که میگین باید در کنار اون فرد که مثال میزنه باشیم چون قران هم با اینکه کتاب کاملی هست مثالهایی زده و ایا همه در کنار خدا هستند و رو در رو باهاش دارن بحث میکنن؟ و یا اینکه استدلال ها و گمان خودتون رو از قران و حرفاش برتر میدونین؟
پیشنهاد میکنم این مناظره رو تا اخر بخونین اخه خیلی چیزای دیگه هم گفته شده که من دیگه نمیتونم همشو تایپ کنم و اینکه جواب سوالای بعدیتون هم شاید در ادامش پیدا کنین.

 

[*Essi*]

شما پست منو تا اخر خوندیدن؟ (شاید بهش فکر نکردین برا همین دوباره میگم)
در مورد اولین افرینش خدا و اینکه ابداع اولین مخلوق بوده نه جهان پس قبل از این جهان هم چیزی خلق شده پس خلق جهان مبدا نبوده و ابداع اولین افرینش بوده و بعدش حروف و حالا اگر بگین قبل از ابداع چی؟
امام رضا (ع) :
پروردگار عزیز و توانا قبل از اولین مخلوقش که ابداع میباشد بوده است و همراه, شریک, مثل, مانند و همتا نداشته و ابداع قبل از حروف بوده و حروف هم جز بر خودش بر چیز دیگری دلالت نکرده و نشان نمیدهد... بعد مامون سوال میپرسه که چرا حروف بر غیر از خودش دلالت ندارد و جوابو دیگه خودتون بخونین....
(کپی از پست قبلیم!!)
........
راستی در مورد مثال هم حرفتون رو قبول ندارم که میگین باید در کنار اون فرد که مثال میزنه باشیم چون قران هم با اینکه کتاب کاملی هست مثالهایی زده و ایا همه در کنار خدا هستند و رو در رو باهاش دارن بحث میکنن؟ و یا اینکه استدلال ها و گمان خودتون رو از قران و حرفاش برتر میدونین؟
پیشنهاد میکنم این مناظره رو تا اخر بخونین اخه خیلی چیزای دیگه هم گفته شده که من دیگه نمیتونم همشو تایپ کنم و اینکه جواب سوالای بعدیتون هم شاید در ادامش پیدا کنین.

من تا نوشته ای رو کامل نخونم هیچ وقت نه ازش نقل قول میگیرم نه روش فکر میکنم، چون هدفم از ایجاد چنین بحث هایی اول وادار کردن خودم و سپس دیگران به تفکر هست.

بحث رو به سمت اینکه قرآن گفته و نماینده خدا گفته و.... خواهشا نبرین، اجازه بدین روی حرف ها بحث کنیم بدون اینکه گوینده اش کیست، چون اگر مبنارو بذارین اینها حق هستند، نه تفکر معنی پیدا میکنه نه بحث کردن.

فقط کافیه اول بحث بگی قرآن کلام خالق جهان هست و امام هم نماینده او، در اینصورت تفکر واقعا بی معنی میشه چون اول و آخر به این نتیجه باید برسی که اونا درست میگن، پس اجازه بدین به عنوان صرفا کلام به این مطالب نگاه بشه.

من متوجه نشدم اولین مخلوق ابداع میباشد یعنی چی !!!

حروف به چی گفته؟ منظورش واژه ها هستند؟ واژه به کدام زبان؟ یعنی زبان و واژه ها مخلوق خالق هستند به جای اینکه مخلوق بشر باشند؟

این مناظره ها خوندنش به این شکل از نظر من فایده نداره، باید کسی باشه که خودش یا نماینده اش بتونه از حرفی که زده دفاع کنه و دلیل بیاره بگه اینجا منظورم این بود یا نبود.....

 

[Ir. A. P]

من تا نوشته ای رو کامل نخونم هیچ وقت نه ازش نقل قول میگیرم نه روش فکر میکنم، چون هدفم از ایجاد چنین بحث هایی اول وادار کردن خودم و سپس دیگران به تفکر هست.

بحث رو به سمت اینکه قرآن گفته و نماینده خدا گفته و.... خواهشا نبرین، اجازه بدین روی حرف ها بحث کنیم بدون اینکه گوینده اش کیست، چون اگر مبنارو بذارین اینها حق هستند، نه تفکر معنی پیدا میکنه نه بحث کردن.

فقط کافیه اول بحث بگی قرآن کلام خالق جهان هست و امام هم نماینده او، در اینصورت تفکر واقعا بی معنی میشه چون اول و آخر به این نتیجه باید برسی که اونا درست میگن، پس اجازه بدین به عنوان صرفا کلام به این مطالب نگاه بشه.

من متوجه نشدم اولین مخلوق ابداع میباشد یعنی چی !!!

حروف به چی گفته؟ منظورش واژه ها هستند؟ واژه به کدام زبان؟ یعنی زبان و واژه ها مخلوق خالق هستند به جای اینکه مخلوق بشر باشند؟

این مناظره ها خوندنش به این شکل از نظر من فایده نداره، باید کسی باشه که خودش یا نماینده اش بتونه از حرفی که زده دفاع کنه و دلیل بیاره بگه اینجا منظورم این بود یا نبود.....

برعکس شما من منبع حرف برام مهم هست مخصوصا در این موارد و بحثای فلسفی که به راحتی بحث به طرفی میره که سفسطه و ... مطرح میشه اگه به چیزی اعتقاد نداشته باشی راحت گم میشی مخصوصا که اطلاعاتتم کامل نباشه. منم نه قبل این جهان بودم و نه هنوز اطلاعتم در مورد جهان به حدی نیست که بخوام بیام از خودم بگم قبل از این جهان خدا چکار میکرده !!! شما کسیو میشناسی که در این حد بتونه نظری بده؟ اگه اره معرفی کنین برعکس شما خیلی علاقه دارم حرفاشو بخونم حتی اگه 100 سال قبل هم مرده باشه!

در مورد حروف بحث کاملی شده در همین مناظره که امکانش نیست همشو بنویسم هم خسته کننده میشه هم خودتون بخونین بهتر هست و زمان بیشتری به دور از دغدغه جواب دادن به من دارین برای تفکر در اون.
و اگر هم از نظرتون این مناظره خوندنش بی فایده هست چون امام رضا (ع) نیستند که دفاع کنن پس باید خوندن حرفای همه فلاسفه هم بیفایده باشه چون اونها هم نیستن که دفاع کنن و کلا تاپیک شما هم بیفایده که دارین در مورد نظر یکی از همونا که اصلا اثبات نشده حرف میزنین
امیدوارم با استدلال های خودتون به جوابی که میخواین برسین و اگر رسیدین منم در جریان بزارین.

 

[*Essi*]

برعکس شما من منبع حرف برام مهم هست مخصوصا در این موارد و بحثای فلسفی که به راحتی بحث به طرفی میره که سفسطه و ... مطرح میشه اگه به چیزی اعتقاد نداشته باشی راحت گم میشی مخصوصا که اطلاعاتتم کامل نباشه. منم نه قبل این جهان بودم و نه هنوز اطلاعتم در مورد جهان به حدی نیست که بخوام بیام از خودم بگم قبل از این جهان خدا چکار میکرده !!! شما کسیو میشناسی که در این حد بتونه نظری بده؟ اگه اره معرفی کنین برعکس شما خیلی علاقه دارم حرفاشو بخونم حتی اگه 100 سال قبل هم مرده باشه!

در مورد حروف بحث کاملی شده در همین مناظره که امکانش نیست همشو بنویسم هم خسته کننده میشه هم خودتون بخونین بهتر هست و زمان بیشتری به دور از دغدغه جواب دادن به من دارین برای تفکر در اون.
و اگر هم از نظرتون این مناظره خوندنش بی فایده هست چون امام رضا (ع) نیستند که دفاع کنن پس باید خوندن حرفای همه فلاسفه هم بیفایده باشه چون اونها هم نیستن که دفاع کنن و کلا تاپیک شما هم بیفایده که دارین در مورد نظر یکی از همونا که اصلا اثبات نشده حرف میزنین
امیدوارم با استدلال های خودتون به جوابی که میخواین برسین و اگر رسیدین منم در جریان بزارین.

داشتن یک منبع موثق خوبه اما نه به عنوان حجت و قطعیت نظر.

مثلا در زمان ارسطو که این فرد عالم زمانه بوده، تئوری ایشون در مورد سقوط اجسام رو به عنوان حقیقت بگیریم و دیگه بهش فکر نکنیم و بگیم شما از ارسطو دانشمند سراغ دارین؟؟!!!
اونوقت دیگه فردی مثل نیوتن جرات حضور پیدا نمیکنه تا این تئوری رو کامل رد کنه و تئوری جدید رو تکامل بده.

من وقتی میگم اسمی از اشخاص نیاریم، چون بعضی از اشخاص در نزد عده ای مردم حجت مطلقه هستند، منم بخوام بگم نیستند، به دوستان مذهبی بر میخوره که اینا نماینده خدا هستند و.... از این جهت عرض کردم، با اشخاص سند سازی قطعی نکنیم.


خواندن کتاب غائبین در کسب تجربه و آگاهی مفیده، اما در یک مناظره مدام استناد به فلان کتاب یعنی بحث بین دو طوطی سخنگو.

به هر حال فرصتی بود مناظره رو خواهم خواند، هرچند با توجه به تکامل اندیشه بشر به زمان، باگ های بسیاری خواهد داشت مثل همون مغلطه چراغ و روشنایی که با یک کلید و کبریت میشه ردش کرد.

 

[Ir. A. P]

داشتن یک منبع موثق خوبه اما نه به عنوان حجت و قطعیت نظر.

مثلا در زمان ارسطو که این فرد عالم زمانه بوده، تئوری ایشون در مورد سقوط اجسام رو به عنوان حقیقت بگیریم و دیگه بهش فکر نکنیم و بگیم شما از ارسطو دانشمند سراغ دارین؟؟!!!
اونوقت دیگه فردی مثل نیوتن جرات حضور پیدا نمیکنه تا این تئوری رو کامل رد کنه و تئوری جدید رو تکامل بده.

من وقتی میگم اسمی از اشخاص نیاریم، چون بعضی از اشخاص در نزد عده ای مردم حجت مطلقه هستند، منم بخوام بگم نیستند، به دوستان مذهبی بر میخوره که اینا نماینده خدا هستند و.... از این جهت عرض کردم، با اشخاص سند سازی قطعی نکنیم.


خواندن کتاب غائبین در کسب تجربه و آگاهی مفیده، اما در یک مناظره مدام استناد به فلان کتاب یعنی بحث بین دو طوطی سخنگو.

به هر حال فرصتی بود مناظره رو خواهم خواند، هرچند با توجه به تکامل اندیشه بشر به زمان، باگ های بسیاری خواهد داشت مثل همون مغلطه چراغ و روشنایی که با یک کلید و کبریت میشه ردش کرد.

دوست عزیز حتی همون قران هم نگفته در قران تفکر نکنین و چشم بسته حرفامو قبول کنین فکر نمیکنین در قران به اندازه کافی دعوت به تفکر وجود داره؟ من جایی از حرفام شما رو از فکر کردن دور کردم و گفتم چون این حرفو امام زدند قبول کنین؟ یا گفتم فکر کنین؟
در مورد چراغ باید بگم شاید من بد گفتم اون فرد از حرف زدن خداوند بعد از افرینش مخلوقات میخواست این نتیجه رو بگیره که در وجود خداوند با افرینش تغییر ایجاد میشه!
در واقع بخش اول جواب من در پاسخ به این سوال بود که خداوند با افرینش دچار تغییر نمیشه نه این که قبل از افرینش در چه حالی بوده!
و در مورد سوال اصلی هم باید بگم شما اول بایدسوالتون رو ثابت کنین!
خیلی دلم میخواد استدلال کنین و من سوال کنم ببینم چقدر میتونین دفاع کنین (تا الان که فقط در موضع حمله دیدمتون)
لطفا ثابت کنین جهان اولین مخلوق و مبدا افرینش بوده.

 

[نیچه]

منم یه جمله ای یه جایی خوندم از یه فیلسوف که میگفت: انسان باید چیزی را قبول کند که میتواند درک کند...چون خدا رو نمیشه درک کرد پس وجود ندارد!!!!
!

نه فکر نکنم به این صورت باشه، گفته انسان میتواند چیزی را قبول کند که درک کند، اگر انسان نتوانست چیزی را درک کند، نباید آنرا توصیف کند.
کاری که از دیروز تا امروز، ادیان انجامش دادن.
یعنی استناد به حرف یکسری انسان تحت عنوان واسطه و سپس اینکه ما چاره ای جز اعتماد به این افراد نداریم پس هرچی این افراد در مورد ناشناخته ها میگن قطعی هست !!!

 

[*Essi*]

دوست عزیز حتی همون قران هم نگفته در قران تفکر نکنین و چشم بسته حرفامو قبول کنین فکر نمیکنین در قران به اندازه کافی دعوت به تفکر وجود داره؟ من جایی از حرفام شما رو از فکر کردن دور کردم و گفتم چون این حرفو امام زدند قبول کنین؟ یا گفتم فکر کنین؟
در مورد چراغ باید بگم شاید من بد گفتم اون فرد از حرف زدن خداوند بعد از افرینش مخلوقات میخواست این نتیجه رو بگیره که در وجود خداوند با افرینش تغییر ایجاد میشه!
در واقع بخش اول جواب من در پاسخ به این سوال بود که خداوند با افرینش دچار تغییر نمیشه نه این که قبل از افرینش در چه حالی بوده!
و در مورد سوال اصلی هم باید بگم شما اول بایدسوالتون رو ثابت کنین!
خیلی دلم میخواد استدلال کنین و من سوال کنم ببینم چقدر میتونین دفاع کنین (تا الان که فقط در موضع حمله دیدمتون)
لطفا ثابت کنین جهان اولین مخلوق و مبدا افرینش بوده.

جنس اون تفکر مد نظر ادیان رو خدمتتون عرض کردم، ابتدا خودش رو حجت قطعی و کاملا صحیح معرفی میکنه، بعدا میگه تفکر کنین، تفکری که از همون ابتدا چاره ای جز پذیرشش نمیذاره، یک تفکر کاملا تشریفاتیه.

چون شما هرگز جرات اینکه بخشی از قرآن رو رد کنی نخواهی یافت، غیر اینه؟

مانند حرف ارسطو که گفت، یک پر همیشه زودتر از تکه سنگ سقوط میکنه، کسی هم امکانات آزمایشگاهی خلا نداشت تا امتحانش کنه، پس حرفش شده بود حجت !!!

خیلی ها هم که میخواستند خلاف حرفش نظری بدن رو تا مدت ها گردن میزنند !!!!
کسی دعوت به تفکر میکنه دیگه نباید بگه من کامل و بی نقصم حالا برید تفکر کنید، خیلی بی معنی هست.


در مورد سئوالتون هم بنده مدعی نشدم، این دنیا اولین مخلوق هست !!!!!!!!!!

گفتم به هر حال جهان آفرینش پیرامون ما (کهکشان ها و سیارات و ستاره ها) از یک زمان صفری شروع شده و در یک زمان دیگری حیات انسان روی زمین شروع شده، پیش از اونزمان چرا انسانی به وجود نیامده؟

اثباتش هم در هر تاریخ زمین شناسی هست که ابتدا دایناسورها بودن و از بین رفتن، سپس پستانداران و از جمله انسان روی زمین پدیدار شدن.

علت تاخیر در خلقت انسان و پیدایش زمین مورد بحث بود که پس خالق هم محدود به زمان هست و با زمان تصمیم میگیره و تکامل پیدا میکنه.

 

[Ir. A. P]

نه فکر نکنم به این صورت باشه، گفته انسان میتواند چیزی را قبول کند که درک کند، اگر انسان نتوانست چیزی را درک کند، نباید آنرا توصیف کند.
کاری که از دیروز تا امروز، ادیان انجامش دادن.
یعنی استناد به حرف یکسری انسان تحت عنوان واسطه و سپس اینکه ما چاره ای جز اعتماد به این افراد نداریم پس هرچی این افراد در مورد ناشناخته ها میگن قطعی هست !!!

جدا؟ باید چه کرد برای درک ناشناخته ها؟

 

[Ir. A. P]

جنس اون تفکر مد نظر ادیان رو خدمتتون عرض کردم، ابتدا خودش رو حجت قطعی و کاملا صحیح معرفی میکنه، بعدا میگه تفکر کنین، تفکری که از همون ابتدا چاره ای جز پذیرشش نمیذاره، یک تفکر کاملا تشریفاتیه.

چون شما هرگز جرات اینکه بخشی از قرآن رو رد کنی نخواهی یافت، غیر اینه؟

مانند حرف ارسطو که گفت، یک پر همیشه زودتر از تکه سنگ سقوط میکنه، کسی هم امکانات آزمایشگاهی خلا نداشت تا امتحانش کنه، پس حرفش شده بود حجت !!!

خیلی ها هم که میخواستند خلاف حرفش نظری بدن رو تا مدت ها گردن میزنند !!!!
کسی دعوت به تفکر میکنه دیگه نباید بگه من کامل و بی نقصم حالا برید تفکر کنید، خیلی بی معنی هست.


در مورد سئوالتون هم بنده مدعی نشدم، این دنیا اولین مخلوق هست !!!!!!!!!!

گفتم به هر حال جهان آفرینش پیرامون ما (کهکشان ها و سیارات و ستاره ها) از یک زمان صفری شروع شده و در یک زمان دیگری حیات انسان روی زمین شروع شده، پیش از اونزمان چرا انسانی به وجود نیامده؟

اثباتش هم در هر تاریخ زمین شناسی هست که ابتدا دایناسورها بودن و از بین رفتن، سپس پستانداران و از جمله انسان روی زمین پدیدار شدن.

علت تاخیر در خلقت انسان و پیدایش زمین مورد بحث بود که پس خالق هم محدود به زمان هست و با زمان تصمیم میگیره و تکامل پیدا میکنه.

در مورد تفکر نظرم با شما خیلی فرق داره شما سعی کنین در جاهایی که من استناد کردم فکر کنین و با منطقتون قبول کنین نه به واسطه کلام بزرگی بودن.

اینو از پست اولتون کپی کردم:

اگر آغاز جهان یک مبدا داره و قبل از اون مبدا هم خالقی بوده، خالق قبل از اون مبدا مشغول به چه کاری بودهو چرا قبل از یک زمان صفر، در زمان منفی دست به خلقت نزده؟

اون قسمتی رو که برجسته کردم رو ثابت کنین یعنی ثابت کنین خداوند در زمان منفی دست به خلقت نزده؟
(زمان صفر رو افرینش پیرامون ما رو بر اساس گفته خودتون بالا که برجسته کردم صفر فرض میکنم. پس منفی یعنی قبل از این جهان و حالا شما ثابت کن قبل از این جهان افرینشی نبوده!!)
جالب شد که خودتون هم متوجه تنناقضی که در حرفاتون هست نمیشین

 

[*Essi*]

اون قسمتی رو که برجسته کردم رو ثابت کنین یعنی ثابت کنین خداوند در زمان منفی دست به خلقت نزده؟

(زمان صفر رو افرینش پیرامون ما رو بر اساس گفته خودتون بالا که برجسته کردم صفر فرض میکنم. پس منفی یعنی قبل از این جهان و حالا شما ثابت کن قبل از این جهان افرینشی نبوده!!)
جالب شد که خودتون هم متوجه تنناقضی که در حرفاتون هست نمیشین

ثابت کردن رو برای موجودیت چیزی انجام میدهند، نه ناموجود بودنش.

من هیچ تناقضی نمیبینم، اون دو موردی که اشاره کردم در راستای هم بودند نه ناقض یکدیگر.

شما مدعی بشی سیمرغ وجود داره، بعدا من بگم نیست، چطوری میتونم بهت اثبات کنم که نیست؟

اثبات برای نیستی، یک مغلطه ناب هست که خیلی ها هم به کار بردن و در بحث مغالطات هم بهش اشاره کردم.

وقتی چیزی رو نه میتونی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.

حالا شما میتونی مدعی بشی چیزی خارج از این چارچوب وجود داره، اینجا شما هستی که چیزی جدید رو مدعی شدی و کسیکه ادعای جدیدی مطرح میکنه باید اثبات کنه، نه اینکه به دیگران بگه ادعای من رو رد کنین !!!!

فعلا هیچ شواهدی بر وجود جهانی قبل از این جهان و موجود زنده ای خارج از این جهان نیست، پس اساس بر نبودنه، شما مدعی هستین وجود داره، خوب در چارچوب همون سه شرط لازم برای بودن اثباتش کنید.

 

[Ir. A. P]

ثابت کردن رو برای موجودیت چیزی انجام میدهند، نه ناموجود بودنش.

من هیچ تناقضی نمیبینم، اون دو موردی که اشاره کردم در راستای هم بودند نه ناقض یکدیگر.

شما مدعی بشی سیمرغ وجود داره، بعدا من بگم نیست، چطوری میتونم بهت اثبات کنم که نیست؟

اثبات برای نیستی، یک مغلطه ناب هست که خیلی ها هم به کار بردن و در بحث مغالطات هم بهش اشاره کردم.

وقتی چیزی رو نه میتونی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.

حالا شما میتونی مدعی بشی چیزی خارج از این چارچوب وجود داره، اینجا شما هستی که چیزی جدید رو مدعی شدی و کسیکه ادعای جدیدی مطرح میکنه باید اثبات کنه، نه اینکه به دیگران بگه ادعای من رو رد کنین !!!!

فعلا هیچ شواهدی بر وجود جهانی قبل از این جهان و موجود زنده ای خارج از این جهان نیست، پس اساس بر نبودنه، شما مدعی هستین وجود داره، خوب در چارچوب همون سه شرط لازم برای بودن اثباتش کنید.

وای خدا یعنی حرفام اینقدر نا مفهومه؟
من فقط از شما یک سوال میپرسم
وقتی شما میگی چرا من خواب موندم؟
یعنی خواب موندی و میگی چرا اینطور شد درسته؟
حالا شما داری میپرسی چرا خدا قبل از این جهان دست به خلقت نزد؟ (خواهش میکنم پست اولتون رو دوباره بخونین)
این معنیش چی میشه از نظر شما؟
وای شما مغلطه رو هم زیر سوال میبرین برای اینکه خودتون زیر سوال نرین
شما یا باید ثابت کنین این جهان اولین مخلوقه و بعد بپرسین چرا قبلش مخلوقی نبوده یا سوالتونو پس بگیرین همین.
فرض کنین من میگم ابداع اولین مخلوقه و قبلش چیزی نبوده. یکی میگه نه جهان اولین مخلوقه حالا کدوم اولین مخلوقه؟ یا شاید از نظر شما مخلوق فقط باید قابل حس کردن باشه؟

 

[خردبین]

ثابت کردن رو برای موجودیت چیزی انجام میدهند، نه ناموجود بودنش.

من هیچ تناقضی نمیبینم، اون دو موردی که اشاره کردم در راستای هم بودند نه ناقض یکدیگر.

شما مدعی بشی سیمرغ وجود داره، بعدا من بگم نیست، چطوری میتونم بهت اثبات کنم که نیست؟

اثبات برای نیستی، یک مغلطه ناب هست که خیلی ها هم به کار بردن و در بحث مغالطات هم بهش اشاره کردم.

وقتی چیزی رو نه میتونی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.

حالا شما میتونی مدعی بشی چیزی خارج از این چارچوب وجود داره، اینجا شما هستی که چیزی جدید رو مدعی شدی و کسیکه ادعای جدیدی مطرح میکنه باید اثبات کنه، نه اینکه به دیگران بگه ادعای من رو رد کنین !!!!

فعلا هیچ شواهدی بر وجود جهانی قبل از این جهان و موجود زنده ای خارج از این جهان نیست، پس اساس بر نبودنه، شما مدعی هستین وجود داره، خوب در چارچوب همون سه شرط لازم برای بودن اثباتش کنید.

ایشان نگفتند خداوند در زمان منفی دست به خلقت زده شما ثابت کن دست به خلقت نزده.
ایشان گفتند چرا گمان می کنید خداوند پیش از خلقت این جهان دست به خلقت جهانی دیگر نزده؟

وقتی چیزی رو نه میتونی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.

فعلا هیچ شواهدی بر وجود جهانی قبل از این جهان و موجود زنده ای خارج از این جهان نیست، پس اساس بر نبودنه، شما مدعی هستین وجود داره، خوب در چارچوب همون سه شرط لازم برای بودن اثباتش کنید.

چه فاکتورها و لوازمی نیاز هست تا خلقت جهانی پیش از خلقت این جهان ثابت شود؟

در مثال سیمرغ ما تعریف روشنی از سیمرغ داریم و دنبال سیمرغ در همین جهان هستیم و تعریف روشنی هم از این جهان داریم.

 

[fk_invisible]

بااخره من متوجه نشدم ، زمان بوده یا ساخته ی انسان است؟
(از نظر علمی میگویم ها ، )
اگر زمان ساخته ی انسان باشد و یک مفهوم فیزیکی باشد ، میتوانیم آن را به خدا ( که یک مفهوم غیر فیزیکی است ) نسبت بدهیم؟ (یعنی بگوییم زمان برای خدا؟)


یک سوال هم برایم پیش آمد :
فکر میکنید با پیشرفت علم فیزیک ، میتوانیم خداوند را بهتر درک ( و از روی شناخت) قبول کنیم ؟ یا به نظرتان ارتباطی ندارد؟

 

[dzzv_13]

عخش فلسفه اومد ..

ابوبکر محمّد زَکَریای رازی پزشک و فیلسوف ایرانی میگه :

اگر پدیده ای به نام خداوند؛ خالق جهان آفرینش است :

چرا پیش از خلق جهان، جهان را خلق نکرد؟

روی این سئوال فلسفی خیلی میشه فکر کرد.

اگر آغاز جهان یک مبدا داره و قبل از اون مبدا هم خالقی بوده، خالق قبل از اون مبدا مشغول به چه کاری بوده و چرا قبل از یک زمان صفر، در زمان منفی دست به خلقت نزده؟
این یعنی در اندیشه موجودی که میگویند خالق جهان هست هم تکامل و تصمیم گیری با گذر زمان وجود داره؟

کلا جوابتون به این سئوال فلسفی زکریای رازی چی هست؟
خواهشا جواب های طولانی کوپی شده از سایت ها و با حجم زیاد ندین.

پستهای فصل اول رو خوندم کسی جوابی نداد

فکر کنم این جواب کافی باشه برای سوال :
قبلا توی قرآن خونده بودم که .. فرشتگان بعد از خلقت انسان توسط خدا به خدا شکایت میکنند و میگن "خدایا باز میخواهی موجودی خلق کنی که در زمین خون بپا کند" (دوستان عذر میخوام .. دقیق متن رو یادم نیست .. ولی چنین مفهومی داشته)

خود این نشون میده قبل انسان موجودات دیگری هم بودن
شاید باز بپرسین خب قبل اون موجودا چی ؟!!

قبلا با یکی از استادام در این باره بحث کردم و این جواب رو بهم داد:
1.گفت خدا در بعد زمان نمیگنجه که ما بتونیم بفهمیم از کی بوده و آخرش چی میشه!!!!و طبق معمول همیشه راه فرار این سوال اینه
که در ذات خدا تفکر نکنین!!!!ولی منکه قانع نشدم!!!

2.منم یه جمله ای یه جایی خوندم از یه فیلسوف که میگفت: انسان باید چیزی را قبول کند که میتواند درک کند...چون خدا رو نمیشه درک کرد پس وجود ندارد!!!!

3.واقعا علم فلسفه آدمو نابود میکنه!!!منکه اصن دوس ندارم بخونمش چون تموم اعتقادات آدم میره زیر سوال و انسان آگاهی هم تو ایران نیست که بتونه آدمو قانع کنه!!!!

1.این که قانع نشدی عالی
اینکه میگی خدا در بعد زمان نمیگنجد هم عالی
ولی اینکه بگی نمیتونیم خدا رو پیدا کنیم مخالفم

2.فیلسوف کجا بود !! بیا از من بپرس
من از اون فیلسوفی که میگی باهوشترم .. میگی نه .. بیا تا بگم
داری میگی فیلسوفه گفته "انسان باید جیزی که درک میکند رو قبول کنه" .. تا اینجا درست
و بعد میگه "چون خدا درک نمیشود پس وجود ندارد" .. برو به دانشمنده بگو : تو خدا رو درک نکردی .. خیلی ها هستن خدا رو درک کردن

3. با این جملت موافقم .. ولی خوبه به اندازه خودت تلاش کنی یاد بگیری ..

 

[dzzv_13]

بااخره من متوجه نشدم ، زمان بوده یا ساخته ی انسان است؟
(از نظر علمی میگویم ها ، )
اگر زمان ساخته ی انسان باشد و یک مفهوم فیزیکی باشد ، میتوانیم آن را به خدا ( که یک مفهوم غیر فیزیکی است ) نسبت بدهیم؟ (یعنی بگوییم زمان برای خدا؟)


یک سوال هم برایم پیش آمد :
فکر میکنید با پیشرفت علم فیزیک ، میتوانیم خداوند را بهتر درک ( و از روی شناخت) قبول کنیم ؟ یا به نظرتان ارتباطی ندارد؟

به نظر من زمان بوده
ولی با این زمانی که الان هست فرق میکرده .. اونجا ساعتها و دقیقه ها مفهومی دیگر داشته اند
یادمه جایی (دقیق یادم نیست قرآن بود یا نه ) دیدم نوشته : وقتی قیامت میشه و مردم بلند میشن انگار لحظه ایی بیش نیست که مردن ولی در سالهاست که مردن

این علمی هم فکر کنم اثبات شده باشه .. و جای دیگه خوندم که اگر بتونیم به فلان منظومه (منظومه ایی دور از منظومه ی خودمون)بریم و یک سال بمونیم و برگردیم برای زمینی ها سالها گذشته


============
نه تنها علم فیزیک ..بلکه سایر علمها هم میشه به وجود خدا پی برد
جمله قشنگ :"به اندازه تمام انسانها راه هست برای رسیدن به خدا"
رو من که یه روزی دانشمند این جهان میشم (داشتی اعتماد بنفس رو ) اینطور عوضش میکنم :
"به تعداد کوچکترین ذره ی دنیا .. راه هست برای شناخت خدا و رسیدن به خدا "

 

[Ir. A. P]

بااخره من متوجه نشدم ، زمان بوده یا ساخته ی انسان است؟
(از نظر علمی میگویم ها ، )
اگر زمان ساخته ی انسان باشد و یک مفهوم فیزیکی باشد ، میتوانیم آن را به خدا ( که یک مفهوم غیر فیزیکی است ) نسبت بدهیم؟ (یعنی بگوییم زمان برای خدا؟)


یک سوال هم برایم پیش آمد :
فکر میکنید با پیشرفت علم فیزیک ، میتوانیم خداوند را بهتر درک ( و از روی شناخت) قبول کنیم ؟ یا به نظرتان ارتباطی ندارد؟

نظر منم اینه که زمان یه مفهوم نسبی هست و با تغییر درک میشه و چون خدا در وجودش تغییری نیست و همیشه ثابت هست پس زمان براش مفهومی نداره ولی اگر ثابت کنین خدا تغییر میکنه یا مفهوم زمان با چیزی غیر از تغییر درک میشه اونوقت باید به فکر یه نظریه دیگه باشم
این که با پیشرفت علم فیزیک بشه بهتر خدا رو درک کرد اره ولی خب شاید اگر علم فیزیک خیلی پیشرفت کنه دیگه اسمش فیزیک نباشه مثلا باشه فقط علم که همه چیزو بشه باهاش توضیح داد و دیگه این همه علوم پراکنده که به نظر متفاوت میان یکی بشن.(اینا از خیال پردازیات منه)

 

[JavadMessi]

اثبات مسائل فلسفی با مثال های دنیوی رو باید همزمان کنار فردی که مثال میزنه باشی، چون اون فرد مثالش رو دقیقا در راستای هدفش پیش میره تا با نتیجه گیری دلخواهش اثبات کنه حرفش با حقیقت منطبقه.


ایشون درست فرمودن، اما چه چیزی باعث میشه یک چراغ یا شمع خاموش مفهوم روشنایی به خودش بگیره؟


همون کسی که محتاج روشنایی هست، اگر کبریت نزنه یا کلید رو روشن نکنه یا مفهومی از خورشید در ذهنش نسازه، وجود چراغ یک گوشه افتاده بی معنی هست.

علیرغمی که همیشه سعی شده بگن وجود انسان برای خالق مزیتی نداشته، این حرف کاملا بی معنی به نظر میاد.

اون چیزی که به چراغ و شمع مفهوم روشنایی رو داده، انسان بوده وگرنه اونها مفهومی نداشتن.

یک کاخ بسیار زیبا اما بی مصرف که کسی نه اونجا رفته و نه در وصفش چیزی گفته، چه ارزشی داره؟

شما اگر مفهومي از خورشيد در ذهن نسازيد خورشيد نور نميده؟!!
خورشيد بالذات نورانيه البته منظورم اون بالذات فلسفي نيست منظورم اينه كه نوراني بودن خورشيد محتاج ذهن بشر نيست اينكه واضحه!! شايد منظورتون اون واژه اي كه ما به نوراني بودن ميگيم شما نگيد نوراني بگين قابلمه!!:دي

 

[JavadMessi]

جنس اون تفکر مد نظر ادیان رو خدمتتون عرض کردم، ابتدا خودش رو حجت قطعی و کاملا صحیح معرفی میکنه، بعدا میگه تفکر کنین، تفکری که از همون ابتدا چاره ای جز پذیرشش نمیذاره، یک تفکر کاملا تشریفاتیه.

چون شما هرگز جرات اینکه بخشی از قرآن رو رد کنی نخواهی یافت، غیر اینه؟

حجت قطعي بودن قرآن امريست كه به واسطه عقل تحصيل ميشه و وقتي اينچنين شد همون عقل ميگه رب العالمين منزه از هرگونه نقص و اشتباهه.هيچ منافاتي هم با تعقل نداره ولي بايد دانست اگر تعقل ضد قرآن گفت مطمئنا اشتباه بوده چون همون عقل وجود خدا و كتابش رو اثبات كرده بود!!

مانند حرف ارسطو که گفت، یک پر همیشه زودتر از تکه سنگ سقوط میکنه، کسی هم امکانات آزمایشگاهی خلا نداشت تا امتحانش کنه، پس حرفش شده بود حجت !!!

خیلی ها هم که میخواستند خلاف حرفش نظری بدن رو تا مدت ها گردن میزنند !!!!

چرا در مباحث فلسفي هميشه اينگونه مباحث فيزيك رو خلط ميكنيد؟!!
چون اين نظريه فيزيك رو يك فيلسوف داده پس اون نظريه ميشه فلسفي؟!!!!

کسی دعوت به تفکر میکنه دیگه نباید بگه من کامل و بی نقصم حالا برید تفکر کنید، خیلی بی معنی هست.

منظورتون از اون شخص منم يا خودتون يا مخاطبتون يا خدا؟!!
واقعا حرفهاي عجيبي ميزنيد.خالق نبايد بگه من بي نقصم خيليم نقص دارم حالا برين دنبال راه درست.اگه كلام خالق نقص داره پس راه درست دست كيه؟چه شود!!!

در مورد سئوالتون هم بنده مدعی نشدم، این دنیا اولین مخلوق هست !!!!!!!!!!

گفتم به هر حال جهان آفرینش پیرامون ما (کهکشان ها و سیارات و ستاره ها) از یک زمان صفری شروع شده و در یک زمان دیگری حیات انسان روی زمین شروع شده، پیش از اونزمان چرا انسانی به وجود نیامده؟

اثباتش هم در هر تاریخ زمین شناسی هست که ابتدا دایناسورها بودن و از بین رفتن، سپس پستانداران و از جمله انسان روی زمین پدیدار شدن.

علت تاخیر در خلقت انسان و پیدایش زمین مورد بحث بود که پس خالق هم محدود به زمان هست و با زمان تصمیم میگیره و تکامل پیدا میکنه.

چون انسان فعلي اولين موجود زمين نبوده پس خالق محدود به زمانه؟؟؟
پس يعني خالق هم ابتدايي داشته چون ميگيد محدود به زمانه.اونوقت خالق اين خالق كيست؟اگه باز بگين محدود به زمانه همينطور ادامه داره تا به خالقي برسيد كه خودش خالق زمانه ما به همون ميگيم خالق!!
پس اينكه خدا رو هم در قالب تكامل ميخوايد بياريد به راحتي ابطال ميشه.
اما خب اينكه تاخير خلق شدن انسان براتون عجيبه هم به همين دليله كه خالق رو محدود به زمان دونستيد بعد فكر ميكنيد اونم سالها نشسته و يكباره گفته خب نوبت انسانه خسته شدم از اين همه انتظار!!!!!!!!!!
علتش هم خيلي چيزها ميتونه باشه.مثلا به نظرت پديده اي به نام نفت يك شبه بوجود آمد؟؟

 

[*Essi*]

شما یا باید ثابت کنین این جهان اولین مخلوقه و بعد بپرسین چرا قبلش مخلوقی نبوده یا سوالتونو پس بگیرین همین.

فرض کنین من میگم ابداع اولین مخلوقه و قبلش چیزی نبوده. یکی میگه نه جهان اولین مخلوقه حالا کدوم اولین مخلوقه؟ یا شاید از نظر شما مخلوق فقط باید قابل حس کردن باشه؟

ایشان گفتند چرا گمان می کنید خداوند پیش از خلقت این جهان دست به خلقت جهانی دیگر نزده؟

چه فاکتورها و لوازمی نیاز هست تا خلقت جهانی پیش از خلقت این جهان ثابت شود؟

در مثال سیمرغ ما تعریف روشنی از سیمرغ داریم و دنبال سیمرغ در همین جهان هستیم و تعریف روشنی هم از این جهان داریم.

دوباره به نوشته من دقت کنین لطفا :

( وقتی چیزی رو نه میتوانی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.)


پس شما وقتی به بنده میگی برای من اثبات کن جهان اولین مخلوق هست، من باید اثبات کنم جهانی غیر از این وجود نداشته.

برای اینکه اثبات کنم وجود نداشته باید چیکار کنم؟

شما که معتقدی این سئوالت یک مغلطه نیست، بگو اگر فلان دلیل رو بیاری من قبول میکنم این جهان اولین مخلوق نیست.
در حالیکه سئوالاتی میپرسین که چون خود سئوال وجود نداره، جوابش هم وجود نداره !!!!

وقتی نشانه ای از وجود چیزی با اون شرایطی که گفتم یافت نشد، یعنی نیست !!! شما نشانه ای یافتی بگو هست.
قضیه اصلا پیچیده نیست، شما پیچیده اش کردین.

در مورد سیمرغ هم تعریف روشن رو توهمات همین جهان ارائه داده، موجودی که وجود خارجی نداره رو چه کسی تعریف روشن ارائه داده؟

حالا بنده اسمش رو بذارم چهل خروس که در جهانی دیگر زندگی میکرده، مشکل حل میشه.

 

[*Essi*]

بااخره من متوجه نشدم ، زمان بوده یا ساخته ی انسان است؟
(از نظر علمی میگویم ها ، )
اگر زمان ساخته ی انسان باشد و یک مفهوم فیزیکی باشد ، میتوانیم آن را به خدا ( که یک مفهوم غیر فیزیکی است ) نسبت بدهیم؟ (یعنی بگوییم زمان برای خدا؟)

یک سوال هم برایم پیش آمد :
فکر میکنید با پیشرفت علم فیزیک ، میتوانیم خداوند را بهتر درک ( و از روی شناخت) قبول کنیم ؟ یا به نظرتان ارتباطی ندارد؟

هرچیزی که امروز یک مفهوم داره ساخت دست بشر هست.

یعنی در به وجود آمدن جهان کسی برنامه جاذبه نوشته، انسان بوده که مفهوم جاذبه رو تئوری کرده چون باهاش وقف داده شده بوده.

اینکه خالق هم یک مفهوم غیرفیزیکی هست، ادعایی هست که اثباتش فقط در حد حرف بوده.

انسان چطوری میتواند امری غیرفیزیکی غیرمحدود به زمان را درک کند؟ با کدام ابزار؟ مگر ابزار دیگری غیر از مغز هم در اختیار انسان هست؟

فکر کنم این جواب کافی باشه برای سوال :

قبلا توی قرآن خونده بودم که .. فرشتگان بعد از خلقت انسان توسط خدا به خدا شکایت میکنند و میگن "خدایا باز میخواهی موجودی خلق کنی که در زمین خون بپا کند" (دوستان عذر میخوام .. دقیق متن رو یادم نیست .. ولی چنین مفهومی داشته)

خود این نشون میده قبل انسان موجودات دیگری هم بودن
شاید باز بپرسین خب قبل اون موجودا چی ؟!!

بله این جواب برای دوستان مسلمان نه تنها کافی هست بلکه زیاد هم هست.

چون ساده ترین جواب ها به چالش برانگیزترین سئوالات، همیشه امری بوده که آدمیان دوستش داشته اند.

و بعد میگه "چون خدا درک نمیشود پس وجود ندارد" .. برو به دانشمنده بگو : تو خدا رو درک نکردی .. خیلی ها هستن خدا رو درک کردن

خیلی ها هم هستند که چشم و نظر و جن و دیو و اژدهارو هم درک کردن.

درک همه محترم، بحث سر درک آدمها نیست، شرایط لازم برای درک هست.

 

[*Essi*]

حجت قطعي بودن قرآن امريست كه به واسطه عقل تحصيل ميشه و وقتي اينچنين شد همون عقل ميگه رب العالمين منزه از هرگونه نقص و اشتباهه.هيچ منافاتي هم با تعقل نداره ولي بايد دانست اگر تعقل ضد قرآن گفت مطمئنا اشتباه بوده چون همون عقل وجود خدا و كتابش رو اثبات كرده بود!!

برادر من باز میگین به واسطه عقل اثبات میشه !!!

در مسائل ایدئولوژیکی و غیرتجربی، عقل برای اثبات دست به دامان مواردی چون احساسات، تعصبات، پیشینیان، محیط و.... میشه چون امکان درک فیزیکیش رو نداره.

این عقلی که شما ازش صحبت میکنید عقل خودتون و بارومندان هست نه عقل همه بشریت وگرنه دلیلی نداشت یک چیزی که از نظر شما عقلانیه برای دیگری غیرعقلانی باشه و بالعکس.

واقعا حرفهاي عجيبي ميزنيد.خالق نبايد بگه من بي نقصم خيليم نقص دارم حالا برين دنبال راه درست.اگه كلام خالق نقص داره پس راه درست دست كيه؟چه شود!!!

راه درست هیچ کس و هیچ کجا نیست.
اما چون شما انسان رو دانش اموزی فرض کردین که باید در آزمون حفظی پایان سال شرکت کنه، فکر میکنین الزاما باید کتابی هم باشه که از روش بخونی و 20 بگیری.

برای همین اگر کتابی نباشه ترس برتون میداره که چطوری آزمون بدیم و میوفتیم و....

در حالیکه اصلا آزمونی در کار نیست، اساس بر آرامش اخلاقی و انسانی هست.

چون انسان فعلي اولين موجود زمين نبوده پس خالق محدود به زمانه؟؟؟

پس يعني خالق هم ابتدايي داشته چون ميگيد محدود به زمانه.اونوقت خالق اين خالق كيست؟اگه باز بگين محدود به زمانه همينطور ادامه داره تا به خالقي برسيد كه خودش خالق زمانه ما به همون ميگيم خالق!!

پس اينكه خدا رو هم در قالب تكامل ميخوايد بياريد به راحتي ابطال ميشه.

اما خب اينكه تاخير خلق شدن انسان براتون عجيبه هم به همين دليله كه خالق رو محدود به زمان دونستيد بعد فكر ميكنيد اونم سالها نشسته و يكباره گفته خب نوبت انسانه خسته شدم از اين همه انتظار!!!!!!!!!!

علتش هم خيلي چيزها ميتونه باشه.مثلا به نظرت پديده اي به نام نفت يك شبه بوجود آمد؟؟

خالق زمان باشه یا نباشه، باید به زمان محدود شود.

من هنوز موندم شما چطوری وقتی قوه ای که فرای زمان عمل کنه رو ندارین، میتونین وجود موجودی فرای زمان رو درک کنید !!!!

درک با کمک مغزی که محدود به زمانه اما میخواد امری غیر زمانی رو درک کنه هم از عجایب روزگار هست.

پدیده نفت رو هم که مثال زدی دقیقا تایید کننده یک برنامه ریزی هست.

کسی که زمان براش اهمیتی ندارد چطوری برنامه ریزی زمانی انجام میدهد؟

 

[fk_invisible]

هرچیزی که امروز یک مفهوم داره ساخت دست بشر هست.

یعنی در به وجود آمدن جهان کسی برنامه جاذبه نوشته، انسان بوده که مفهوم جاذبه رو تئوری کرده چون باهاش وقف داده شده بوده.

اینکه خالق هم یک مفهوم غیرفیزیکی هست، ادعایی هست که اثباتش فقط در حد حرف بوده.

انسان چطوری میتواند امری غیرفیزیکی غیرمحدود به زمان را درک کند؟ با کدام ابزار؟ مگر ​

ابزار دیگری غیر از مغز​

هم در اختیار انسان هست؟​

خب جاذبه از اول بوده و ما فقط کشفش کردیم .
مثل خیلی چیزها که شاید هنوز کشفش نکرده ایم .
به نظر شما هیچ چیز فراتر از انسان وجود ندارد؟
یعنی حتی احتمال هم نمیدهید که چیزی فراتر از انسان وجود داشته باشد؟

 

[خردبین]

باید به این نکته دقت کرد که سوال مطرح شده در تاپیک از پایه و اساس اشتباه است که پست 11# تا جایی که در مورد مفاهیم مکان و زمان بحث می کند بخوبی فرض های اشتباه در این پرسش را نمایان می کند که البته پاسخی هم تابحال دریافت نکرده.
در حقیقت تعمیم این مفاهیم به پیش از خلقت این جهان امری فاقد دلیل است.

اما انگیزه من از شرکت در بحث دقت به نکاتی است که در پایین به آن اشاره کرده ام.

دوباره به نوشته من دقت کنین لطفا :

( وقتی چیزی رو نه میتوانی درک کنی، نه راهی برای دستیابی مستقیم یا غیرمستقیم بهش داری، نه اثری ازش میبنی، یعنی وجودی هم ندارد.)

هنوز نفهمیده اید که چه گفتم.در منطق برای اثبات وجود A و انکار وجود A باید دلیل ارائه کرد. تفاوت بین فرض بر عدم وجود با اثبات عدم وجود را نمی دانید.

پس شما وقتی به بنده میگی برای من اثبات کن جهان اولین مخلوق هست، من باید اثبات کنم جهانی غیر از این

وجود نداشته.
برای اینکه اثبات کنم وجود نداشته باید چیکار کنم؟

شما که معتقدی این سئوالت یک مغلطه نیست، بگو اگر فلان دلیل رو بیاری من قبول میکنم این جهان اولین مخلوق نیست.

مجبور نیستید موضعی در موردش بگیرید.همان اندازه که گفتن اینکه این جهان اولین مخلوق است بی دلیل است گفتن اینکه این جهان اولین مخلوق نیست هم فاقد دلیل است.پس موضع ندانم گرایی در موردش می گیریم.وقتی کسی همچون شما مدعی می شود این جهان اولین مخلوق است آنگاه باید سخنش را اثبات کند.(صرف نظر از اینکه باید اثبات کند اصلا این جهان خلق شده.یعنی این جهان نبوده و خلق شده.)
نکته ای که هنوز نفهمیده اید این است که مشکل از سوال ما نیست بلکه مشکل از سوال خودتان است که در مورد پیش از خلقت جهان صحبت می کنید و در حالیکه هیچ تجربه و داده ای از پیش از خلقت این جهان نداریم ساده لوحانه حکم صادر می کنید و مدعی می شوید جهانی پیش از این جهان وجود نداشته آنگاه ما حق داریم که بدانیم بر چه پایه و اساسی چنین باوری دارید.اگر دوباره همان حرفهای کلیشه ای را تحویل ما بدهید می گوییم مصادره به مطلوب کرده اید چرا که بدیهی است ابزارهای شما محدود به این جهان است و در مورد پیش از خلقت این جهان کارایی ندارد که بخواهد در این زمینه داوری بکند.

در حالیکه سئوالاتی میپرسین که چون خود سئوال وجود نداره، جوابش هم وجود نداره !!!!

بیخود است.

وقتی

نشانه ای از وجود چیزی با اون شرایطی که گفتم یافت نشد، یعنی نیست !!! شما نشانه ای یافتی بگو هست.
قضیه اصلا پیچیده نیست، شما پیچیده اش کردین

.

در مورد سیمرغ هم تعریف روشن رو توهمات همین جهان ارائه داده، موجودی که وجود خارجی نداره رو چه کسی تعریف روشن ارائه داده؟

حالا بنده اسمش رو بذارم چهل خروس که در جهانی دیگر زندگی میکرده، مشکل حل میشه.

اجازه دهید فاکتورهایی کاملا مادی برای سیمرغ متصور شویم.مثلا پرنده ای با سه بال و سه چشم و نامش را سیمرغ بگذاریم.کسی نمی تواند در بحث،با استناد به سیمرغ،نتیجه گیری کند.در مورد ندانسته ها نمی توانیم صحبتی کنیم و در بحث فرض را بر عدم وجودشان قرار می دهیم نه اینکه ثابت کرده باشیم وجود ندارند.وگرنه برای اثبات درستی یا نادرستی گزاره ای،باید دلیل ارائه کرد.
در مورد سیمرغ ما فقط با استناد به تجربیات و مشاهدات خود تا به امروز فرض را بر این قرار داده ایم که سیمرغ وجود ندارد اما دلیل عقلی ارائه نکرده ایم. شاید فردا در جایی روی کره زمین،موجودی پیدا شود که مشخصات سیمرغ را دارا باشد.
همانگونه که می بینیم هرازچندگاهی موجودات عجیب الخلقه ای در جایی کشف می شود.
چون ما تابحال موجودی همانند سیمرغ ندیده ایم فرض می کنیم وجود ندارد و چون براساس تجربیات خود، احتمال عدم وجودش را بسیار بیش از احتمال وجودش می دانیم فرض می کنیم وجود ندارد.

اما چنین فاکتورهایی در مورد جهان دیگر صادق نیست چرا که ما هیچ تجربه ای از پیش از خلقت این جهان نداریم(پیش از خلقت جهان ما هم نبوده ایم.) که بر اساس آن بخواهیم در مورد وجود یا عدم وجود جهانی دیگر پیش از خلقت این جهان سخن بگوییم و فرضی متصور شویم.
در نتیجه قیاس سیمرغ مع الفارق است چرا که به معنای تعمیم تجربیات و مشاهدات ما در این جهان به پیش از خلقت این جهان است.

 

[*Essi*]

مجبور نیستید موضعی در موردش بگیرید.همان اندازه که گفتن اینکه این جهان اولین مخلوق است بی دلیل است گفتن اینکه این جهان اولین مخلوق نیست هم فاقد دلیل است.پس موضع ندانم گرایی در موردش می گیریم.وقتی کسی همچون شما مدعی می شود این جهان اولین مخلوق است آنگاه باید سخنش را اثبات کند.(صرف نظر از اینکه باید اثبات کند اصلا این جهان خلق شده.یعنی زمانی بوده که این جهان نبوده)

نکته ای که هنوز نفهمیده اید این است که مشکل از سوال ما نیست بلکه مشکل از سوال خودتان است که در مورد پیش از خلقت جهان صحبت می کنید و در حالیکه هیچ تجربه و داده ای از پیش از خلقت این جهان نداریم ساده لوحانه حکم صادر می کنید و مدعی می شوید جهانی پیش از این جهان وجود نداشته آنگاه ما حق داریم که بدانیم بر چه پایه و اساسی چنین باوری دارید.اگر دوباره همان حرفهای کلیشه ای را تحویل ما بدهید می گوییم مصادره به مطلوب کرده اید چرا که بدیهی است ابزارهای شما محدود به این جهان است و در مورد پیش از خلقت این جهان کارایی ندارد.

آقای عزیز شما چرا صورت سئوال رو کامل نمیخونین؟!!!!

اینکه این جهان اولین مخلوق هست یا هزارمین مخلوق بحث تاپیک نبوده و نیست، چیکار به چندمین بودنش داریم !!!!!

به هر حال این جهان از جایی به وجود آمدنش شروع شده، فعلا هم انفجار بزرگ نظریه ای هست که یک مبدا رو برای این جهان متصور شده.

پس این جهان مبداش از یک زمانی شروع شده و پس از گذشت میلیاردها سال موجودات زنده روی زمین پدید اومدن.

حالا سئوال این بود قبل از این انفجار بزرگ، اگر خالقی وجود داشته مشغول چکاری بوده؟ شما معتقدی مشغول ساخت جهان دیگری بوده، خوب باشید کسی هم نمیتونه اون جهان رو اثبات کنه یا رد کنه.

مشغول هرکاری بوده یا نبوده، محدود به زمان و دارای تکامل با زمان هست.

این جهان چه تنها جهان باشه چه جهانی پس از جهان های دیگر در اصل سئوال هیچ فرقی ندارد، ما به این جهان و مبدا زمانی همین جهان کار داریم.

خب جاذبه از اول بوده و ما فقط کشفش کردیم .
مثل خیلی چیزها که شاید هنوز کشفش نکرده ایم .

به نظر شما هیچ چیز فراتر از انسان وجود ندارد؟
یعنی حتی احتمال هم نمیدهید که چیزی فراتر از انسان وجود داشته باشد؟

من نمیدونم شما رشته تون چیه وگرنه تخصصی تر بحث میکردیم.

مثلا انتگرال یک مفهوم ریاضیه که میشه به پدیده های طبیعی نسبتش داد، آدم ها این مفهوم رو کشف کردن به این معناست که کسیکه طبیعت رو خلق کرده، انتگرال رو هم در نظر گرفته؟

یا انسان ها برای درک بهتر پدیده های اطرافشون قوانینی رو ساده سازی میکنند.

فراتر از انسان اگر هم وجود داشته باشه، ما نمیتونیم درکش کنیم.

شما به یک آدم کور مادرزاد هرچی بگی دریا آبی هست متوجه نمیشه آبی یعنی چه.

حالا چطور انسان هایی که محدود به زمان زندگی میکنند از وجود پدیده ای فرای زمان با یقین صحبت میکنند قابل تامله.

 

[atige]

بحث خیلی جالبیه و دوستان نظرات خیلی جالبی دادن

گام اول اینکه که قبول کنیم محدود به زمان هستیم یا نع!
من به یک نفر گفتم ما محدود به زمانیم پس علم کامل بر زمان نداریم
گفت چرا نداریم؟ من میدونم اگه الان ساعت 2 هست چهار ساعت بعد ساعت 6 هست

اما این یه برداشت بسیار غلطه

فرض کنیم یه بچه داره به سمت پرتگاه میره
شما که محدود به زمان(بعد چهارم) هستید و فقط به 3 بعد تسلط دارید میتونید فقط دنبالش بدوید و اگه به موقع(زمان مناسب که از کنترل شما خارجه) برسید نجاتش میدید
ولی اگه کسی به چهار بعد تسلط داشته باشه میتونه در زمان مناسب بچه رو جابجا کنه بدون دوندگی!!

یا مثلا شما الان میگید فردا افتاب در میاد
چون معمولا افتاب در میاد اینو میگید پس شما علم به زمان ندارید فقط طبق عادت اینو میگید وگرنه اگه خورشید نابود بشه دیگه در نمیاد(نزدیک به محاله ولی محال نیست)

اما اگه خدا بگه فردا افتاب در میاد چون علم به زمان داره فردا رو میبینه(نه اون دیدنی که ما میبینیم) و اصلا اگه میگه "فردا" افتاب در میاد به خاطر شماست که متوجه بشید در بعد چهارم دقیقا کجا رو میگه
وگرنه برای خدا فرقی نداره و میتونه در مورد هزار سال بعد بگه افتاب در "اومد" چون خدا محدود به زمان نیست و زمان حال و گذشته و اینده واسش فرقی نداره

 

[*Essi*]

فرض کنیم یه بچه داره به سمت پرتگاه میره

شما که محدود به زمان(بعد چهارم) هستید و فقط به 3 بعد تسلط دارید میتونید فقط دنبالش بدوید و اگه به موقع(زمان مناسب که از کنترل شما خارجه) برسید نجاتش میدید
ولی اگه کسی به چهار بعد تسلط داشته باشه میتونه در زمان مناسب بچه رو جابجا کنه بدون دوندگی!!

یا مثلا شما الان میگید فردا افتاب در میاد
چون معمولا افتاب در میاد اینو میگید پس شما علم به زمان ندارید فقط طبق عادت اینو میگید وگرنه اگه خورشید نابود بشه دیگه در نمیاد(نزدیک به محاله ولی محال نیست)

اما اگه خدا بگه فردا افتاب در میاد چون علم به زمان داره فردا رو میبینه(نه اون دیدنی که ما میبینیم) و اصلا اگه میگه "فردا" افتاب در میاد به خاطر شماست که متوجه بشید در بعد چهارم دقیقا کجا رو میگه

وگرنه برای خدا فرقی نداره و میتونه در مورد هزار سال بعد بگه افتاب در "اومد" چون خدا محدود به زمان نیست و زمان حال و گذشته و اینده واسش فرقی نداره

ممنون از نظرتون ولی بحث ما هم دقیقا همینجاست.

اون مثالی که شما در مورد محدود نبودن به زمان و نجات بچه زدین یک چیز غیر قابل باور هست.

اینکه موجودی فرای زمان وجود داشته باشه رو یک انسان محدود به زمان حتی به کمک تخیل هم نمیتواند برای خودش توجیه کند.

چالش اصلی هم همینجاست که چرا محدود بودن به زمان رو یک نقص فرض کرده و احساس میکنیم حتما باید چیزی فرای زمان وجود داشته باشه.

در حالیکه اصلا معلوم نیست فرای زمان یعنی چی بدون هیچگونه ابزاری در انسان برای درکش !!!

 

[JavadMessi]

هرچیزی که امروز یک مفهوم داره ساخت دست بشر هست.

یعنی در به وجود آمدن جهان کسی برنامه جاذبه نوشته، انسان بوده که مفهوم جاذبه رو تئوری کرده چون باهاش وقف داده شده بوده.

اینکه خالق هم یک مفهوم غیرفیزیکی هست، ادعایی هست که اثباتش فقط در حد حرف بوده.

انسان چطوری میتواند امری غیرفیزیکی غیرمحدود به زمان را درک کند؟ با کدام ابزار؟ مگر ابزار دیگری غیر از مغز هم در اختیار انسان هست؟

منظورتون از اينكه هرچيزي كه مفهموم داره ساخت دست بشر هست رو هنوز نفهميدم؟!
منظور اينه كه اگه ما به جاذبه نميگيم قابلمه مفهوم جاذبه در ذهن ما پديدار شده يا اينكه چون ذهن ما ميگه جاذبه جاذبه وجود داره و اگه نميگفت وجود نداشت؟!!!
اثبات خالق در حد حرف بوده؟!! در عمل يعني شما خدا رو ببيني؟! اگه منظورت اينه كه حرف سطحي بوده بسم الله حرف سطحي رو نقد كن فقط در عمل خواهشا نقد كن
كسي هم نميگه انسان ميتونه ذات خداوند رو درك كنه چون محاله ولي پي بردن به وجود اين موجود كار عقله

 

[JavadMessi]

برادر من باز میگین به واسطه عقل اثبات میشه !!!

در مسائل ایدئولوژیکی و غیرتجربی، عقل برای اثبات دست به دامان مواردی چون احساسات، تعصبات، پیشینیان، محیط و.... میشه چون امکان درک فیزیکیش رو نداره.

این عقلی که شما ازش صحبت میکنید عقل خودتون و بارومندان هست نه عقل همه بشریت وگرنه دلیلی نداشت یک چیزی که از نظر شما عقلانیه برای دیگری غیرعقلانی باشه و بالعکس.

عجيبه هميشه موقع جواب نداشتن همين رو ميگيد كه عقل من با عقل شما فرق داره!!!
برادر من ما چيزي داريم به نام منطق گزاره اي يا ارسطويي كه توش مثلا ميگه اگه a به b رسيد و b هم به c رسيد a هم به d ميرسه غير اينه؟.تنها نقطه اشتراك ما هم همين منطقه ولي نميدونم شما چطور ميتوني منطق رو هم زير سوال ببري!!!
همچنين شما مغلطه اي شبيه به مغلطه"اين مغلطه است" ابداع كرده ايد(البته وجود داشته:دي)ما براي اثبات پروردگار برهان عقلي مي آوريم ولي شما براي رد آن صحبت از تفاوت عقل هاو... ميكنيد در واقع به جاي ايراد منطقي به منطق كلام بنده با اين جملات از بحث در ميرويد كه اگر سبكتون همينه بنده هم به سبك خودتون عرض ميكنم:
عقل شما متوسل به تعصب شده چون هيچ دليل منطقي بر رد منطق ما نياورده ايد.ميدونم ميگيد منطق ما معتقدين فرق داره ولي خواهشا اين فرق يا بي منطق بودن سخن ما را با ايراد بر خود متن سخن بيان كنيد

راه درست هیچ کس و هیچ کجا نیست.
اما چون شما انسان رو دانش اموزی فرض کردین که باید در آزمون حفظی پایان سال شرکت کنه، فکر میکنین الزاما باید کتابی هم باشه که از روش بخونی و 20 بگیری.

برای همین اگر کتابی نباشه ترس برتون میداره که چطوری آزمون بدیم و میوفتیم و....

در حالیکه اصلا آزمونی در کار نیست، اساس بر آرامش اخلاقی و انسانی هست.

اين اصلا شما يعني اطمينان عقلي و اطمينان عقلي بر پايه اثبات استوار است پس خواهشا دليل خود را براي اينكه اصلا آزموني در كار نيست بيان كنيد مثلا چون وجود پروردگار محال عقليه؟وجود جهان پس از مرگ محاله؟به چه دليل؟؟
يادتون نره درسته كه هميشه وجود چيزي در درجه اول نيازمنده اثباته(كه اثبات هم داره)ولي اطمينان از عدم وجود آن هم نياز به اثبات داره مگر اين حالت تشكيك به خود بگيريد كه اصلا دليلي براي بحث توسط شما نميشود متصور شد!!

خالق زمان باشه یا نباشه، باید به زمان محدود شود.

به چه دليل؟؟؟

من هنوز موندم شما چطوری وقتی قوه ای که فرای زمان عمل کنه رو ندارین، میتونین وجود موجودی فرای زمان رو درک کنید !!!!

اينكه چنين قوه اي وجود نداره مدعاي شماست ولي بنده منطق اين قضيه كه براي شما پيچيده است رو توضيح ميدم شما هم عينا به منطق بنده ايراد بگيريد
پديده اي كه ما زمان ميناميم يعني حركت ماده يعني ماده داراي ابتداي زماني و شروع حركت است.اگه خالق اين ماده و حركت رو مادي بدونيم دچار تسلسل ميشيم چون اين خالق هم خودش داراي ابتداي زمانيه پس بازم به خالق احتياج داره تنها راه اينه كه خالقي غير مادي متصور شد كه نه جسمي دارد نه ماده است و نه ابتداي زماني داره.ساده تر از اين نشد توضيح بدم!!

درک با کمک مغزی که محدود به زمانه اما میخواد امری غیر زمانی رو درک کنه هم از عجایب روزگار هست.

ما هم در مقام درك ذات نيستيم بلكه ميخواهيم خود وجود رو اثبات كنيم ضمن اينكه اين حرفتون اصلا واصلا دليلي بر اثبات عدم وجود نميشه.اثبات ساده و ابتدايي هم در خط قبل گذشت خواهشا بي جواب نمونه!

پدیده نفت رو هم که مثال زدی دقیقا تایید کننده یک برنامه ریزی هست.

کسی که زمان براش اهمیتی ندارد چطوری برنامه ریزی زمانی انجام میدهد؟

گاهي اوقات به اسم تالار شك ميكنم كه نكنه زنگ تفريحه!!
يعني چي زمان براش اهميتي نداره؟!!!بهتر بود بگيد كسي كه خالق زمانه و حركته چطور برنامه ريزي زماني انجام ميده؟ كه خود همين سوال به عينه جواب رو هم در برداره!!

 

[fk_invisible]

مشغول هرکاری بوده یا نبوده، محدود به زمان و دارای تکامل با زمان هست.​

چرا میگویید خالق، در زمان ، به تکامل رسیده؟
(میخواهم سوالتان را بهتر درک کنم)

 

[JavadMessi]

به هر حال این جهان از جایی به وجود آمدنش شروع شده، فعلا هم انفجار بزرگ نظریه ای هست که یک مبدا رو برای این جهان متصور شده.

مطمئنيد فعلا نظريه بيگ بنگ تنها نظريه در اين مورد است؟
چندوقت پيش نظريه رو ميخوندم كه ميگفت جهان ابتداي زماني نداشته و هميشه در حال منبسط و منقبض شدن بوده كه اتفاقا با يكي از نظريات ملاصدرا تطابق عجيبي داشت!!
ولي خب ابتدايي داشته اما نميشه به قطع نظر داد چون مفهوم فعلي زمان با حركت پديد اومده پس وقتي حركت و ماده و زماني نباشه حركت اولين ماده ميشه ابتداي زمان و قبل از اون(گرچه همين كلمه قبل هم از مشتقات زمانه!!)نه حركت معني داره نه زمان به اين مفهوم

پس این جهان مبداش از یک زمانی شروع شده و پس از گذشت میلیاردها سال موجودات زنده روی زمین پدید اومدن.

حالا سئوال این بود قبل از این انفجار بزرگ، اگر خالقی وجود داشته مشغول چکاری بوده؟ شما معتقدی مشغول ساخت جهان دیگری بوده، خوب باشید کسی هم نمیتونه اون جهان رو اثبات کنه یا رد کنه.

مهم اين نيست كه اين دنيا اولين هست يا نه مهم اينه كه پديده موسوم به زمان و مشتقات اون من جمله قبل و بعد و گذشته و حال و آينده همه بدون وجود ماده و حركت(منظور راه رفتن نيست!:دي) اون بي معني هستش
پس قبل از اين عالم يا بهتر بگم (چون قبل هم مشتق زمانه) فراي اين عالم ميرسيم به عوالم ديگه (همونطور كه در كلام اسلامي هم داريم) كه خواص اين دنيا رو ندارند يعني چاره اي نداريم چون ناگذيريم خالق رو فراي اين عالم بدونيم و به تبع اون عالم يا عوالم ديگه اي هم متصور باشيم
خواهشا حرف از متر تجربي نزنيد چون تالار فلسفه است اگر به سخن ايراد داريد دقيقا بگيد فلان سخن به اين دليل منطقي مردوده تشكر