[میزگرد] آیا ماده می تواند واجب الوجود باشد ؟
- شروع کننده موضوع EECi
- تاریخ شروع
سلام ، امیدوارم دوستان علاقه مند به مباحث فلسفی مشارکت کنند
سوال :
آیا ماده می تواند واجب الوجود باشد ؟
متشکرم از بحثی که شروع فرمودید. در حد بضاعت، دیدگاهم رو بیان می کنم.
چطوری میتونه وقتی قید زمان و مکان داره، در ضمن ماده مرکب از اجزا هست و واجب الوجود نمی تونه مرکب از اجزا باشه، از طرف دیگه، ماده محکوم به نیستی و فنا هست، چطوری ماده می تونه واجب باشه در صورتی که زوال پذیره؟
واجب نمی تونه ماده باشه، چرا که ماده با جسم و مرز تعریف میشه، این ها یعنی واجب در آن واحد قائم به خودش هست و در آن واحد نیست، این یعنی تناقض،
دلیل دیگه هم اینه که ماده در حال تغییره شاهد مثالی برای این مساله هم معادله معروف انیشتین هست از طرف دیگه تبدیل ماده به انرژی که بشر از دیرباز باهاش آشنا هست دلیلی متقن و تجربی بر تغییر پذیر بودن ماده داره ، چیزی هم که قابل تغییر باشه حادثه، چیزی هم که حادث باشه یعنی ویژگی و نقصی داشته که در گذر زمان (باز هم تناقض) بهش رسیده البته ممکنه با تکامل مرحله ای به حسنی رسیده باشه که باز هم تناقض داره چرا که واجب الوجود ویژگی ای نداشته و قائم به خودش نبوده و از جایی بهش چیزی رسیده یعنی اون ویژگی در او که قبلا نبوده حادث شده و در نتیجه در عین واحد هم واجب الوجود هست هم نیست و این تناقضه. و دلایل بسیار دیگه.
آخرین ویرایش:
EECi
مدیر بازنشسته
سلام
واجب الوجود يعني آنچه وجودش ضروري است، در مقابل ممكن الوجود كه فقط امكان وجود دارد. تصور هركس درباره خداوند سبحان، عبارت است از موجودي كه محال است نباشد و ضرورتاً و لزوماً بايد باشد.(۱)
توضيح مطلب اينكه هر مفهومي كه نسبت آن با وجود، سنجيده شود از سه صورت خارج نيست:
الف: وجود داشتن آن ضروري است و عدم وجود آن، محال مي باشد كه به آن «واجب الوجود» گفته مي شود.
ب: اتصاف آن به وجود، يا موجود بودن آن ضرورتي ندارد و مي توان تصور كرد كه رابطه آن با وجود، گسستني و جداشدني است. به چنين مفهومي «ممكن الوجود» مي گويند.
ج: موجود بودن آن غيرممكن است و هرگز به وجود متصف نمي شود، كه به آن «ممتنع الوجود» مي گويند.(۲)
رابطه واجب الوجود و ممكن الوجود و ممتنع الوجود با وجود، مانند رابطه شكر و آب با شيريني و شوري است، شيريني شكر از آن هرگز جدا نمي شود و «شكر غير شيرين» قابل تصور نيست، اما آب مي تواند شيرين باشد يا غير شيرين، و به هر حال براي شيرين شدن لازم است شيريني از خارج به آن داده شود، رابطه شكر و شوري ضرورت عدم دارد يعني هرگز شكر به شوري، متصف نمي شود.(۳)
پاورقی:
۱. ر.ك: مطهري، مرتضي، شرح منظومه (مختصر)، انتشارات حكمت، چاپ اول، ۱۳۶۱ش، ج۲، ص۱۳۵.
۲. ر.ك: طباطبايي، سيد محمد حسين، نهاية الحكمه، قم، مؤسسه انتشارات اسلامی، ۱۳۶۲ش، ص۴۳ و ۴۸ و ۶۵ - خرازي، سيد محسن، بداية المعارف الالهيه في عقايد الاسلاميه، ترجمه سيروس (مرتضي) متقي نژاد، قم، احسن الحديث، چاپ اول، ۱۳۷۶ش، ج۱، ص۳۵ـ۳۴.
۳. سعيدي مهر، محمد، آموزش كلام اسلامي، ج۱، ص۵۵.
EECi
مدیر بازنشسته
سلام
این میتونه دلیلی برای واجب الوجود بودن ماده باشه؟
فلسفه فیزیک همیشه راهکارهای علمی تر و ملموس تری ارائه داده
کمی در مورد این نظریه توضیح بدید
EECi
مدیر بازنشسته
ممنونم از مشارکت شمامتشکرم از بحثی که شروع فرمودید. در حد بضاعت، دیدگاهم رو بیان می کنم.
چطوری میتونه وقتی قید زمان و مکان داره، در ضمن ماده مرکب از اجزا هست و واجب الوجود نمی تونه مرکب از اجزا باشه، از طرف دیگه، ماده محکوم به نیستی و فنا هست، چطوری ماده می تونه واجب باشه در صورتی که زوال پذیره؟
واجب نمی تونه ماده باشه، چرا که ماده با جسم و مرز تعریف میشه، این ها یعنی واجب در آن واحد قائم به خودش هست و در آن واحد نیست، این یعنی تناقض،
دلیل دیگه هم اینه که ماده در حال تغییره شاهد مثالی برای این مساله هم معادله معروف انیشتین هست از طرف دیگه تبدیل ماده به انرژی که بشر از دیرباز باهاش آشنا هست دلیلی متقن و تجربی بر تغییر پذیر بودن ماده داره ، چیزی هم که قابل تغییر باشه حادثه، چیزی هم که حادث باشه یعنی ویژگی و نقصی داشته که در گذر زمان (باز هم تناقض) بهش رسیده البته ممکنه با تکامل مرحله ای به حسنی رسیده باشه که باز هم تناقض داره چرا که واجب الوجود ویژگی ای نداشته و قائم به خودش نبوده و از جایی بهش چیزی رسیده یعنی اون ویژگی در او که قبلا نبوده حادث شده و در نتیجه در عین واحد هم واجب الوجود هست هم نیست و این تناقضه. و دلایل بسیار دیگه.
بزارید سوالی از شما بپرسم
منشا جهان از بیگ بنگ بوده ، جهان فعلی همان جرم فشرده است با ابعادی بزرگتر
یعنی ماده و انرژی بوده و الان هم هست
طبق قانون اصل بقا
یا ترمودینامیک
اینها دلیلی برای واجب الوجود بودن ماده نیست؟
واجب الوجود بودن ماده را اگر مقطعی و نسبی بررسی کنیم امکان داردواجب الوجود باشد.
ولی به نظر من ماده ذاتا واجب الوجود نیست.
چون هر ماده از اجزایی تشکیل شده وجود آن وابسته به اجزایش است. و آن اجزا نیز متشکل از اجزایی و نهایت آن را هم هنوز کسی پیدا نکرده.
و از طرف دیگر وجود ماده امری قطعی نیست بلکه امری احساسی است و وجود ماده برای ما از طریق حس القاء می شد کما اینگه ممکن است ماده وجود نداشته باشد ولی احساس ما به غلط وجود ماده را به ما القاء کند.
حالا نمی دونم این نظرات من تا چه حد درست و قابل پذیرش است. قضاوت با شما
ولی به نظر من ماده ذاتا واجب الوجود نیست.
چون هر ماده از اجزایی تشکیل شده وجود آن وابسته به اجزایش است. و آن اجزا نیز متشکل از اجزایی و نهایت آن را هم هنوز کسی پیدا نکرده.
و از طرف دیگر وجود ماده امری قطعی نیست بلکه امری احساسی است و وجود ماده برای ما از طریق حس القاء می شد کما اینگه ممکن است ماده وجود نداشته باشد ولی احساس ما به غلط وجود ماده را به ما القاء کند.
حالا نمی دونم این نظرات من تا چه حد درست و قابل پذیرش است. قضاوت با شما
ممنونم از مشارکت شما
بزارید سوالی از شما بپرسم
منشا جهان از بیگ بنگ بوده ، جهان فعلی همان جرم فشرده است با ابعادی بزرگتر
یعنی ماده و انرژی بوده و الان هم هست
طبق قانون اصل بقا
یا ترمودینامیک
اینها دلیلی برای واجب الوجود بودن ماده نیست؟
سپاس
با توجه به دلایلی که اقامه کردم مشخصا دلیلی بر واجب الوجود بودن ماده نیست به دلایل بسیار که به برخی از اون ها اشاره می کنم:
نکته اول این هست که کنار "بیگ بنگ" باید نوشته میشد "فرضیه"، یعنی چیزی هست که هنوز اثبات دقیقی برای اون ارائه نشده و صرفا یک فرضیه با اثبات هایی نه به حد یقین هست. بنابراین صحت مطالب عقلی با ارائه یک فرضیه قابل خدشه نیست و البته باید گفته بشه اتفاقا این فرضیه مطلبی دال بر واجب الوجود بودن هم ارائه نمی کنه که در ادامه بهش اشاره می کنم.
نکته بعدی این هست که در مطلبی که فرمودین و به صورت مختصر هم میشه مفهوم بیگ بنگ رو اینگونه توضیح داد، چیزی جز تغییر در شکل و ماهیت ماده که امروز می بینیم اتفاق نیفتاده، و این ربطی به ذات اون ماده نداره، بحث هایی که ما کردیم به ذات ماده بر می گشت حالا شما این ماده رو در 10 میلیارد سال قبل بررسی کنید یا 100 بیلیون سال نوری بعد، آیا ماده اسیر برهان حرکت و سکون هست یا خیر؟ آیا ماده قابل تغییر هست یا خیر؟ آیا ماده دارای جرم هست یا خیر؟ آیا ماده به صورت عام دارای حجم و جرم مشخص هست یا خیر؟ این ها یعنی محدودیت و محدودیت یعنی وجود این ماده توسط فضایی محدود شده. نکته دیگر اینکه آیا ماده مرکب از اجزاء هست یا خیر؟ بنابراین ماده قائم بر ماده نیست، ماده قائم بر اجزاء خودش هم نیست، اتفاقا قائم بر انرژی هم نیست چون شکل انرژی به صورت های متفاوتی در میاد، تغییر در ماهیت چیزی هست که در طبیعت رخ میده و ربطی به تئوری بیگ بنگ نداره.
اتفاقا تئوری بیگ بنگ اگر درست باشه اثبات می کنه که ماده از دیرباز در حال تحول بوده و صد البته به طریق اولی اثباتی برای مطالبی هست که عرض کردم.
نکته بعد بحث انفجار در تئوری بیگ بنگ هست، آیا ماده باید توسط انفجاری حالتش عوض میشده و به ویژگی جدیدی (انتروپی، دما و حجم و جرم) میرسیده؟ این خودش اثبات مبرهنی بر تغییر پذیر بودن ماده هست.
همونطور که گفتم اینها دلیلی بر ممکن بودن ماده یا واجب بودن ماده نیست، چرا که شما میگید ممکن ال"وجود" یا واجب ال"وجود" نه ممکن ال" ماهیت" و ...
بحث دیگه ای که ممکنه مطرح بشه بحث حادث یا قدیم بودن ماده هست که فلاسفه و متکلمین چه شرقی و چه غربی اخلاف نظر دارند، من فکر می کنم حادث هست اما نه حادث زمانی، ولی بحث حادث و قدیم بودن ربطی به ممکن یا واجب بودن نداره.
نکته دیگه این هست که ویژگی افزایش یا کاهش انتروپی و رسیدن به حالت پایدار یکی از ویژگی های عالم ماده هست، همه این ها نشون میده که برای جهان پایانی هست، چیزی که پایانی دارد، محکوم به نیستی و فنا است به طریق اولی آغازی هم براش قابل اثباته. بنابراین قائم بر خودش نیست چون محکوم به نیستی و فنا هست و چیزی که فناپذیر هست قائم به ذات خودش نیست.
اثبات دیگه ای به مطلب آخرم این هست که ستارگان مرده و تبدیل اون ماده به انرژی بحثی هست که باعث میشه ما بپذیریم ماده فناپذیر هست، تبدیل به انرژی میشه، خود همین مطلب نشون میده اگر کل جهان رو هم با انرژی و ماده به صورت مجموع در نظر بگیریم، باز هم این ویژگی رو داره، چطور میشه جزئی از یک کل، ویژگی ای داشته باشه و اون کل اون ویژگی رو نداشته باشه، بالاخره این ماده ریز که به انرژی تبدیل شده بخشی از جهان مادی کل هست. بنابراین به صورت استنتاجی میشه گفت جهان مادی کل هم ویژگی فناپذیری رو دارد و بنابراین ممکن الوجود است.
آخرین ویرایش:
با تشکر از نظرتون
واجب به ذات یا ممکن بالذات چیزی نیست که به صورت مقطعی یا نسبی بشه بررسی کرد، چگونه میتونین پدیده ای رو نسبی بررسی کنید و بهش بگین واجب الوجود؟ بررسی شما خودش نسبی هست.
قسمت بعدی درست هست و ماده ممکن الوجود هست و واجب الوجود نیست یقینا.
استدلالتون به نظر بنده مشکل داره، وجود ماده امری قطعی هست، چگونه در وجود ماده شک می کنین؟ اینکه ما از طریق حس ماده رو درک میکنیم ربطی به وجود به معنای فلسفی اون نداره، اینکه شما حدس بزنید و مثلا از طریق حس و ابزار تجربی مثلا به این نتیجه برسید که در فلان فاصله از زمین، فلان جرم آسمانی هست بعد خلافش ثابت بشه ربطی به ذات اون ماده نداره، بحث در مورد وجود هست نه ماهیت اون.
با تشکر از نظرتون
واجب به ذات یا ممکن بالذات چیزی نیست که به صورت مقطعی یا نسبی بشه بررسی کرد، چگونه میتونین پدیده ای رو نسبی بررسی کنید و بهش بگین واجب الوجود؟ بررسی شما خودش نسبی هست.
قسمت بعدی درست هست و ماده ممکن الوجود هست و واجب الوجود نیست یقینا.
استدلالتون به نظر بنده مشکل داره، وجود ماده امری قطعی هست، چگونه در وجود ماده شک می کنین؟ اینکه ما از طریق حس ماده رو درک میکنیم ربطی به وجود به معنای فلسفی اون نداره، اینکه شما حدس بزنید و مثلا از طریق حس و ابزار تجربی مثلا به این نتیجه برسید که در فلان فاصله از زمین، فلان جرم آسمانی هست بعد خلافش ثابت بشه ربطی به ذات اون ماده نداره، بحث در مورد وجود هست نه ماهیت اون.
ممنون از نظر و پاسختون!
ولی وجود ماده را چگونه می توان اثبات کرد؟
برای شک کردن در پذیرفتنی ترین چیزها هم راه باز هست. و راه اون فرض کردن هست.
درسته فرض محال نمی توانیم بکنیم. ولی فرض رد بقیه چیزها که امکان دارد.
ممنون از نظر و پاسختون!
ولی وجود ماده را چگونه می توان اثبات کرد؟
برای شک کردن در پذیرفتنی ترین چیزها هم راه باز هست. و راه اون فرض کردن هست.
درسته فرض محال نمی توانیم بکنیم. ولی فرض رد بقیه چیزها که امکان دارد.
من سوال دارم که بتونم درک کنم شما به کدوم جنبه از اصالت حس معتقد هستید. شما فکر می کنید مفاهیم کلی قابل اثبات نیستند و شک در اثبات اون ها نمیذاره به وجودشون مطمئن بشیم؟ یا شما فکر می کنید در همین مطالعات جزئی هم نمیشه به یقین به اثبات وجود ماده رسید، رشته شما صنایع هست، بگذارید سوالی از شما بپرسم، فرض کنید وارد کارخانه ای میشید، و تعدادی کارگر می بینید، شما آیا بهشون تذکر می دید که بهتر کار بکنند یا نه؟ آیا چیزی که میبینید واقعیت دارد یا نه؟ از کجا شما در مورد فعالیت های روزانه تون اطمینان کسب می کنید؟ یعنی تصمیم می گیرید کاری رو انجام بدید چون شما نمی دونین وجود داره یا نه.
از طرف دیگه شما به حس معتقد هستید یا شک؟ کدوم رو مقدم میدونین؟
ممنون
به این متن توجه کنید :
دکارت در ابتدا برای دستیابی به معرفت یقینی، از خود پرسید: آیا اصل بنیادینی وجود دارد تا بتوانیم تمام دانش و فلسفه را بر آن بناکنیم و نتوان در آن شک کرد؟
راهی که برای این مقصود به نظر دکارت می‌رسید، این بود که به همه چیز شک کند. او می‌خواست همه چیز را از اول شروع کند و به همین خاطر لازم می‌دانست که در همه دانسته‌های خود (اعم از محسوسات و معقولات و شنیده‌ها) تجدیدنظر نماید.
بدین ترتیب شک معروف خود را که بعدها به روش شک دکارتی معروف شد آغاز کرد. او این شک را به همه چیز تسری داد؛ تا جایی که در وجود جهان خارج نیز شک کرد و گفت: از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این‌طور که من حس میکنم یا فکر می‌نمایم یا به من گفته‌اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر میشود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش میدهد؟
دکارت به این صورت به همه چیز شک کرد و هیچ پایه مطمئنی را باقی نگذاشت؛ اما سرانجام به اصل تردید ناپذیری که به دنبالش بود، رسید. این اصل این بود که:
من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک میکنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم؛ بنابراین شک کردن من امری است یقینی؛ و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک میکنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
بدین ترتیب یک اصل تردید ناپذیر کشف شد که به هیچ وجه نمی‌شد در آن تردید کرد. دکارت این اصل را به این صورت بیان کرد:
می‌اندیشم، پس هستم. (اصل کوژیتو) دکارت به هدف خود رسیده بود و فلسفه‌اش را بر اساس همین اصل بنیادین بنا کرد.
دکارت، بقیه فلسفه‌اش را بر پایه این اصل، یعنی وجود خود بنا کرد. او گفت:
من در عالم خارج، اموری را ادراک میکنم که مادی نیستند و بنابراین با عقل ادراک شده‌اند نه با حس؛ مانند امتداد (عرض، طول و عمق). هر شئ مادی امتداد دارد. چنین صفاتی که با عقل ادراک می‌شوند، به اندازه این واقعیت که من وجود دارم، روشن و بدیهی هستند. پس این امور هم یقینی هستند.
در ادامه، دکارت در اثبات اینکه جهان خارج وجود دارد و خواب و خیال نیست، از تصور موجود کامل یعنی خدا کمک می‌گیرد. به این صورت که:
وقتی عقل چیزی را به طور واضح و متمایز شناخت، این شناخت باید ضرورتاً درست باشد؛ چرا که خداوند نه مرا فریب میدهد و نیز روا نمی‌دارد که من درباره جهان و چیستی آن فریب بخورم. فریب‌کاری از عجز و نقص سرچشمه می‌گیرد.
بنابراین هرچه را با عقل خود درک کنیم، حتماً صحیح است و یکی از اموری را که با عقل می‌یابیم، وجود واقعی جهان خارج می‌باشد.
به طور خلاصه تمام تصورات در انسان باید معلول چیزی در خارج باشند پس جهان خارج به عنوان علت تصورات، اثبات میشود. (برگرفته از صفحه رنه دکارت در ویکیپدیای فارسی)
تو این متن بالا وجود جهان خارج تایید می شود. من می خواهم ببینم روش اثبات جهان مادی چه طور هست؟
دکارت در ابتدا برای دستیابی به معرفت یقینی، از خود پرسید: آیا اصل بنیادینی وجود دارد تا بتوانیم تمام دانش و فلسفه را بر آن بناکنیم و نتوان در آن شک کرد؟
راهی که برای این مقصود به نظر دکارت می‌رسید، این بود که به همه چیز شک کند. او می‌خواست همه چیز را از اول شروع کند و به همین خاطر لازم می‌دانست که در همه دانسته‌های خود (اعم از محسوسات و معقولات و شنیده‌ها) تجدیدنظر نماید.
بدین ترتیب شک معروف خود را که بعدها به روش شک دکارتی معروف شد آغاز کرد. او این شک را به همه چیز تسری داد؛ تا جایی که در وجود جهان خارج نیز شک کرد و گفت: از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این‌طور که من حس میکنم یا فکر می‌نمایم یا به من گفته‌اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر میشود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش میدهد؟
دکارت به این صورت به همه چیز شک کرد و هیچ پایه مطمئنی را باقی نگذاشت؛ اما سرانجام به اصل تردید ناپذیری که به دنبالش بود، رسید. این اصل این بود که:
من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک میکنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم؛ بنابراین شک کردن من امری است یقینی؛ و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک میکنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
بدین ترتیب یک اصل تردید ناپذیر کشف شد که به هیچ وجه نمی‌شد در آن تردید کرد. دکارت این اصل را به این صورت بیان کرد:
می‌اندیشم، پس هستم. (اصل کوژیتو) دکارت به هدف خود رسیده بود و فلسفه‌اش را بر اساس همین اصل بنیادین بنا کرد.
دکارت، بقیه فلسفه‌اش را بر پایه این اصل، یعنی وجود خود بنا کرد. او گفت:
من در عالم خارج، اموری را ادراک میکنم که مادی نیستند و بنابراین با عقل ادراک شده‌اند نه با حس؛ مانند امتداد (عرض، طول و عمق). هر شئ مادی امتداد دارد. چنین صفاتی که با عقل ادراک می‌شوند، به اندازه این واقعیت که من وجود دارم، روشن و بدیهی هستند. پس این امور هم یقینی هستند.
در ادامه، دکارت در اثبات اینکه جهان خارج وجود دارد و خواب و خیال نیست، از تصور موجود کامل یعنی خدا کمک می‌گیرد. به این صورت که:
وقتی عقل چیزی را به طور واضح و متمایز شناخت، این شناخت باید ضرورتاً درست باشد؛ چرا که خداوند نه مرا فریب میدهد و نیز روا نمی‌دارد که من درباره جهان و چیستی آن فریب بخورم. فریب‌کاری از عجز و نقص سرچشمه می‌گیرد.
بنابراین هرچه را با عقل خود درک کنیم، حتماً صحیح است و یکی از اموری را که با عقل می‌یابیم، وجود واقعی جهان خارج می‌باشد.
به طور خلاصه تمام تصورات در انسان باید معلول چیزی در خارج باشند پس جهان خارج به عنوان علت تصورات، اثبات میشود. (برگرفته از صفحه رنه دکارت در ویکیپدیای فارسی)
تو این متن بالا وجود جهان خارج تایید می شود. من می خواهم ببینم روش اثبات جهان مادی چه طور هست؟
دکارت به این سادگی که در این متن اومده به این مطلب نرسید، مساله دیگه این هست که روش دکارت هم از چندین منظر قابل نقد هست، حتی شما هم اگر میخواین از این نظر پیروی کنید در درستی همین حرف دکارت باید شک کنید، کما اینکه اگر تاریخ تعقل در اروپا رو مشاهده کنید بعد ها افرادی اومدند و همین حرف های دکارت رو زیر سوال بردند و برای همه این ها البته جواب هست،
خیلی مهم هست که تعاریف از ابتدا مشخص باشند، من سوالاتی از شما پرسیدم، میخواستم بدونم شما در چه حدی به اصالت حسی که الان متنی از دکارت آوردین معتقد هستید؟ شما حس گرای تام هستید یا نسبی؟
برای من که مکتب فکری عقل گرا دارم، میتونم با پذیرفتن و دادن اصالت به برخی مفاهیم یک سری چیز ها رو اثبات کنم، پیرو پست قبلی شما، شما چطوری با مکتب شک گرایی تونستید وجود همین ماده، مثلا صندلی، میز و ... رو اثبات کنید؟ فعلا مد نظرم بحث های کلی به عنوان ماده به صورت کل نیست، من میخوام روش حسگرایی در اثبات یقینی ماده در همین حد جزء رو بدونم.
برخی ها استدلال دکارت رو درست نمی دونن چرا دکارت اصالت رو به روش داد؟ چرا به خود عقل نداد؟ اصولا دکارت اومد اینکار رو کرد که یقین رو وارد شیوه اندیشه کنه چرا که غرب به بن بست رسیده بود.
مساله دیگه این هست که چطور یک بار فرض می گیرد که شک دستوری در وجود بکنه و در نهایت همین رو اثبات کنه. چرا دکارت اومد مفهومی رو که در نهایت فهمید بدیهی هست رو اثبات کرد با چیزی که در اثباتش از خودش کمک گرفته بود؟ این میشه مصادره به مطلوب و دور، مثل اینکه شما بخواهید وجود عدد 2 رو ثابت کنید، و اول فرض کنید عدد 2 وجود دارد بعد بگید چهار منهای دو میشود دو، پس دو هست.
آخرین ویرایش:
خدمت شما عرض کنم بنده به دنبال مکتب خاضی نیستم. بلکه آنچه را که بتوانم برای خود لثبات کنم می پذیرم.
ضمن این که دقت بفرمایید که بنده هنوز وجود ماده را اثبات نکرده ام. بلکه به دنبال ماهیت ماده هستم تا بدانم ماده چیست! آیا ماده واقعا همین چیزی است که ما آن را احساس می کنیم. قطعا این چنین نیست و این ماده بنا بر موقعیت ما چنین حسی را به ما القائ می کند و در واقع ما از این ماده تاثیر می پذیریم تا آن را حس می کنیم. حالا اگر چیزی دیگری همین حس را در ما القاء کند آیا آن هم ماده خواهد بود.
در نگاه میکروسکوپیک اصلا ماده به ما تاثیر متقابل فیزیکی وارد نمی کند . بلکه از طریق نیروهای جاذبه و دافعه اجزا ماده به ما تاثیر نشان می ده.
از طرفی می دانیم که اصل پایستگی ماده در فیزیک فروریخت و به اصل بقای ماده و انرژی ارتقاء پیدا کرد. خوب آیا انرژی نمی تواند همین حس را در ما القا کند.
چون از دکارت نقل کردید می خواستم بگم این قضیه بهش نقد ها اساسی وارده و استدلال درستی نیست، چون ما بر اساس روش تحلیلی مورد نظر شما، می خواهیم اندیشه ها رو نقد کنیم و متقابلا شما هم با این روش می تونین نظر دیگری رو نقد کنین.
در اینکه شما اصالت رو به ماهیت یا چیستی اشیاء بدین یا اصالت رو به وجود خیلی فرق هست، البته قابل اثباته که چرا اصالت وجود درست هست. اما این چیزی که شما اخیرا گفتید شک در وجود نیست، شک در ماهیت هست. یعنی شما در چیستی این ماده شک دارید نه هست یا نیست اون. وقتی در وجودش شک نداشته باشید همونطور که خودتون گفتید ماده پایستار نیست، قابل تبدیل به انرژی هست این یعنی هستی و نیستی اون قائم بر خودش نیست. این یعنی واجب نیست. در مورد انرژی هم همین طور.
اگر مجموع انرژی و ماده رو هم در نظر بگیرید چون اجزاء دارای ویژگی ای هستند یقینا مجموعه بزرگتر هم این ویژگی رو داره یعنی نیستی. یعنی این مجموع نمی تواند واجب باشد.
عذر می خوام حمید جان، این دو تا نکته که به صورت bold و رنگی آوردم، نشون میده شما در وجود ماده شک ندارید، منظور شما اگر درست فهمیده باشم این هست که به صورت کامل ماهیت ماده قابل شناخت نیست، این حرف درستی است. اما همین که در وجود ماده شک ندارید نکته مهمی هست چرا که باید وجود ماده رو پذیرفته باشید و بعد دنبال اثبات ماهیت اون باشید، برای اثبات واجب بودن یا ممکن بودن ماده همین که به هست یا نیست اون ماده (وجود ماده) اذعان داشته باشید و از ماهیت ماده به دو ویژگی شبه بدیهی به نظرم یعنی نیستی و در بند زمان و مکان بودن قائل باشید کار اثبات ممکن بودن ماده تمومه.
تشکر از مطالبی که مطرح میکنی
سلام
من ی سوال دارم
در بحث اثبات خدا، خصوصا از راه تسلسل، میگن دلیل فلان فلانه دلیل اینم اینه و تاااا نقطه اول...حالا دلیل اون چیه؟ به دلیل چیز اول میگن خدا.بعد وقتی پرسیده میشه که خب حالا دلیل خدا چیه میگن خدا دلیلی نداره و ذهن بشر قادر به درک چنین چیزی (خدا) نیست
سوالم اینه که چجور موقعی که میایم میگیم ممکنه دنیا نظمش یا هر برهان دیگه ای که میارن کاملا اتفاقی باشه میگن از عقل سلیم دوره و این سازگاری با فکر بشر نداره و امکان نداره چنین چیزی...منتها موقعی که به خدا میرسیم چنین چیزی (وجود یک پدیده ای بدون دلیل) ممکن میشه؟!!! خب از کچا معلوم این دنیا هم بدون دلیل (عامل بوجود اورنده) نباشه و ذهن بشر نتونه درکش کنه؟
من ی سوال دارم
در بحث اثبات خدا، خصوصا از راه تسلسل، میگن دلیل فلان فلانه دلیل اینم اینه و تاااا نقطه اول...حالا دلیل اون چیه؟ به دلیل چیز اول میگن خدا.بعد وقتی پرسیده میشه که خب حالا دلیل خدا چیه میگن خدا دلیلی نداره و ذهن بشر قادر به درک چنین چیزی (خدا) نیست
سوالم اینه که چجور موقعی که میایم میگیم ممکنه دنیا نظمش یا هر برهان دیگه ای که میارن کاملا اتفاقی باشه میگن از عقل سلیم دوره و این سازگاری با فکر بشر نداره و امکان نداره چنین چیزی...منتها موقعی که به خدا میرسیم چنین چیزی (وجود یک پدیده ای بدون دلیل) ممکن میشه؟!!! خب از کچا معلوم این دنیا هم بدون دلیل (عامل بوجود اورنده) نباشه و ذهن بشر نتونه درکش کنه؟
سپاس
با توجه به دلایلی که اقامه کردم مشخصا دلیلی بر واجب الوجود بودن ماده نیست به دلایل بسیار که به برخی از اون ها اشاره می کنم:
نکته اول این هست که کنار "بیگ بنگ" باید نوشته میشد "فرضیه"، یعنی چیزی هست که هنوز اثبات دقیقی برای اون ارائه نشده و صرفا یک فرضیه با اثبات هایی نه به حد یقین هست. بنابراین صحت مطالب عقلی با ارائه یک فرضیه قابل خدشه نیست و البته باید گفته بشه اتفاقا این فرضیه مطلبی دال بر واجب الوجود بودن هم ارائه نمی کنه که در ادامه بهش اشاره می کنم.
نکته بعدی این هست که در مطلبی که فرمودین و به صورت مختصر هم میشه مفهوم بیگ بنگ رو اینگونه توضیح داد، چیزی جز تغییر در شکل و ماهیت ماده که امروز می بینیم اتفاق نیفتاده، و این ربطی به ذات اون ماده نداره، بحث هایی که ما کردیم به ذات ماده بر می گشت حالا شما این ماده رو در 10 میلیارد سال قبل بررسی کنید یا 100 بیلیون سال نوری بعد، آیا ماده اسیر برهان حرکت و سکون هست یا خیر؟ آیا ماده قابل تغییر هست یا خیر؟ آیا ماده دارای جرم هست یا خیر؟ آیا ماده به صورت عام دارای حجم و جرم مشخص هست یا خیر؟ این ها یعنی محدودیت و محدودیت یعنی وجود این ماده توسط فضایی محدود شده. نکته دیگر اینکه آیا ماده مرکب از اجزاء هست یا خیر؟ بنابراین ماده قائم بر ماده نیست، ماده قائم بر اجزاء خودش هم نیست، اتفاقا قائم بر انرژی هم نیست چون شکل انرژی به صورت های متفاوتی در میاد، تغییر در ماهیت چیزی هست که در طبیعت رخ میده و ربطی به تئوری بیگ بنگ نداره.
اتفاقا تئوری بیگ بنگ اگر درست باشه اثبات می کنه که ماده از دیرباز در حال تحول بوده و صد البته به طریق اولی اثباتی برای مطالبی هست که عرض کردم.
نکته بعد بحث انفجار در تئوری بیگ بنگ هست، آیا ماده باید توسط انفجاری حالتش عوض میشده و به ویژگی جدیدی (انتروپی، دما و حجم و جرم) میرسیده؟ این خودش اثبات مبرهنی بر تغییر پذیر بودن ماده هست.
همونطور که گفتم اینها دلیلی بر ممکن بودن ماده یا واجب بودن ماده نیست، چرا که شما میگید ممکن ال"وجود" یا واجب ال"وجود" نه ممکن ال" ماهیت" و ...
بحث دیگه ای که ممکنه مطرح بشه بحث حادث یا قدیم بودن ماده هست که فلاسفه و متکلمین چه شرقی و چه غربی اخلاف نظر دارند، من فکر می کنم حادث هست اما نه حادث زمانی، ولی بحث حادث و قدیم بودن ربطی به ممکن یا واجب بودن نداره.
نکته دیگه این هست که ویژگی افزایش یا کاهش انتروپی و رسیدن به حالت پایدار یکی از ویژگی های عالم ماده هست، همه این ها نشون میده که برای جهان پایانی هست، چیزی که پایانی دارد، محکوم به نیستی و فنا است به طریق اولی آغازی هم براش قابل اثباته. بنابراین قائم بر خودش نیست چون محکوم به نیستی و فنا هست و چیزی که فناپذیر هست قائم به ذات خودش نیست.
اثبات دیگه ای به مطلب آخرم این هست که ستارگان مرده و تبدیل اون ماده به انرژی بحثی هست که باعث میشه ما بپذیریم ماده فناپذیر هست، تبدیل به انرژی میشه، خود همین مطلب نشون میده اگر کل جهان رو هم با انرژی و ماده به صورت مجموع در نظر بگیریم، باز هم این ویژگی رو داره، چطور میشه جزئی از یک کل، ویژگی ای داشته باشه و اون کل اون ویژگی رو نداشته باشه، بالاخره این ماده ریز که به انرژی تبدیل شده بخشی از جهان مادی کل هست. بنابراین به صورت استنتاجی میشه گفت جهان مادی کل هم ویژگی فناپذیری رو دارد و بنابراین ممکن الوجود است.
دقیقا همون ابهاماتی ذهنی منه که در پست قبلی هم ذکر کردم...حتی اگه هزاران هزاران هزار مورد چشمی هم از ی قانون مشاهده بشه، به نظر من دلیلی وجود نداره که این قانون قابل نقض نباشه. خب گیریم که طبق حرف شما جهان ابندایی داشته.ایا این منتج به این میشه که ما بگیم خالقی داشته حتما؟ همون یعنی سوال پست قبلیم. از کجا معلوم هر چی ما (انسانها) قانون برای خودمون مصوب کردیم باید در تمامی موارد کار بکنه؟ دلیل جهان چیه؟ خدا. دلیل خدا چیه؟ ذهن بشر قادر به فهمش نیست....پس میبیند که حتی از دید خود مذهبیون، عاملی و پدیده ای (خدا) وجود داره که میتونه بدون دلیل باشه. از کجا معلوم اون پدیده بدون دلیل همین عالم نباشه؟ یهو اصلا از همون صفر بوجود امده و اخرشم نابود بشه بره...میدونم حرفام مسخره به نظر میرسن (لا اقل برای مذهبیا)..ولی واقعا درگیری های ذهنمیه که وقتی از ی وجودی (خدا) حرف میزنیم که اصلا در شناختش و فهمیدن ذاتش راهی وجود نداره (که ادیان میگن)، پس از اینور هم میشه گفت که دنیا کاملا اتفاقی و دارای ابتدا و پایان هست بدون خالقی ذی شعور...نکته ای که هست اینجا من اصلا کلمه "خالق" رو بکار نبردم (برای دنیای اتفاقی)..چون دیدم طرف میگه خب باشه اصلا فرض کنیم دنیا رو ی عامل دیگه "بوجود" اورده.همون خداست...در صورتی که من اصلا بحثم این نبود که چیزی به اسم "بوجود اورنده" وجود داشته باشه...دنیایی که حسب اتفاق حالا به هر دلیلی که ما نمیدونیم (نقطه مقابل اینکه میگیم خدایی که نمیدونیم) یهو بوجود اومده
عذر می خوام حمید جان، این دو تا نکته که به صورت bold و رنگی آوردم، نشون میده شما در وجود ماده شک ندارید، منظور شما اگر درست فهمیده باشم این هست که به صورت کامل ماهیت ماده قابل شناخت نیست، این حرف درستی است. اما همین که در وجود ماده شک ندارید نکته مهمی هست چرا که باید وجود ماده رو پذیرفته باشید و بعد دنبال اثبات ماهیت اون باشید، برای اثبات واجب بودن یا ممکن بودن ماده همین که به هست یا نیست اون ماده (وجود ماده) اذعان داشته باشید و از ماهیت ماده به دو ویژگی شبه بدیهی به نظرم یعنی نیستی و در بند زمان و مکان بودن قائل باشید کار اثبات ممکن بودن ماده تمومه.
تشکر از مطالبی که مطرح میکنی
واقعا تصور فهم ماهیت ماده تاثیراتی شگرفی در زندگی و ساختار جهان ایجاد خواهد کرد . مثلا ما وقتی ساختار ماده را بفهمیم می توانیم گامهای حساب شده تری در راه سفر در ابعاد فضا و زمان برداریم. و با پیش بینی سرنوشت اشیاء و با دستکاری در ساختار اشیاء حوادث و اتفاقاتی را که در آینده بر آنها حادث خواهد شد را مدیریت کنیم.
همان مسیری که با شناخت DNA و ساختار ژنوم به دستکاری ژنتیکی سلولها منجر شد آیا می تواند برای ماده و اشیا هم اتفاق بیفتد؟؟!!!
پای استدلالیان چوبین بُوَد ***پای چوبین سخت بی تمکین بود
این که عقل آدمیزاد در خیلی از موارد کم می آورد حقیقتی پذیرفته شده است. برای درک این قبیل موضوعات علاوه بر عقل باید ابزار دیگری در نظر گرفت. مثلا مفهوم بعد چهارم( بعد فضا) را عقل آدمی به سختی می تواند قبول کند .چون آن را تجربه نکرده ولی این، موضوعی هست که در دهه های اخیر شواهدی از آن در آزمایشگاه تجربه شده است. حالا انسان که در درک بعد چهارم گیر کرده تئوری ریسمانها را در ابعاد بیشتری مطرح می کند. بگذریم از این بحث .
اینجا که می رسیم برای اثبات بعضی حقایق علم روزمره بشری متوقف می شود. و پناه می بریم به حس و شهود.
لذا یا باید منتظر توسعه مرزهای علم باشیم و یا قدرت درک از طریق حس و شهود را در خود تقویت کنیم. اینجا هست که توانایی های روح انسان به کمک انسان می آید. تقویت روح و جلوگیری از انحراف آن تا حدودی مسائل را برای آدمی روشن می کند.
ولی آخرش فهم بی نهایت ها به بی نهایت ها هم نیاز خواهد داشت.
سحرم هاتف میخانه به دولتخواهی****گفت بازآی که دیرینه این درگاهی
همچو جم جرعه ما کش که ز سر دو جهان****پرتو جام جهان بین دهدت آگاهی
بر در میکده رندان قلندر باشند****که ستانند و دهند افسر شاهنشاهی
خشت زیر سر و بر تارک هفت اختر پای****دست قدرت نگر و منصب صاحب جاهی
سر ما و در میخانه که طرف بامش****به فلک بر شد و دیوار بدین کوتاهی
طی (قطع) این مرحله بی همرهی خضر مکن****ظلمات است بترس از خطر گمراهی
اگرت سلطنت فقر ببخشند ای دل****کمترین ملک تو از ماه بود تا ماهی
تو دم فقر ندانی زدن از دست مده****مسند خواجگی و مجلس تورانشاهی
حافظ خام طمع شرمی از این قصه بدار****عملت چیست که فردوس برین می‌خواهی
«والذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا ان الله لمع المحسنین؛ و کسانی که در [راه] ما جهاد کنند، ما به سوی راه های خود هدایتشان می کنیم و خدا همواره با نیکوکاران است».
آخرین ویرایش:
بحث تسلسل چیزی نیست که شما فرمودید. به براهین مختلف نقد هایی وارد هست و جواب هایی داره. اما اینجا ذکر نکته ای ضروری هست. اینکه عقل از اشتباه مبرا هست و روش عقلی خطا پذیر. و نکته دیگه اینکه چرا شما به اینکه ممکنه روش استدلالتون برای درک این پدیده غلط باشه فکر نمی کنید؟ بحثی که شروع کننده بحث آغاز کرد مربوط به ممکن یا واجب بودن ماده هست. بحثی که شما می کنید میتونه به نظرم در تاپیک دیگه ای مطرح بشه یا بعد از اینکه همین سوالی که مطرح شده پاسخ روشنی پیدا کرده باشه. داخل کردن بحث ها باعث گم شدن راه حل واقعی خواهد شد. پیشنهاد میکنم مرحله به مرحله پیش بریم بهتر هست.
باز هم به پاسخ بالا لطفا مراجعه کنید. این سوالاتی که شما میگین البته به زعم خودتون مسخره باید بگم این طور نیست و فلاسفه و حتی مذهبیون که من دوست ندارم در چنین مباحثی چنین اسمی روش بذارم (از نوعی جبهه گیری میاد) این موارد رو مطرح کردند و استدلال هایی آورده شده.
شناخت طبیعت همیشه جذاب بوده و هست و اینکه ما با روش عقلی که داریم و محدودیت هایی که ما به عنوان انسان باهاش روبروی هستیم نمی تونیم ماهیت جهان هستی رو به طور کامل بشناسیم رو ما هم بهش اعتقاد داریم. دلیل اینکه من به بررسی وقایع علمی می پردازم و درآمدم از راه تحقیقات علمی هست همین موردی هست که می فرمایید.
عقل به صورت مشخص میتونه مفاهیم کلی رو درک کنه بله درسته. اما راهی برای اثبات جزییات به صورت کلی نداره. منظورم ماهیت های مادی هست. مثلا شما ممکنه وجود ماده ای ابررسانا رو اثبات بکنید از روی شواهدی و نتیجه گیری عقلی. اما از بیان جزییات و ویژگی های چنین ماده ای عاجز باشید. طبیعی هست بنده در این جا هیچ وقت ادعا نکردم عقل رو بچسبید و تجربه و حس رو رها کنید!!!!
اینکه حقیقت تام با روش های مختلفی درک میشه مورد تایید اندیشه من هم هست.
اما سوالی از شما دو عزیز:
میفرمایید علت وجودی ماده میتونه ماده قبلی باشه و همین طور تا آخر. من مشکلم با استدلال شما این هست که شما چرا تسلسل رو به معنای فلسفی در نظر نمی گیرید؟ من میخوام مثل شما استدلال کنم. لطفا بقیه بحث ها رو رها کنید و بگید با توجه به شیوه تفکر شما چرا من اشتباه می کنم؟؟؟
فرض کنید شمعی روشن هست. از من می پرسند این شمع چگونه روشن شده است؟ میگم شمع دومی بوده و این رو روشن کرده. میپرسند شمع دوم چطور روشن شده؟ میگم شمع سوم و .... شمع بینهایت چطور؟ میگم شمع بینهایت به علاوه یک. این استدلال چرا به کبریت یا فندک یا آتش نمیرسه؟؟؟
لطفا جواب سوال من رو مشخصا بدید و مباحث دیگه رو مطرح نکنید تا جواب این سوال رو بگیرم.
ممنون
ببخشبد ولی فکر کنم مطلب را خوب بیان نکرده باشم.بحث بنده هیچ وقت به این شکل نبوده. ماده قبلی و فعلی موضع بحث من نیست. سوال من این بود که وقتی ما وجود ماده را از مشخصات و اثراتی که دارد درک می کنیم
آیا اگر چیز دیگری هم باشد و این اثرات را از خود بروز دهد چگونه می توان بگوییم این اثرات آیا واقعا ناشی از ماده است و یا آن عامل مجهول.(مثلا ذرات پاد ماده با مشخصات خود ماده وجود دارد)
به تعبیری می خواهیم بدانیم امکان وجود شریک برای ماده وجود دارد؟ شریک در آثار
برای راهنمایی خدمتتان عرض می کنم همانطور که وجود شریک برای خدا رد می شود ( که بحث آن مفصل است) آیا روشی برای رد این ابهام در مورد وجود چیزی با آثار شبیه به ماده وجود دارد.
آیا اگر چیز دیگری هم باشد و این اثرات را از خود بروز دهد چگونه می توان بگوییم این اثرات آیا واقعا ناشی از ماده است و یا آن عامل مجهول.(مثلا ذرات پاد ماده با مشخصات خود ماده وجود دارد)
به تعبیری می خواهیم بدانیم امکان وجود شریک برای ماده وجود دارد؟ شریک در آثار
برای راهنمایی خدمتتان عرض می کنم همانطور که وجود شریک برای خدا رد می شود ( که بحث آن مفصل است) آیا روشی برای رد این ابهام در مورد وجود چیزی با آثار شبیه به ماده وجود دارد.
من نتونستم در بحث شما ربط مشخصی بین مثال ها و قیاس ها پیدا کنم. مثلا بحث شریک برای خدا کجا و مقایسه دو امر اعتباری کجا.
من پاد ماده رو مطابق این میدونم:
https://fa.m.wikipedia.org/wiki/پادماده
ایا هر چیزی (من اصلا اسم روش نمیذارم)مرکب از اجزا هست؟ ایا در زمان و مکان تعریف میشود؟ همین حالا اسمش هرچی باشه. برای 100000000 سال قبل باشه یا 100000000 سال بعد. مهم نیست چون خللی در استدلال وارد نمی کنه.
یک چیز در بحث شما مشخصه اون هم عطش کشف و شیوه بررسی تحربی در جهان طبیعته. مثلا اگر ما اومدیم و آثاری رو در طبیعت مشاهده کردیم از کجا میتونیم این رو ماده بنامیم؟ این ارتباطی با بحث ممکن و واجب نداره. کاملا در حوزه روش شناسی علوم طبیعی قرار میگیره
پ.ن: شما یک جا دارید اشتباه میکنید لفظ ماده امری است اعتباری. من بهش گفتم ماده یکی میگه جسم یکی میگه material و .... سخن این هست اقا ما میدانیم چیزی هست و اثاری از خودش نشون میده:
1- اون چیز موجوده
2-آثارش هم موجوده (حالا به هر کیفیتی)
بعد من میام میگم خب این موجود با این دو تا آثار از مجموعه آثار رو من اسمش رو میذارم ماده. یکی دیگه بذاره پادماده یا یکی دیگه بذاره مجموعه ماده و پادماده. این تقسیم بندی تفاوتی ایجاد نمیکنه در بحثمون
آخرین ویرایش:
دوست عزیز همونطور که من تاکید کردم بحث شریک برای خدا و پاد ماده مثال بود و در مثال مناقشه نیست . حالا اگه مثال مناسبی نیست . عذر می خواهم . مثال دیگری به ذهنم نرسید.
ببیند ما که هر دو معتقدیم ماده واجب الوجود نیست.و دلایل شما که در ابتدای تاپیک آورده اید کاملا مورد قبول هست پس در این مورد اصلا بحثی نداریم.و این بحث تمام هست.
یک بحث فرعی هم به وجود اومد در مورد تشکیک در وجود ماده که اون هم پذیرفتیم که ماده وجود دارد این هم تمام.
موضوعی که مانده این هست که آیا ممکن است که ماده در جایی وجود نداشته باشد و موجود دیگری آثار آن را از خود بروز دهد.
این بیگ بنگی که دوست عزیزمان گفته بودند در لحظه انفجار چه ابعادی را داشته ؟ مرزهای عالم ماده کجاست؟ بی نهایت جهان کجا پایان می پذیرد؟
و سوالهای اصلی :
اول : آیا این ماده ای که ما آن را بررسی می کنیم (از جمله ماده اولیه انفجار بزرگ یا بیگ بنگ) ممکن است در واقع تصویر(اثری)مجازی از موجود غیر مادی دیگری باشد که خواص ماده نظیر جرم و ابعاد را از خود بروز میدهد؟ این اثر را چگونه به وجود آورده؟
دوم :آیا ماده ها دو نوعند. یک نوع واقعا ماده و دیگری تصویری مجازی از واقعیتی دیگربا همان خصوصیات ماده که اینگونه مارا به چالش کشیده اند؟
و آخر اینکه اگرپاسخ سوال اول بله بود آنگاه در قدرت ما هست تا با تغییر در ماده ( تاکید می کنم به عنوان مثال تبدیل ماده به انرژی و دوباره تبدیل انرژی به ماده) آن تصویر مجازی را مخدوش کنیم بدون اینکه بتوانیم در واقعیت اولیه نفوذ کنیم ؟
و نهایتا اینکه ماده هرگز خواهد توانست مستقل شده و جاودانه بماند؟
خب باشه دعوا نداریم
من بیشتر روی سخنم با کسانی است که تسلسل رو اشتباه برداشت کردند و متاسفانه سوالات من بی جواب موند.
اوایل صحبتتون بعد از تایید استدلال هایی که در پست اول بود گفتین من رو یاد مثل افلاطونی میندازه.
نکته بعدی اینکه قبلا هم فکر کنم نوشتم (البته فکر میکنم گفتم یادم نیست
) جزییات عالم حس رو از طریق مشاهده و استقرا و تجربه باید دید و اثبات کرد.اما واقعا قسمت اخر صحبت های شما رو نمی فهمم، اینکه ایا شما شواهدی دیدین که بر مبنای اون چنین فرضیاتی رو بیان کردید یا نه این ها سوالات شماست. بخوام صادق باشم بیشتر مثل فیلم های علمی تخیلی شده این قسمت اخر صحبتتون. در واقعیت نفوذ کنیم، جاودانه بماند مستقل شده این ها رو نمی فهمم تعریفش از نظر شما چیه
آخرین ویرایش:
Similar threads
| Thread starter | عنوان | تالار | پاسخ ها | تاریخ |
|---|---|---|---|---|
|
میزگرد فلسفی | بحث و گفتگوی فلسفی | 134 |