hemmat27
عضو جدید
برای من هم به شدت عجیبه که شما چطور درکنمیکنید! چطور میگید ربط علیت و علت العلل رو با تسلسل درک نمیکید! این ساده ترین وراحت الهضم ترین موضوع ممکن برای کسیه که کمترین مطالعه ای درین زمینه داشتهباشه.
ببین برادر عزیز و بزرگوار من! وقتی میگیم برهان علیت، 3تا فرض مطرحمیکنیم که با رد دوتای اول، اثبات میکنیم که این حالت سوم صحیحه.
....................................................
""یعنی اینکه شما بر اساس محفوظات و منابعی که دمدستتون هست نظر میدید، و نه بر اساس درک کامل و هضم مسایل فلسفی.""
دوست من، اصلااین ابتکار من نبوده که کشف کرده باشم با تسلسل علت العلل رد میشه و با علت العللتسلسل. این جزو بدیهیات عقلیه. اما آنچه که شما خوندید و درست متوجه اش نشدید، اینهکه باردّتسلسل علت العللاثبات میشه! نه با خود تسلسل! این یعنی چی؟ یعنی اینکه:
""یعنی سوال "بار دوم و سوم" شما بر میگرده بهاینکه یه چیزی رو خوندید، و بدون درک عمیق ازش، اون رو پذیرفتید و حالا اینجابراتون شبهه پیش اومده که چطر این دوتا همدیگر رو رد میکنن"".
حالا ایراد من به این برهان:
اگر فرض دوم صحیح باشد پس علیت جهانشمول نیست و این با فرض اول تناقض داره
اگر فرض اول صحیح باشد و علیت جهان شمولباشد پس نباید استثنا وجود داشته باشه بنابراین نتیجه گیری غلط میشه و خدا علت دارهو این هم با فرض دوم تناقض داره (تسلسل ممکن میشه)
اگر خدا علت نداره و زنجیرهبه خدا ختم میشه پس علیت در همه جهان صدق نمیکنه، جهان شمول نبودن علیت هم با فرضاول تناقض داره.
در نتیجه میبینید که این استدلال پای چوبینیداره.
خيلي عالي بود ممنونم از توضيحاتتون.
اما يه اشكال خيلي جدي به بحث شما وارده.
اون هم اينه كه شما موجوديت رو مساوي ميگيريد با معلوليت. يعني قائل به اين هستيد كه همه ي موجودات معلولند!!!!
در صورتي كه اولا اين رو اثبات نكرديد! ثانيا در اصل عليت چنين چيزي "كه همه ي موجودات معلولند"
فرض نميشه و عليت فقط ميگه هر علتي معلولي داره!
اشكال دوم اينه كه شما براي عليت 3فرض مطرح كرديد! در صورتي كه عليت اصلا فرضي براش مطرح نميشه! فقط بياني بديهي نسبت به وجود رابطه ي عِلّي معلوليه!
من قبول ندارم كه عليت 3 فرض داره! و هيشكي هم از فلاسفه ي اسلامي قائل به اين نيست!
از نظر بنده عليت يعني: هر معلولي، علتي داره. و اين جزء بديهياته ثانويه است! (اگر قبول داريد تاييد بفرماييد،اگر نه دليلتون رو بگيد كه چرا قائل به اين نيستيد)
ايني كه شما عرض كرديد، "سه فرض داره و..." برهان سينوي هست! نه عليت
متاسفانه شما بين اصل عليت و برهان سينوي تفكيك قائل نشديد و به خاطر همين اين تناقض پيش اومده در ذهنتون!
اما در برهان سينوي چيزي كه روش بحث ميشه اينه كه آيا همه ي موجودات معلولند يا خير؟!(بهتره بگيم ممكن الوجود)
و اونوقت به دليل بطلان تسلسل بيان ميكنند كه همه ي موجودات نميتونند معلول باشند.
اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول باشند چه ربطي به عليت كه ميگه هر معلولي ، علتي داره رو شما الان بايد براي من تشريح كنيد!
چون شما گفتيد عليت كه يكي از سترگ ترين برهان! هاي اثبات وجود خداست به تسلسل برخورد ميكنه!
در اين قسمت بالايي كه از tired-poet عزيز نقل قول گرفتم خيلي از پست اين دوست عزيزمون حذف شده كه متن بنده به حد مجاز برسه براي راحتي كار دوستان من استدلال ايشون رو در اين قسمت تو پست بعدي ميزارم!
در مورد نفی تسلسل هم نکته خیلی ظریفی این میانهست. و اون هم اینکه نفي تسلسل در برهان عليت با فرض نفي تسلسل انجام شده! یعنی ما میگیم تسلسل محاله، پس علت العلل هست!
اما چرا محال عقلیه؟ توجهبفرمایید که این زنجیره دو سر داره. ما همیشه از این صحبت
.............
ابدیست. حالا اگه ما باید بپذیریم که این زنجیره عللی، ابدیست.. چرا نبایدفکر کنیم که ازلی هم هست؟ اگه ابدی بودنش بدون ختم به چیزی ممکن باشه، میتونیم بگیمازلی بودنش هم به همین شکل ممکنه. (و هیچ کس هم نگفته و نمیتونه بگه انتهای زنجیرههم به خدا ختم میشه، چون در اون صورت خدا هم در انتها به عنوان معلول قرار میگیره! در صورتی که خدا نمیتونه معلول باشه)
در واقع معنای ابد و ازل یکیست اما در دوجهت، کسی که نتونه این رو درک کنه، در درک آنچه من عرض کردم دچار اشکالمیشه.
به نظرم ابتدا شما به اشكالي كه به بحث اولتون گرفتم جواب بديد بعد راجع به قسمت دوم بحثتون صبحت ميكنيم!
اما سر بسته دو تا نكته رو ميگم:
اولا آيا اگر چيزي ابدي باشه، دليل بر ازلي بودنش هم ميشه؟ اين اثبات نشده و فقط بيان شده! ثانيا كسي ادعا نكرده سلسله ي علت و معلول ابديه!
اين اشكال شما بر ميگرده به اينكه شما پدر و مادر رو علت فرزند ميدونيد! اگر اون بحث اول حل بشه بعد من ميتونم براتون اينارو هم حل كنم! در واقع اگر شما مفهوم علت العلل رو متوجه بشيد و مفهوم ممكن الوجود رو درك كنيد ديگه اين اشكال پيش نمياد!
گمون کنم به هرچیزی که خواسته بودید دوباره جواب بدم، جواب مفصل دادم هرچند تکرار مکررات بود. در مورد فرزند هم، خیر اون رو فرای عالم ماده نمیدونم. اصلامن بوجود چیزی فرای ماده و انرژی معتقد نیستم.
اما اینکه چرا بچه رو معلولوالدینش میدونم، واقعا گفتنش توضیح واضحاته و زحمت مضاعفش اینه که باید براتون بگماصلا ماتریالیسم چیه و من چرا خودم روشبهماتریالیستمیدونم. اما خیلی خلاصه
...........................................
(که وجودش قطع شما هست و فرض من نیست) در نظر بگیریم، ابدا محدودیتی نداره و خودشمبدا تمام توانایی های قابل فرضه. دوباره باید ازتون خواهش کنم که برای درک بهتر ،آشناییتون رو با ماتریالیسم افزایش بدید.
من در اينجا فقط يكي از اثبات هاي وجود عالم غير ماده رو بيان ميكنم كه فرض بنده اثبات بشه كه عالم فرا ماده وجود داره! پس در اين صورت استدلال بنده ميتونه درست باشه!
ببينيد دوست عزيز تصورات ذهنيه شما يا در واقع ذهن شما محدوديت ماده رو نداره ، اما چطور؟!
مثال عرض ميكنم، شما وقتي كوه رو در ذهنتون مجسم ميكنيد كوه كه خيلي بزرگ هست، اگر ما بخوايم بگيم اين كوه در چشم ماست يا بگيم در عقل ماست يا هر چيز ماديه ديگه كه در جسم انسان وجود داره! چطور يه كوه بدون اينكه كوچيك بشه در چشم يا عقل جا شده بدون اينكه اونها بزرگ بشند؟!
اين يه تناقض بزرگه اگر قائل به اين باشيم.
اون چيزي كه كوه درش تصور ميشه بايد محدوديت ماده رو كه طول و عرض و ارتفاع داره و جا ميگيري و... نداشته باشه
يا يك مثال ديگه اين بار از رياضيات!
شما وقتي "خط" يا چيزهاي ديگه رو مثلا "فضاي سه بعدي" كه عملا ابتدا و انتها ندارند و بي نهايتند رو در ذهنتون تصور ميكنيد با توجه به نظر شما يك چيز نامحدود رو در يك چيز محدود كه ماده است و طول عرض و ابتدا و انتتها داره جا داديد! كه اين باز هم تناقضه.
يا اينكه محفوظات و علم شما:
ماده خاصيتش اينه كه تموم ميشه. گنجايش داره. ظرفيتي داره كه تكميل ميشه!
اما با ديد ماديه شما چطور ما هرچيزي رو كه ياد ميگيريم گنجايش محفوظاتمون تموم نميشه؟ ودر واقع قائل به اينيم كه هرچي رو ياد بگيريم باز هم هيچي نميدونيم!
پس حتما بايد تصورات ذهني شما غير مادي باشه كه بتونيد يه چيز بي نهايت رو درش تصور كنيد وگرنه اين امكان پذير نيست!
به نظرم ابتدا بهتره اون بحث عليت و تسلسل و وجود واجب الوجود رو با هم حل كنيم بعد بيايم سراغ اين بحث ها. چون اثبات خيلي از اينها بر مي گرده به اينكه شما اون اصول اوليه ي بنده رو قبول كنيد!
بله بنده سلاحم رو زمين گذاشتم و دارم با عقل و منطق جواب شما رو ميدم! اما متاسفانه شما صلاح بد اخلاقي و تخريب بنده رو زمين نذاشتي(قسمت هاي قرمز رنگ متنتون) و اين منم كه بايد بگم اگر اين رويه ادامه پيدا كنه جواب شما "حق با شماست" خواهد بود.من در "پی نوشت 2" پست قبلیم، باشرح دلایلی عرض کرده بودم، دیگه پاسخی بجز "بله حق با شماست" به فرمایشات شمانخواهم داد. اما در آخرین پستتون از حجم فعالیت های تبلیغاتیتون کم کردید و بیشتربه سوال کردن پرداختید، که هرچند پاسخشون رو داده بودم و یا جزو بدیهیات بودند کهقابل پرسیدن نبودند، اما حرکت مثبتتون باعث شد که اون پیوست رو نقض کنم و دوبارهوارد گود بشم. اما از اونجایی که کف این گود، روغن ریخته، و هر آن هم ممکنه شما درمیانه کُشتی هفت تیر بکشید، از اینجا دوباره بازگشتم رو به پیوست2 اعلام میکنم. امااین به این معنی نیست که با شما صحبت نمیکنم دوست من! اگر تمایل دارید شمارتون روبگذارید، و یا یک مکان عمومی رو تعیین بفرمایید تا سمعی یا بصری مناظره کنیم، چونامیدوارم بتونم راهی در حجر باز کنم. هرچند واقعا از شما میترسم به خاطر اسلحه تویدستتون و اسلحه توی سرتون.. امیدوارم اگر بنا به منظره شد، سوگند بخورید که در امانباشم
در آخر هم قلمتون رو تحسين ميكنم مثل اينكه خيلي در نشريات دانشجويي فعاليت داشتيد، چون به راحتي منظورتونو براي خواننده جا ميندازيد و خيلي راحت باطل(از نظر بنده ) رو حق جلوه ميديد.
روي قلمتون كار كنيد حتما آينده داره!
نكته ي مهم:
"دوستان عزيز مراجعه كنند به اين پست دقت، كنند چون پست بنده بيش از 15000 كاراكتر بود مجبور شدم قسمتهايي از صحبت اين دوست عزيزمون رو پاك كنم. كساني كه ميخوان استدلال هاي ايشون رو ببينند به دو پست بالا تر مراجعه كنند. من ابتدا و انتهاي استدلالشون رو در هر بحث گذاشتم "
حق نگه دارتون