خداوند..... هميشه بوده است

[hemmat27]

برای من هم به شدت عجیبه که شما چطور درکنمیکنید! چطور میگید ربط علیت و علت العلل رو با تسلسل درک نمیکید! این ساده ترین وراحت الهضم ترین موضوع ممکن برای کسیه که کمترین مطالعه ای درین زمینه داشتهباشه.
ببین برادر عزیز و بزرگوار من! وقتی میگیم برهان علیت، 3تا فرض مطرحمیکنیم که با رد دوتای اول، اثبات میکنیم که این حالت سوم صحیحه.

....................................................

""یعنی اینکه شما بر اساس محفوظات و منابعی که دمدستتون هست نظر میدید، و نه بر اساس درک کامل و هضم مسایل فلسفی.""
دوست من، اصلااین ابتکار من نبوده که کشف کرده باشم با تسلسل علت العلل رد میشه و با علت العللتسلسل. این جزو بدیهیات عقلیه. اما آنچه که شما خوندید و درست متوجه اش نشدید، اینهکه باردّتسلسل علت العللاثبات میشه! نه با خود تسلسل! این یعنی چی؟ یعنی اینکه:

""یعنی سوال "بار دوم و سوم" شما بر میگرده بهاینکه یه چیزی رو خوندید، و بدون درک عمیق ازش، اون رو پذیرفتید و حالا اینجابراتون شبهه پیش اومده که چطر این دوتا همدیگر رو رد میکنن"".



حالا ایراد من به این برهان:
اگر فرض دوم صحیح باشد پس علیت جهانشمول نیست و این با فرض اول تناقض داره
اگر فرض اول صحیح باشد و علیت جهان شمولباشد پس نباید استثنا وجود داشته باشه بنابراین نتیجه گیری غلط میشه و خدا علت دارهو این هم با فرض دوم تناقض داره (تسلسل ممکن میشه)
اگر خدا علت نداره و زنجیرهبه خدا ختم میشه پس علیت در همه جهان صدق نمیکنه، جهان شمول نبودن علیت هم با فرضاول تناقض داره.
در نتیجه میبینید که این استدلال پای چوبینیداره.

خيلي عالي بود ممنونم از توضيحاتتون.
اما يه اشكال خيلي جدي به بحث شما وارده.
اون هم اينه كه شما موجوديت رو مساوي ميگيريد با معلوليت. يعني قائل به اين هستيد كه همه ي موجودات معلولند!!!!
در صورتي كه اولا اين رو اثبات نكرديد! ثانيا در اصل عليت چنين چيزي "كه همه ي موجودات معلولند"
فرض نميشه و عليت فقط ميگه هر علتي معلولي داره!
اشكال دوم اينه كه شما براي عليت 3فرض مطرح كرديد! در صورتي كه عليت اصلا فرضي براش مطرح نميشه! فقط بياني بديهي نسبت به وجود رابطه ي عِلّي معلوليه!
من قبول ندارم كه عليت 3 فرض داره! و هيشكي هم از فلاسفه ي اسلامي قائل به اين نيست!
از نظر بنده عليت يعني: هر معلولي، علتي داره. و اين جزء بديهياته ثانويه است! (اگر قبول داريد تاييد بفرماييد،اگر نه دليلتون رو بگيد كه چرا قائل به اين نيستيد)
ايني كه شما عرض كرديد، "سه فرض داره و..." برهان سينوي هست! نه عليت
متاسفانه شما بين اصل عليت و برهان سينوي تفكيك قائل نشديد و به خاطر همين اين تناقض پيش اومده در ذهنتون!
اما در برهان سينوي چيزي كه روش بحث ميشه اينه كه آيا همه ي موجودات معلولند يا خير؟!(بهتره بگيم ممكن الوجود)
و اونوقت به دليل بطلان تسلسل بيان ميكنند كه همه ي موجودات نميتونند معلول باشند.
اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول باشند چه ربطي به عليت كه ميگه هر معلولي ، علتي داره رو شما الان بايد براي من تشريح كنيد!
چون شما گفتيد عليت كه يكي از سترگ ترين برهان! هاي اثبات وجود خداست به تسلسل برخورد ميكنه!

در اين قسمت بالايي كه از tired-poet عزيز نقل قول گرفتم خيلي از پست اين دوست عزيزمون حذف شده كه متن بنده به حد مجاز برسه براي راحتي كار دوستان من استدلال ايشون رو در اين قسمت تو پست بعدي ميزارم!

در مورد نفی تسلسل هم نکته خیلی ظریفی این میانهست. و اون هم اینکه نفي‌ تسلسل‌ در برهان‌ عليت‌ با فرض‌ نفي‌ تسلسل‌ انجام‌ شده! یعنی ما میگیم تسلسل محاله، پس علت العلل هست!
اما چرا محال عقلیه؟ توجهبفرمایید که این زنجیره دو سر داره. ما همیشه از این صحبت
.............
ابدیست. حالا اگه ما باید بپذیریم که این زنجیره عللی، ابدیست.. چرا نبایدفکر کنیم که ازلی هم هست؟ اگه ابدی بودنش بدون ختم به چیزی ممکن باشه، میتونیم بگیمازلی بودنش هم به همین شکل ممکنه. (و هیچ کس هم نگفته و نمیتونه بگه انتهای زنجیرههم به خدا ختم میشه، چون در اون صورت خدا هم در انتها به عنوان معلول قرار میگیره! در صورتی که خدا نمیتونه معلول باشه)
در واقع معنای ابد و ازل یکیست اما در دوجهت، کسی که نتونه این رو درک کنه، در درک آنچه من عرض کردم دچار اشکالمیشه.

به نظرم ابتدا شما به اشكالي كه به بحث اولتون گرفتم جواب بديد بعد راجع به قسمت دوم بحثتون صبحت ميكنيم!
اما سر بسته دو تا نكته رو ميگم:
اولا آيا اگر چيزي ابدي باشه، دليل بر ازلي بودنش هم ميشه؟ اين اثبات نشده و فقط بيان شده! ثانيا كسي ادعا نكرده سلسله ي علت و معلول ابديه!
اين اشكال شما بر ميگرده به اينكه شما پدر و مادر رو علت فرزند ميدونيد! اگر اون بحث اول حل بشه بعد من ميتونم براتون اينارو هم حل كنم! در واقع اگر شما مفهوم علت العلل رو متوجه بشيد و مفهوم ممكن الوجود رو درك كنيد ديگه اين اشكال پيش نمياد!

گمون کنم به هرچیزی که خواسته بودید دوباره جواب بدم، جواب مفصل دادم هرچند تکرار مکررات بود. در مورد فرزند هم، خیر اون رو فرای عالم ماده نمیدونم. اصلامن بوجود چیزی فرای ماده و انرژی معتقد نیستم.
اما اینکه چرا بچه رو معلولوالدینش میدونم، واقعا گفتنش توضیح واضحاته و زحمت مضاعفش اینه که باید براتون بگماصلا ماتریالیسم چیه و من چرا خودم روشبهماتریالیستمیدونم. اما خیلی خلاصه
...........................................

(که وجودش قطع شما هست و فرض من نیست) در نظر بگیریم، ابدا محدودیتی نداره و خودشمبدا تمام توانایی های قابل فرضه. دوباره باید ازتون خواهش کنم که برای درک بهتر ،آشناییتون رو با ماتریالیسم افزایش بدید.

من در اينجا فقط يكي از اثبات هاي وجود عالم غير ماده رو بيان ميكنم كه فرض بنده اثبات بشه كه عالم فرا ماده وجود داره! پس در اين صورت استدلال بنده ميتونه درست باشه!
ببينيد دوست عزيز تصورات ذهنيه شما يا در واقع ذهن شما محدوديت ماده رو نداره ، اما چطور؟!
مثال عرض ميكنم، شما وقتي كوه رو در ذهنتون مجسم ميكنيد كوه كه خيلي بزرگ هست، اگر ما بخوايم بگيم اين كوه در چشم ماست يا بگيم در عقل ماست يا هر چيز ماديه ديگه كه در جسم انسان وجود داره! چطور يه كوه بدون اينكه كوچيك بشه در چشم يا عقل جا شده بدون اينكه اونها بزرگ بشند؟!
اين يه تناقض بزرگه اگر قائل به اين باشيم.
اون چيزي كه كوه درش تصور ميشه بايد محدوديت ماده رو كه طول و عرض و ارتفاع داره و جا ميگيري و... نداشته باشه
يا يك مثال ديگه اين بار از رياضيات!
شما وقتي "خط" يا چيزهاي ديگه رو مثلا "فضاي سه بعدي" كه عملا ابتدا و انتها ندارند و بي نهايتند رو در ذهنتون تصور ميكنيد با توجه به نظر شما يك چيز نامحدود رو در يك چيز محدود كه ماده است و طول عرض و ابتدا و انتتها داره جا داديد! كه اين باز هم تناقضه.

يا اينكه محفوظات و علم شما:
ماده خاصيتش اينه كه تموم ميشه. گنجايش داره. ظرفيتي داره كه تكميل ميشه!
اما با ديد ماديه شما چطور ما هرچيزي رو كه ياد ميگيريم گنجايش محفوظاتمون تموم نميشه؟ ودر واقع قائل به اينيم كه هرچي رو ياد بگيريم باز هم هيچي نميدونيم!
پس حتما بايد تصورات ذهني شما غير مادي باشه كه بتونيد يه چيز بي نهايت رو درش تصور كنيد وگرنه اين امكان پذير نيست!


به نظرم ابتدا بهتره اون بحث عليت و تسلسل و وجود واجب الوجود رو با هم حل كنيم بعد بيايم سراغ اين بحث ها. چون اثبات خيلي از اينها بر مي گرده به اينكه شما اون اصول اوليه ي بنده رو قبول كنيد!

من در "پی نوشت 2" پست قبلیم، باشرح دلایلی عرض کرده بودم، دیگه پاسخی بجز "بله حق با شماست" به فرمایشات شمانخواهم داد. اما در آخرین پستتون از حجم فعالیت های تبلیغاتیتون کم کردید و بیشتربه سوال کردن پرداختید، که هرچند پاسخشون رو داده بودم و یا جزو بدیهیات بودند کهقابل پرسیدن نبودند، اما حرکت مثبتتون باعث شد که اون پیوست رو نقض کنم و دوبارهوارد گود بشم. اما از اونجایی که کف این گود، روغن ریخته، و هر آن هم ممکنه شما درمیانه کُشتی هفت تیر بکشید، از اینجا دوباره بازگشتم رو به پیوست2 اعلام میکنم. امااین به این معنی نیست که با شما صحبت نمیکنم دوست من! اگر تمایل دارید شمارتون روبگذارید، و یا یک مکان عمومی رو تعیین بفرمایید تا سمعی یا بصری مناظره کنیم، چونامیدوارم بتونم راهی در حجر باز کنم. هرچند واقعا از شما میترسم به خاطر اسلحه تویدستتون و اسلحه توی سرتون.. امیدوارم اگر بنا به منظره شد، سوگند بخورید که در امانباشم

بله بنده سلاحم رو زمين گذاشتم و دارم با عقل و منطق جواب شما رو ميدم! اما متاسفانه شما صلاح بد اخلاقي و تخريب بنده رو زمين نذاشتي(قسمت هاي قرمز رنگ متنتون) و اين منم كه بايد بگم اگر اين رويه ادامه پيدا كنه جواب شما "حق با شماست" خواهد بود.

در آخر هم قلمتون رو تحسين ميكنم مثل اينكه خيلي در نشريات دانشجويي فعاليت داشتيد، چون به راحتي منظورتونو براي خواننده جا ميندازيد و خيلي راحت باطل(از نظر بنده ) رو حق جلوه ميديد.
روي قلمتون كار كنيد حتما آينده داره!


نكته ي مهم:
"دوستان عزيز مراجعه كنند به اين پست دقت، كنند چون پست بنده بيش از 15000 كاراكتر بود مجبور شدم قسمتهايي از صحبت اين دوست عزيزمون رو پاك كنم. كساني كه ميخوان استدلال هاي ايشون رو ببينند به دو پست بالا تر مراجعه كنند. من ابتدا و انتهاي استدلالشون رو در هر بحث گذاشتم "
حق نگه دارتون

 

[hemmat27]

نقل قول از پست قبلي ايشون:

برای من هم به شدت عجیبه که شما چطور درک نمیکنید! چطور میگید ربط علیت و علت العلل رو با تسلسل درک نمیکید! این ساده ترین و راحت الهضم ترین موضوع ممکن برای کسیه که کمترین مطالعه ای درین زمینه داشته باشه.
ببین برادر عزیز و بزرگوار من! وقتی میگیم برهان علیت، 3تا فرض مطرح میکنیم که با رد دوتای اول، اثبات میکنیم که این حالت سوم صحیحه.
یکی اینکه همه پدیده ها معلولند.. یعنی بصورت ازلی این رشته ادامه داره (تسلسل)
دوم اینکه چرخه ای وجود داره که یکی از علت ها به خودش ختم میشه. یعنی علته و بلافاصاله معلوله.
سوم هم اینکه همه معلول ها در نهایت به یک جا ختم میشن که اون علت العلله

که با رد تسلسل و دور (دو تای اول) به خدا میرسند.
حالا ربطش رو درک کردید؟ متوجه شدید که تسلسل خودش بخشی از اثبات علیت بوده؟ با این امید که تا اینجا رو فهمیده باشید و دیگه نپرسید اینا چه ربطی به هم دارند!
این پاسخ مربوط به این سوالی بود که چند بار مطرح کردید:

بار اول: «اصلا ربط عليت و تسلسل چيه؟!»
بار دوم: «لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو!!!»
بار سوم: «لطفا تشريح كنيد چطور با تسلسل ، علت العلل رو رد ميكنيد و چطور با علت العلل ،تسلسل رو» (همین جمله رو در دو پست تکرار کردید)

در مورد بار اول، اصلا لازم نیست من ربط علیت و تسلسل رو بگم.. هر چند در پاراگراف قبلی گفتم. اما اصلا تحقیق و مطالعه گسترده هم نمیخواد. از همه دوستان خواهش میکنم فقط "علیت" رو سرچ کنن تا ببینن که چه ربطی به تسلسل داره.

در مورد بار دوم و سوم هم علت این سوالتون همونه که عرض کردم.. یعنی اینکه شما بر اساس محفوظات و منابعی که دم دستتون هست نظر میدید، و نه بر اساس درک کامل و هضم مسایل فلسفی.
دوست من، اصلا این ابتکار من نبوده که کشف کرده باشم با تسلسل علت العلل رد میشه و با علت العلل تسلسل. این جزو بدیهیات عقلیه. اما آنچه که شما خوندید و درست متوجه اش نشدید، اینه که با ردّ تسلسل علت العلل اثبات میشه! نه با خود تسلسل! این یعنی چی؟ یعنی اینکه:
1. هر پدیده علتی داره
2. با جهان شمول بودن این موضوع، تسلسل مطرح میشه
3. تسلسل از لحاظ عقلی محاله، پس باید یک علت العلل بوجود بیاد

یعنی از رد تسلسل به علت العلل میرسن.. و نه با تسلسل! تسلسل ناقض علت الععله و نه دلیلش. چون اگر تسلسل وجود داشته باشه، پس زنجیره علل میتونه ازلی باشه و نیاز به مبدا (علت العلل ) نداره. و اگر علت العلل وجود داشته باشه، پس تسلسل منتفیه چون یک پدیده به نام خدا هست که معلول نیست و مبدا این زنجیره است.
یعنی سوال "بار دوم و سوم" شما بر میگرده به اینکه یه چیزی رو خوندید، و بدون درک عمیق ازش، اون رو پذیرفتید و حالا اینجا براتون شبهه پیش اومده که چطر این دوتا همدیگر رو رد میکنن.

اما ایرادی که به برهان علیت وارد کردم. بیاید کاری به تسلسل نداشته باشیم و فقط و فقط این جمله که "هر معلول دارای یک علت است" که فرض اصلی برای این برهانه رو بررسی کنیم. ایراد اینه که ما از یک طرف فرض میکنیم که علیت وجود داره و جهان شموله، پس باید در تمام پدیده ها صدق کنه. اما از طرفی خدا رو استثنا قرار میدیم و میگیم یک پدیده به نام خدا هست که این قانون در موردش صدق نمیکنه! (کاری نداریم که به چه دلیل صدق نمیکنه، فقط دو جمله رو در کنار هم بررسی میکنیم) خب این اصله فرض رو منتفی میکنه. چون میتونیم بگیم بیش از یک مورد هم میتونه باشه که این موضوع درش صدق نکنه. میتونه سر این زنجیره های علت و معلولی به چندین مورد نقض مختلف برسه. بلکه به ده ها و صد ها و هزاران علت که معلول نیستن و همه مبدا شروع این زنجیره ها هستند. و این هم بر خلاف اصل اول خدا پرستی یعنی توحیده (توحید، یعنی اعتقاد به وحدانیت خداوند، وحدانیت یعنی یکی بودن)
بذار از راه استقرا برات بگم:
در علیت ما به این شکل پیش میریم:
فرض اول اینکه هر پدیده ای در جهان علتی داره
فرض دوم اینکه تسلسل علل ممکن نیست
نتیجه گیری: یک علت العلل باید وجود داشته باشه (که بهش میگم خدا)

حالا ایراد من به این برهان:
اگر فرض دوم صحیح باشد پس علیت جهان شمول نیست و این با فرض اول تناقض داره
اگر فرض اول صحیح باشد و علیت جهان شمول باشد پس نباید استثنا وجود داشته باشه بنابراین نتیجه گیری غلط میشه و خدا علت داره و این هم با فرض دوم تناقض داره (تسلسل ممکن میشه)
اگر خدا علت نداره و زنجیره به خدا ختم میشه پس علیت در همه جهان صدق نمیکنه، جهان شمول نبودن علیت هم با فرض اول تناقض داره.

در نتیجه میبینید که این استدلال پای چوبینی داره.

 

[hemmat27]

من در این تاپیک خیلی از tired_poet یاد گرفتم.
دستش درد نکنه

كاپلوي عزيز شما بهتره براي نظرياتت دلايل خودت رو بياري. بنده هنوز منتظرم كه جواب شما رو راجع به پست هايي كه بهتون دادم بشنوم!

 

[tired_poet]

خيلي عالي بود ممنونم از توضيحاتتون
اما يه اشكال خيلي جدي به بحث شما وارده
اون هم اينه كه شما موجوديت رو مساوي ميگيريد با معلوليت. يعني قائل به اين هستيد كه همه ي موجودات معلولند!!
در صورتي كه اولا اين رو اثبات نكرديد! ثانيا در اصل عليت چنين چيزي "كه همه ي موجودات معلولند"
فرض نميشه و عليت فقط ميگه هر علتي معلولي داره!
اشكال دوم اينه كه شما براي عليت 3فرض مطرح كرديد! در صورتي كه عليت اصلا فرضي براش مطرح نميشه! فقط بياني بديهي نسبت به وجود رابطه ي عِلّي معلوليه!
من قبول ندارم كه عليت 3 فرض داره! و هيشكي هم از فلاسفه ي اسلامي قائل به اين نيست!
از نظر بنده عليت يعني: هر معلولي، علتي داره. و اين جزء بديهياته ثانويه است! (اگر قبول داريد تاييد بفرماييد،اگر نه دليلتون رو بگيد كه چرا قائل به اين نيستيد)
ايني كه شما عرض كرديد، "سه فرض داره و..." برهان سينوي هست! نه عليت
متاسفانه شما بين اصل عليت و برهان سينوي تفكيك قائل نشديد و به خاطر همين اين تناقض پيش اومده در ذهنتون!
اما در برهان سينوي چيزي كه روش بحث ميشه اينه كه آيا همه ي موجودات معلولند يا خير؟!(بهتره بگيم ممكن الوجود)
و اونوقت به دليل بطلان تسلسل بيان ميكنند كه همه ي موجودات نميتونند معلول باشند.
اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول باشند چه ربطي به عليت كه ميگه هر معلولي ، علتي داره رو شما الان بايد براي من تشريح كنيد!
چون شما گفتيد عليت كه يكي از سترگ ترين برهان! هاي اثبات وجود خداست به تسلسل برخورد ميكنه!

سپاسگذارم دوست من.. از حسن ظن شماست
شما متوجه عرض بنده نشدید. من موجودیت رو مساوی معلولیت نگرفتم. من گفتم با این فرض که تسلسل ممکنه، هر موجودی (پدیده ای) معلوله. یعنی زنجیره ازلی تسلسل.
​

در مورد مفروضات معلولیت هم، عرضم این بودکه برای استعمال برهان علیت در بحث اثبات علت العلل باید تبصره هایی رو لحاظ کنیم. این یعنی وقتی میفرمایید هر معلولی واجد علت است، باید این رو هم بگید که تسلسل هم به این دلایل ممکن نیست، بنابرین وجوب علت العلل استدلال میشه. ضمنا من علیت رو مساوی برهان ابن سینا ندونستم، اما موازیش میدونم.
در مورد سوالهای پایانیتون هم، جوابشون سادست، اما ندیدم حرفی درباره اون سوال قبل که جواب دادم زده باشید، که حالا اینا رو جواب بدم؟ البته از سکوتتون معلومه که متوجه شدید اشتباهتون رو، در پایان پستم به این نکته اشاره خواهم کرد.

به نظرم ابتدا شما به اشكالي كه به بحث اولتون گرفتم جواب بديد بعد راجع به قسمت دوم بحثتون صبحت ميكنيم!
اما سر بسته دو تا نكته رو ميگم:
اولا آيا اگر چيزي ابدي باشه، دليل بر ازلي بودنش هم ميشه؟ اين اثبات نشده و فقط بيان شده! ثانيا كسي ادعا نكرده سلسله ي علت و معلول ابديه!
اين اشكال شما بر ميگرده به اينكه شما پدر و مادر رو علت فرزند ميدونيد! اگر اون بحث اول حل بشه بعد من ميتونم براتون اينارو هم حل كنم! در واقع اگر شما مفهوم علت العلل رو متوجه بشيد و مفهوم ممكن الوجود رو درك كنيد ديگه اين اشكال پيش نمياد!

با عرض پوزش به نظر من هم شما ابتدا به آنچه که من گفتم پاسخ بدید و اشکال وارد کنید (یا بپذیرید) و بعد سوال مطرح کنید!! خیلی جالبه که شما پاسخی درخور برای گفته های من لحاظ نمیکنید و بجای اون سوال جدید مطرح میکنید ومیگید که به نظر شما اول من باید به این جواب بدم! اگر بنا بر تقدم و تاخر هم باشه، شما باید ابتدا زحمت پاسخگویی رو بر خودتون هموار کنید
در مورد ابدیت رشته علی هم، چرا عزیزم، این ادعا شده. چون اول بوسیله مخالفین اشکال شده، یعنی اشکال شده که انتهای این زنجیره به کجا میرسه؟ و چون در پاسخ نمیشد گفت به خود خدا (چون در اون صورت خدا معلول میشد) استدلال شد که انتهای زنجیره علی ابدیست. اگر شما به این نتیجه رسیدید که ابدی نیست، لطفا بفرمایید که پس انتهاش به کجا خواهد رسید؟ اما این عدم باور شما برمیگرده به همون که معنای ازل و ابد رو (که یکی هستند اما در دو سو) هضم نکردید. اونهم به خاطر اینه که "ابد" در ادبیات روزمره بسیار پر مصرفه و برای مردم امری عادی و بدیهی جلوه میکنه، اما مصرف ازل کم عرض تر و به همین دلیل پذیرش شباهتشون در ذهن شما دشواره. پیشنهاد میکنم به آغاز بی آغاز (ازل) و پایان بی پایان (ابد) عمیقا بیاندیشید. و بعد پاسخی درخور به این موضع بدید، و نه اینکه صورت مساله رو پاک کنید و بگید: کی گفته این زنجیره ابدیه؟
استدلال بنده این بود که اگر میتونه ابدی باشه و نباید تعجب کنیم که چطور ممکنه انتهای زنجیره بی پایان باشه و به جایی ختم نشه؟ پس میتونیم بپذیریم که ابتداش هم به جایی نمیرسه و بصورت همیشگی و ازلی ادامه داره و نیازی به توقف در علت العلل نیست. تصور کنید که در مقابل یک طناب ایستادید که به هر طرفش که نگاه میکنید تا جایی که چشم کار میکنه پیش میره و از نظر ناپدید میشه. در این صورت بین سمت چپ و راست طناب هیچ فرقی نیست. حالا با این مثال زنجیره علی رو در نظر بگیرید که به سمت ازل و ابد پیش میره. میبینید که باز هم هیچ تفاوتی بین ازل و ابد نیست و میشه هر دو سمت رو یک جور فرض کرد

من در اينجا فقط يكي از اثبات هاي وجود عالم غير ماده رو بيان ميكنم كه فرض بنده اثبات بشه كه عالم فرا ماده وجود داره! پس در اين صورت استدلال بنده ميتونه درست باشه!
ببينيد دوست عزيز تصورات ذهنيه شما يا در واقع ذهن شما محدوديت ماده رو نداره ، اما چطور؟
مثال عرض ميكنم، شما وقتي كوه رو در ذهنتون مجسم ميكنيد كوه كه خيلي بزرگ هست، اگر ما بخوايم بگيم اين كوه در چشم ماست يا بگيم در عقل ماست يا هر چيز ماديه ديگه كه در جسم انسان وجود داره! چطور يه كوه بدون اينكه كوچيك بشه در چشم يا عقل جا شده بدون اينكه اونها بزرگ بشند؟
اين يه تناقض بزرگه اگر قائل به اين باشيم.
اون چيزي كه كوه درش تصور ميشه بايد محدوديت ماده رو كه طول و عرض و ارتفاع داره و جا ميگيري و... نداشته باشه
يا يك مثال ديگه اين بار از رياضيات!
شما وقتي "خط" يا چيزهاي ديگه رو مثلا "فضاي سه بعدي" كه عملا ابتدا و انتها ندارند و بي نهايتند رو در ذهنتون تصور ميكنيد با توجه به نظر شما يك چيز نامحدود رو در يك چيز محدود كه ماده است و طول عرض و ابتدا و انتتها داره جا داديد! كه اين باز هم تناقضه.
يا اينكه محفوظات و علم شما:
ماده خاصيتش اينه كه تموم ميشه. گنجايش داره. ظرفيتي داره كه تكميل ميشه!
اما با ديد ماديه شما چطور ما هرچيزي رو كه ياد ميگيريم گنجايش محفوظاتمون تموم نميشه؟ ودر واقع قائل به اينيم كه هرچي رو ياد بگيريم باز هم هيچي نميدونيم!
پس حتما بايد تصورات ذهني شما غير مادي باشه كه بتونيد يه چيز بي نهايت رو درش تصور كنيد وگرنه اين امكان پذير نيست!
به نظرم ابتدا بهتره اون بحث عليت و تسلسل و وجود واجب الوجود رو با هم حل كنيم بعد بيايم سراغ اين بحث ها. چون اثبات خيلي از اينها بر مي گرده به اينكه شما اون اصول اوليه ي بنده رو قبول كنيد!

عزیزم تعمیم دادن قدرت ذهن به عالم فراماده و اثبات متافیزیک از این روش صحیح نیست. من روش دانشگاه کلمبیا رو بیشتر میپسندم (که اون هم مجاب کننده نیست و جمعی از مفروضاته).
قدرت خیال پردازی و هرچیز که در محدوده ذهن و حواس پنجگانه بگنجه، مربوط به مغز انسان که یک توده مخلوط از جامد و سیاله میشه که کاملا مادیه. این مثل اینه که شما بگید "حرارت و گرما" چون دیده نمیشه اما احساس میشه نشانه عالم فراماده ست! در صورتی که حرارت زاییده آتشه که آتش یک پدیده مادی در اثر سوختنه (ترکیب با O2 ). دوست من نگاه کردن به کوه، کوه رو وارد چشم نمیکنه! این حرف خیلی ساده اندیشانه است! اون تصویری از کوهه که در ذهن کد نویسی میشه.
کلا این تلاش هایی که برای اثبات متافیزیک از طریق قدرت ذهن و تجسم خیال شده، قویترینش همون پرداختن به حس ششم بود که بنیانش از یونان باستان گذاشته شد و ادامه اش به ویرجینیا کشید. متاسفانه اسم سرپرست کارگروهی که این تحقیقات رو کردن یادم نیست. اما راحت ترین پاسخی که میشه به اینها داد اینه که این انرژی ذهنه عزیزم! هیچ چیزی فراتر از عالم ماده و انرژی اینجا تاثیر نکرده! همین استدلال رو برای دوست زیست شناسم که تله پاتی رو نشانه عالم فرا ماده میدونست کردم که این ها همه در اثر فعالیت یک توده فیزیکی به نام مغزه!
یکی از دوستان در باشگاه در مورد برون فکنی گفت و اینکه با انجامش ممکنه به چیزهای جدیدی دست پیدا کنیم. من هم با کمال میل استقبال کردم، الان هم در حال مطالعه کتاب ایشون هستم و کنجکاوانه و با حساسیت این موضوع رو دنبال میکنم، اما گمان نمیکنم چیزی فرای سیلان ذهن باشه.

در کل دوست من این سفسطه ها که برای ارتباط دادن خیال به متافیزیک انجام میشه، بیرون آوردن خرگوش از کلاهه. اگر شما در پی اثباتش هستید، چیزی بگید که انرژی مغز در اون دخیل نباشه. مثلا از موجوداتی که در عوالم موازی زندگی میکنند صحبت کنید (که حتما باید بهشون اعتقاد داشته باشد چون جن در قرآن آمده) و یا روح رو اثبات بفرمایید.

بله بنده سلاحم رو زمين گذاشتم و دارم با عقل و منطق جواب شما رو ميدم! اما متاسفانه شما صلاح بد اخلاقي و تخريب بنده رو زمين نذاشتي(قسمت هاي قرمز رنگ متنتون) و اين منم كه بايد بگم اگر اين رويه ادامه پيدا كنه جواب شما "حق با شماست" خواهد بود.


در آخر هم قلمتون رو تحسين ميكنم مثل اينكه خيلي در نشريات دانشجويي فعاليت داشتيد، چون به راحتي منظورتونو براي خواننده جا ميندازيد و خيلي راحت باطل(از نظر بنده ) رو حق جلوه ميديد.
روي قلمتون كار كنيد حتما آينده داره!

آنچه من رو وادار به نوشتن خطوطی که منور کرده بودید کرد، چسباندن انگ متحجر و متعصب به پیشانی این حقیر بود! حال آنکه من هرگز شما رو مثلا مرتجع خطاب نکردم!
در مورد سلاح هم، ما چندی پیش در یک تاپیک دیگه با هم همکلام شدیم، آواتار شما عکسی ازتون بود که کلاشینکف در دست، نشسته بود و به تماشاگران خطاب میداد که «آنان که از اسرار ولایت بی خبرند، سخت در کار ما وامانده اند!
وقتی هم که با شما همکلام شدم و پاسخی بهتون دادم، در حین مکاتبه، در آخرین پست فرمودید: حالیت شد؟ یا خودم بیام حالیت کنم؟
که من هم برای امنیت جانی، عرض کردم: « بله حق با شماست، من عذر میخوام، عصبانی نشید شما!»
حالا اگر فکر میکنید با وجود دیدن اون روی شما، که کلاشینکف در دست قصد حالی کردن به من رو داشتید، دارم تهمت میزنم یا در اینکه از شما خوف دارم اغراق میکنم.. میتونم بگم: "بله حق با شماست" ...
دو تا گله اساسی هم ازتون دارم:
میشه لطفا وقتی از من نقل قول میفرمایید، فواصل بین واژه ها رو حذف نکنید؟ اینجوری کسی که داره پست شما رو با نقل قول من میخونه، اصلا نمیفهمه چی نوشتم چون خیلی از کلمات به هم چسبیده و خوندنشون دشوار شده.. این کار رو از ابتدا تا الان انجام دادید، و عکس همه پست هاتون رو الان گرفتم که در صورت لزوم آپلود کنم روی تاپیک تا ببینید در ده ها مورد این کار رو کردید.. و لطفا صورتک های لبخند در نوشته من نیافزایید! یه سوال برام پیش میاد.. شما چرا اصلا نمیتونید پست رو بدون دست کاری نقل قول کنید؟
دوم و مهمتر اینکه.. اینجوری که نمیشه عزیز من! شما هر جا رو که دوست دارید جواب میدید، و هر جا رو که دوست ندارید کلن (کلا) نادیده میگیرید! نمونه اول اینکه هیچ اشاره ای در مورد سوالی که دوبار با تاکید از من پرسیدید: «که چطور تسلسل علت العلل رو نقض میکنه؟»
و من براتون شرح دادم که این طبیعیه و ابتکار من نیست و شما در درک قضیه دچار این اشکال بودید که اون رد تسلسله که واجب الوجود رو اثبات میکنه و نه خودش، اما خودش در صورت پذیرش، اون رو نقض میکنه.
حالا شما که با تاکید و بزرگنمایی این سوال رو میپرسیدید، جا نداشت که اقلا یک جمله 3 کلمه ای بنویسید که : «بله متوجه شدم»
چون مطمئنم که متوجه شده و پذیرفتید، در غیر اینصورت حتما اشاره ای میفرمودید. سکوتتون علامت دریافته.
دومی هم جایی که عرض کردم در صورت تمایل شما، مناظره رو تلفنی و یا حضوری ادامه میدیم تا بتونیم جمله به جمله پیش بریم و اینطور نشه که هرکس هرجا رو خواست جواب نده و کلی گویی کنه. (البته با این شرط که در امنیت باشم و در محل قرار با دوستان کلاشینکف دار مواجه نشم). اما شما بازهم کوچکترین پاسخی ندادید!
با سپاس و آرزوی کامیابی


پی نوشت در ساعتی بعد: از ستایشی که از قلمم فرمودید سپاسگذارم، و نیز از نصیحت مشفقانه تون که اگر ادامه بدم یه چیزی میشم! تا پیش از ورود به مقطع دکترا، دو کتاب به نشر رسوندم.. و در نشریات مکتوب و رسانه های اینترنتی قلم میزدم و میزنم. حالا هم در مراحل پیش نشر کتاب دیگری هستم.. اما چشم! نصیحت شما رو آویزه گوشم و فرمایشتون رو چراغ راهم میکنم و ادامه میدم تا یه چیزی بشم!
​

 

[@spacechild@]

سپاسگذارم دوست من.. از حسن ظن شماست
شما متوجه عرض بنده نشدید. من موجودیت رو مساوی معلولیت نگرفتم. من گفتم با این فرض که تسلسل ممکنه، هر موجودی (پدیده ای) معلوله. یعنی زنجیره ازلی تسلسل.​

در مورد مفروضات معلولیت هم، عرضم این بودکه برای استعمال برهان علیت در بحث اثبات علت العلل باید تبصره هایی رو لحاظ کنیم. این یعنی وقتی میفرمایید هر معلولی واجد علت است، باید این رو هم بگید که تسلسل هم به این دلایل ممکن نیست، بنابرین وجوب علت العلل استدلال میشه. ضمنا من علیت رو مساوی برهان ابن سینا ندونستم، اما موازیش میدونم.
در مورد سوالهای پایانیتون هم، جوابشون سادست، اما ندیدم حرفی درباره اون سوال قبل که جواب دادم زده باشید، که حالا اینا رو جواب بدم؟ البته از سکوتتون معلومه که متوجه شدید اشتباهتون رو، در پایان پستم به این نکته اشاره خواهم کرد.

با عرض پوزش به نظر من هم شما ابتدا به آنچه که من گفتم پاسخ بدید و اشکال وارد کنید (یا بپذیرید) و بعد سوال مطرح کنید!! خیلی جالبه که شما پاسخی درخور برای گفته های من لحاظ نمیکنید و بجای اون سوال جدید مطرح میکنید ومیگید که به نظر شما اول من باید به این جواب بدم! اگر بنا بر تقدم و تاخر هم باشه، شما باید ابتدا زحمت پاسخگویی رو بر خودتون هموار کنید
در مورد ابدیت رشته علی هم، چرا عزیزم، این ادعا شده. چون اول بوسیله مخالفین اشکال شده، یعنی اشکال شده که انتهای این زنجیره به کجا میرسه؟ و چون در پاسخ نمیشد گفت به خود خدا (چون در اون صورت خدا معلول میشد) استدلال شد که انتهای زنجیره علی ابدیست. اگر شما به این نتیجه رسیدید که ابدی نیست، لطفا بفرمایید که پس انتهاش به کجا خواهد رسید؟ اما این عدم باور شما برمیگرده به همون که معنای ازل و ابد رو (که یکی هستند اما در دو سو) هضم نکردید. اونهم به خاطر اینه که "ابد" در ادبیات روزمره بسیار پر مصرفه و برای مردم امری عادی و بدیهی جلوه میکنه، اما مصرف ازل کم عرض تر و به همین دلیل پذیرش شباهتشون در ذهن شما دشواره. پیشنهاد میکنم به آغاز بی آغاز (ازل) و پایان بی پایان (ابد) عمیقا بیاندیشید. و بعد پاسخی درخور به این موضع بدید، و نه اینکه صورت مساله رو پاک کنید و بگید: کی گفته این زنجیره ابدیه؟
استدلال بنده این بود که اگر میتونه ابدی باشه و نباید تعجب کنیم که چطور ممکنه انتهای زنجیره بی پایان باشه و به جایی ختم نشه؟ پس میتونیم بپذیریم که ابتداش هم به جایی نمیرسه و بصورت همیشگی و ازلی ادامه داره و نیازی به توقف در علت العلل نیست. تصور کنید که در مقابل یک طناب ایستادید که به هر طرفش که نگاه میکنید تا جایی که چشم کار میکنه پیش میره و از نظر ناپدید میشه. در این صورت بین سمت چپ و راست طناب هیچ فرقی نیست. حالا با این مثال زنجیره علی رو در نظر بگیرید که به سمت ازل و ابد پیش میره. میبینید که باز هم هیچ تفاوتی بین ازل و ابد نیست و میشه هر دو سمت رو یک جور فرض کرد​

عزیزم تعمیم دادن قدرت ذهن به عالم فراماده و اثبات متافیزیک از این روش صحیح نیست. من روش دانشگاه کلمبیا رو بیشتر میپسندم (که اون هم مجاب کننده نیست و جمعی از مفروضاته).
قدرت خیال پردازی و هرچیز که در محدوده ذهن و حواس پنجگانه بگنجه، مربوط به مغز انسان که یک توده مخلوط از جامد و سیاله میشه که کاملا مادیه. این مثل اینه که شما بگید "حرارت و گرما" چون دیده نمیشه اما احساس میشه نشانه عالم فراماده ست! در صورتی که حرارت زاییده آتشه که آتش یک پدیده مادی در اثر سوختنه (ترکیب با O2 ). دوست من نگاه کردن به کوه، کوه رو وارد چشم نمیکنه! این حرف خیلی ساده اندیشانه است! اون تصویری از کوهه که در ذهن کد نویسی میشه.
کلا این تلاش هایی که برای اثبات متافیزیک از طریق قدرت ذهن و تجسم خیال شده، قویترینش همون پرداختن به حس ششم بود که بنیانش از یونان باستان گذاشته شد و ادامه اش به ویرجینیا کشید. متاسفانه اسم سرپرست کارگروهی که این تحقیقات رو کردن یادم نیست. اما راحت ترین پاسخی که میشه به اینها داد اینه که این انرژی ذهنه عزیزم! هیچ چیزی فراتر از عالم ماده و انرژی اینجا تاثیر نکرده! همین استدلال رو برای دوست زیست شناسم که تله پاتی رو نشانه عالم فرا ماده میدونست کردم که این ها همه در اثر فعالیت یک توده فیزیکی به نام مغزه!
یکی از دوستان در باشگاه در مورد برون فکنی گفت و اینکه با انجامش ممکنه به چیزهای جدیدی دست پیدا کنیم. من هم با کمال میل استقبال کردم، الان هم در حال مطالعه کتاب ایشون هستم و کنجکاوانه و با حساسیت این موضوع رو دنبال میکنم، اما گمان نمیکنم چیزی فرای سیلان ذهن باشه.​

در کل دوست من این سفسطه ها که برای ارتباط دادن خیال به متافیزیک انجام میشه، بیرون آوردن خرگوش از کلاهه. اگر شما در پی اثباتش هستید، چیزی بگید که انرژی مغز در اون دخیل نباشه. مثلا از موجوداتی که در عوالم موازی زندگی میکنند صحبت کنید (که حتما باید بهشون اعتقاد داشته باشد چون جن در قرآن آمده) و یا روح رو اثبات بفرمایید.​

آنچه من رو وادار به نوشتن خطوطی که منور کرده بودید کرد، چسباندن انگ متحجر و متعصب به پیشانی این حقیر بود! حال آنکه من هرگز شما رو مثلا مرتجع خطاب نکردم!
در مورد سلاح هم، ما چندی پیش در یک تاپیک دیگه با هم همکلام شدیم، آواتار شما عکسی ازتون بود که کلاشینکف در دست، نشسته بود و به تماشاگران خطاب میداد که «آنان که از اسرار ولایت بی خبرند، سخت در کار ما وامانده اند!
وقتی هم که با شما همکلام شدم و پاسخی بهتون دادم، در حین مکاتبه، در آخرین پست فرمودید: حالیت شد؟ یا خودم بیام حالیت کنم؟
که من هم برای امنیت جانی، عرض کردم: « بله حق با شماست، من عذر میخوام، عصبانی نشید شما!»
حالا اگر فکر میکنید با وجود دیدن اون روی شما، که کلاشینکف در دست قصد حالی کردن به من رو داشتید، دارم تهمت میزنم یا در اینکه از شما خوف دارم اغراق میکنم.. میتونم بگم: "بله حق با شماست" ...
دو تا گله اساسی هم ازتون دارم:
میشه لطفا وقتی از من نقل قول میفرمایید، فواصل بین واژه ها رو حذف نکنید؟ اینجوری کسی که داره پست شما رو با نقل قول من میخونه، اصلا نمیفهمه چی نوشتم چون خیلی از کلمات به هم چسبیده و خوندنشون دشوار شده.. این کار رو از ابتدا تا الان انجام دادید، و عکس همه پست هاتون رو الان گرفتم که در صورت لزوم آپلود کنم روی تاپیک تا ببینید در ده ها مورد این کار رو کردید.. و لطفا صورتک های لبخند در نوشته من نیافزایید! یه سوال برام پیش میاد.. شما چرا اصلا نمیتونید پست رو بدون دست کاری نقل قول کنید؟
دوم و مهمتر اینکه.. اینجوری که نمیشه عزیز من! شما هر جا رو که دوست دارید جواب میدید، و هر جا رو که دوست ندارید کلن (کلا) نادیده میگیرید! نمونه اول اینکه هیچ اشاره ای در مورد سوالی که دوبار با تاکید از من پرسیدید: «که چطور تسلسل علت العلل رو نقض میکنه؟»
و من براتون شرح دادم که این طبیعیه و ابتکار من نیست و شما در درک قضیه دچار این اشکال بودید که اون رد تسلسله که واجب الوجود رو اثبات میکنه و نه خودش، اما خودش در صورت پذیرش، اون رو نقض میکنه.
حالا شما که با تاکید و بزرگنمایی این سوال رو میپرسیدید، جا نداشت که اقلا یک جمله 3 کلمه ای بنویسید که : «بله متوجه شدم»
چون مطمئنم که متوجه شده و پذیرفتید، در غیر اینصورت حتما اشاره ای میفرمودید. سکوتتون علامت دریافته.
دومی هم جایی که عرض کردم در صورت تمایل شما، مناظره رو تلفنی و یا حضوری ادامه میدیم تا بتونیم جمله به جمله پیش بریم و اینطور نشه که هرکس هرجا رو خواست جواب نده و کلی گویی کنه. (البته با این شرط که در امنیت باشم و در محل قرار با دوستان کلاشینکف دار مواجه نشم). اما شما بازهم کوچکترین پاسخی ندادید!
با سپاس و آرزوی کامیابی​

..........
.......... منم دیدم.
.......... هرچند میدونم سخته اما لطفا این کارو نکن.

 

[hemmat27]

ممنون از توضيحات دوبارتون
اما نكته اي كه هست، اينه كه شما قبول نكرديد كه موجوديت و معلوليت رو مساوي گرفتيد و به خاطر همين به اون تناقض درباره ي عليت رسيديد!
من فكر ميكنم جان كلام شما در اشكال به وجود علت العلل و برهان سينوي و همچنين اصل عليت اين جملاتتون باشه كه تو چندتا از پست هاتون بهش اشاره شده بود من به خاطر اين كه اشكال شما رو مشخص كنم خط به خط اين نوشته رو براتون بررسي مي كنم و چون اين وقت زيادي از بنده مي گيره متاسفانه نميتونم جواب اون دوتا مسئله ي بعدي رو حالا بدم.
به نظرم هم الان نياز نيست جواب اونها داده بشه. بهتره اول اين قضيه ي حل بشه بعد بريم سراغ بحثهاي ديگه(كه البته نظر بنده از زدن اين تاپيك اون موضوعات نبوده و نيست)

اين متن صحبت هاي شماست:
" تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتیهم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودشناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی اینزنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگیدسر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتوناینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هرچیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نبایدیک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگرعلیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه. "

ابتدا نقد اين جملات رو ميگم خدمتتون:
تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتیهم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودشناخوداگاه به تسلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی اینزنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره:

دقيقا اشكال شما همين جايي است كه بنده قرمز كردم! شما فرض درستي داريد اما از فرضتون نتيجه ي غلطي گرفتيد! يعني فرض كرديد كه هر معلولي علتي داره بعد از اين فرض نتيجه ي غلط گرفتيد كه چون هر معلولي علتي داره پس اين سلسله علت و معلول تا بي نهايت پيش ميره و به تسلسل بر مي خوره!
درست عرض كردم منظورتونو؟(لطفا اگر درسته تصديق بفرماييد اگر نه با شماره گذاري بگيد به اين قسمتش اشكال وارده)
اما اشكال كار شما كجاست؟
من دوست دارم اينطور فكر كنم كه شما مفهوم معلول درست براتون جا نيافتاده! نه اينكه خدا نكرده قصد داريد مغالطه كنيد و با فرض درست نتيجه ي غلط بگيريد.
ببينيد برادر عزيز. با اصل عليت هيچ تسلسلي به وجود نمياد! يعني اينكه هر معلولي علتي داره باعث ايجاد تسلسل نميشه !
و در واقع اون چيزي كه باعث ايجاد تسلسل ميشه اينه كه هر موجودي علتي داشته باشه چون اگر همه ي موجودات معلول باشند و واجد علتي باشند اونوقت اين سلسله تا بينهايت پيش ميره.
واسه همين هم بود كه تو پست قبلي گفتم شما موجوديت رو مساوي با معلوليت گرفتي!
اگر دقت كنيد به اصل عليت! تو اين اصل هيچ اشاره اي به اينكه همه ي موجودات علت دارند نشده! فقط گفته هر معلولي علتي داره كه اين هم كاملا بديهيه (جزء بديهيات ثانويه است)
اگر شما فرض كنيد كه همه ي موجودات معلولند (كه شما فرض كرديد) اونوقت تسلسل پيش مياد و در واقع ابن سيناي مرحوم هم بنده خدا اومده همينو گفته!
گفته بابا به دليل اينكه اگر همه ي موجودات معلول باشند تسلسل پيش مياد و تسلسل از لحاظ عقلي باطل است پس ما نميتوانيم بگوييم همه ي موجودات معلولند و در نتيجه بايد قائل به موجودي به نام علت لعلل باشيم كه در سر زنجيره ي علت و معلول ها بايسته و نگذاره كه همه ي موجودات معلول باشند و در نتيجه تسلسل پيش بياد!

در واقع اين اشكالي كه شما وارد كردي اشكال به اين جمله است كه "هر موجودي علتي داره" نه به "عليت"!
كه اصل عليت اين رو نگفته! يعني نگفته همه ي موجودات معلولند و هر معلولي علتي داره!


اما قسمت دوم حرفتون:

مگه اینکه بگیدسر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتوناینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هرچیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نبایدیک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگرعلیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.

اشكال حرف دومتون هم باز بنده با رنگ قرمز مشخص كردم!
كه ديگه صراحتا فرموديد " یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست" در صورتي كه شما در پست اخيرتون فرموديد كه من چيزيت يا همون موجوديت رو = با معلوليت فرض نكردم در صورتي كه در اين جمله ي شما كاملا اين مشخصه!!!
اين حرف شما " یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست" به دليل بطلان تسلسل كاملا بديهيه و بيان خود ابن سينا ي بنده خداست! ، اما شما از اين حرفتون براي ردّ اصل عليت استفاده كرديد. كه اين اصل عيلت بنده خدا اصلا چنين حرفي نزده! و فقط فرموده هر معلولي علتي داره نه هر چيزي .

اميدوارم كه اين مشكل حل شده باشه!!!
________________________


اما در جواب به پست اخيرتون هم كه مربوط به مطالب بالايي بنده ميشد بايد عرض كنم كه:

سپاسگذارم دوست من.. از حسن ظنشماست
شما متوجه عرض بنده نشدید. من موجودیت رو مساوی معلولیت نگرفتم. درمتون بالايي كه به نظرتون رسيد! كاملا معلومه شما اين فرض رو كرديد و ديگه نيازي به توضيح بيشترش نيست!
منگفتم با این فرض که تسلسل ممکنه، هر موجودی (پدیده ای) معلوله. یعنی زنجیره ازلیتسلسل.

من هم سپاس گذارم از شما كه وقت ميذازيد!
يعني شما قائل به اين هستيد كه تسلسل محال عقلي نيست؟
با توجه به اين ميگيد تسلسل ممكنه =< هر موجودي معلوله؟
آيا منظورتون اينه؟

در مورد مفروضات معلولیت هم، عرضم این بودکه برای استعمال برهان علیتدر بحثاثبات علت العللباید تبصره هایی رو لحاظ کنیم. این یعنی وقتی میفرمایید هر معلولی واجدعلت است، باید این رو هم بگید که تسلسل هم به این دلایل ممکن نیست، بنابرین وجوبعلت العلل استدلال میشه. ضمنا من علیت رو مساوی برهان ابن سینا ندونستم، اما موازیشمیدونم.

برادر گرامي، من كه برهان وسط و طرف ابن سينا رو در رد و بطلان تسلسل كه نتيجه ميده همه ي موجودات نميتونن معلول باشند گذاشتم!
منظورتون از موازي چيه؟
عليت يك اصله! يعني يك بديهيه عقليه كه هر معلولي علتي داره. (البته جزء بديهيات ثانويه، يعني اثبات هم براش وجود داره)
در واقع ابن سينا با رد تسلسل بيان ميكنه همه ي موجودات نميتونن معلول باشند و علتي العللي بايد موجود باشه.
يعني ابن سينا اصلا كاري با اصل عليت نداره كه بخواد براش تبصره هايي رو لحاظ كنه!!!
ابن سينا فقط ميگه چون تسلسل و دور(به خاطر شما) محاله عقليه، همه ي موجودات معلول نيستند!
اثبات اينكه دور محاله كه خيلي واضحه!
اثبات اينكه تسلسل محاله هم براتون آپلود كردم.(البته راه ديگه اي هم براي رد اينكه همه ي موجودات نميتونن معلول باشند هست) اگر شما اينجوري قانع نميشيد بنده براتون هم با رد تسلسل اثبات ميكنم و هم با اينكه نظام عالم نظام ضرورت است!
(البته به نظرم كار بيهوديه اين كار چون من متن خود كتاب رو گذاشتم و قطعا بيان كتاب كاملتره)


حالا من از شما خواهش ميكنم كه از اين جملاتتون دفاع كنيد!

مورد اول)تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتیهم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان
.
.
.
نبایدیک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگرعلیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه.


مورد دوم) منگفتم با این فرض که تسلسل ممکنه، هر موجودی (پدیده ای) معلوله. یعنی زنجیره ازلیتسلسل.


به خدا ميسپارمتون

 

[hemmat27]

دوستان عزيز توجه كنند پست قبل بنده به خاطر اينكه باز هم بيشتر 15000 كاراكتر شد من مجبور شدم در قسمت آخر كه از دوست عزيزtired-poet خواستم از جملاتش دفاع كنه مقداري از متن ايشون رو حذف كنم(همون قسمتي كه ......... گذاشتم.
اين متن كامل دوست عزيزمون:

" تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتی هم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودش ناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی این زنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگید سر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتون اینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هر چیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نباید یک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگر علیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه. "

 

[tired_poet]

دوستان عزيز توجه كنند پست قبل بنده به خاطر اينكه باز هم بيشتر 15000 كاراكتر شد من مجبور شدم در قسمت آخر كه از دوست عزيزtired-poet خواستم از جملاتش دفاع كنه مقداري از متن ايشون رو حذف كنم(همون قسمتي كه ......... گذاشتم.
اين متن كامل دوست عزيزمون:

" تسلسل وجود علت العلل رو رد میکنه، و علت العلل هم تسلسل رو رد میکنه. هیچ ارجحیتیهم بر هم ندارند. مگر اینکه بخواید با دیدگاه و تعصب شخصیتون به یکیشون رجحان بدید. برهان علیت که یکی از سترگ ترین ستون های اثبات خدا در فلسفه ادیانه، خودشناخوداگاه به تلسل میرسه.. چون میگه هر معلولی واجد یک علته، پس هرچقدر هم توی اینزنجیره به عقب برگردی در نهایت تموم نمیشه و تا بی نهایت پیش میره، مگه اینکه بگیدسر این زنجیره به خدا وصله و در اونجا متوقف میشه.. که در این صورت هم معنی حرفتوناینه که خدا معلول هیچ علتی نیست و علت العلله.. پس یک مورد نقض پیدا میشه که هرچیزی داری علت نیست. این دو تا مساله همدیگرو رد میکنن، اگه علیت رو بپذیریم، نبایدیک مورد نقض دربارش باشه، و اگه علت العلل رو بپذیریم نباید علیت رو بپذیریم. اگرعلیت در تمام ارکان عالم صدق نکنه، پس میتونه در بیش از یک مورد صدق نکنه. "

برادر گرامی، اگر من الان هرگونه جوابی به شما بدم، و با وجود اینکه تمایل به پاسخگویی دارم، اما اینجوری فقط به شعور خودم توهین خواهم کرد.
شما نه تنها کارهاتون رو تکرار میکنید، بلکه حتی زحمت گفتن یه NO هم به خودتون نمیدید! یعنی کلا جواب نمیدید و نادیدش میگیرید!
یکی از گله های اصلیم دخل و تصرف در پست های من بود که با حذف فواصل بین واژه ها انجام میدید که باعث میشه خواننده در خوندن گفته هام دچار اشکال بشه و یکی در میون از روی جمله ها بپره.. این کار رو در تمااااااااام نقل قول هاتون از من انجام دادید، من فقط برای مثال در همین نقل قول کوچک آخر ، لغات به هم چسبانده شده رو قرمز میکنم. دوستان میتونن در بقیه پستها نگاه کنن و موارد بسیاری پیدا کنن (که اتفاقا این پست یکی از کمترین دستکاری ها رو داشته و در مورد پست های قبلی وضع بدتره)، از جمله پست ماقبلِ این که درست بعد از گلایه من نوشتن، و نه تنها عمل ناصوابشون رو تکرار کردن، که حتی بنده رو شایسته جواب دادن هم ندونستن! و من هنوز حیران موندم که این چه حرکت کودکانه ایه که برید توی نوشته یکی و فواصل بین واژه ها رو حذف کنید؟! اگر هم به عمد نیست (به هر دلیل غریبی که من به ذهنم خطور نمیکنه) میتونید اصلاحش کنید! به فرض محال که تا پیش از گله من اصلا متوجه این اتفاق خود به خود و جادویی نشده بودید، حالا که گفتم و متوجه شدید چرا تکرار میکنید؟

دوست گرامی، شما که میفرمایید اسلحه زمین گذاشتید و با حسن نیت پاسخ میدید، در درجه اول باید از تخریب نوشته های من دست بردارید. یک نگاه بندازید و ببینید که آیا من حتی یک نقطه یا کاما رو در پست شما تغییر دادم؟ و یا مثل "جگر زلیخا" تکه و پارش کردم؟ و آیا مثل شما هر جا رو که دوست داشتم جواب دادم و بقیه رو کلا نادیده گرفتم؟
کاری که من در قبال شما انجام میدم پاسخگویی نکته به نکته و فراگیره و حتی هر قسمت رو جداگانه به یک رنگ در میارم و با همون رنگ پاسخ میدم تا هیچ یک از ابعاد مطرح شدتون رو (به احــــــــــتـــــــــــراااام شما) بی پاسخ نگذارم. نه مثل شما که خودتون تصمیم میگیرید و 80% گفته هام رو دور میریزید و بعد به بنده ابلاغ میفرمایید که صلاح دونستید اینکار رو بکنید!

دو تا گله اساسی در پست قبل از شما داشتم، یکی همین دخل و تصرفات املایی، و دیگری طفره رفتن از اعلام توجیه شدن در مواردی که اشکال کرده بودید از جمله این دو سوالتون:
اصلا تسلسل چه ربطی به علیت داره؟
چطوری تسلسل علت العلل رو رد میکنه و وجود علت العلل تسلسل رو؟
که براتون مفصل شرح دادم که شما دچار خوانش اشتباه و درک بد در این برهان شده بودید.
در صورت تمایل بعد از اینکه پست پیشین بنده رو بازبینی فرمودید و پاسخی در خور به پرسش ها و گلایه های (و نه نکات خبری و یادآوری ها) بنده دادید، میتونیم به بحث ادامه بدیم. اگر هم نمیخواید و دوست ندارید و ضرورت احترام به یکدیگر در بحث رو نمیپذیرید، شما رو به خرد میسپارم.
با سپاس و احترام بسیار

 

[hemmat27]

برادر گرامی، اگر من الان هرگونه جوابی به شما بدم، و با وجود اینکه تمایل به پاسخگویی دارم، اما اینجوری فقط به شعور خودم توهین خواهم کرد.
شما نه تنها کارهاتون رو تکرار میکنید، بلکه حتی زحمت گفتن یه NO هم به خودتون نمیدید! یعنی کلا جواب نمیدید و نادیدش میگیرید!
یکی از گله های اصلیم دخل و تصرف در پست های من بود که با حذف فواصل بین واژه ها انجام میدید که باعث میشه خواننده در خوندن گفته هام دچار اشکال بشه و یکی در میون از روی جمله ها بپره.. این کار رو در تمااااااااام نقل قول هاتون از من انجام دادید، من فقط برای مثال در همین نقل قول کوچک آخر ، لغات به هم چسبانده شده رو قرمز میکنم. دوستان میتونن در بقیه پستها نگاه کنن و موارد بسیاری پیدا کنن (که اتفاقا این پست یکی از کمترین دستکاری ها رو داشته و در مورد پست های قبلی وضع بدتره)، از جمله پست ماقبلِ این که درست بعد از گلایه من نوشتن، و نه تنها عمل ناصوابشون رو تکرار کردن، که حتی بنده رو شایسته جواب دادن هم ندونستن! و من هنوز حیران موندم که این چه حرکت کودکانه ایه که برید توی نوشته یکی و فواصل بین واژه ها رو حذف کنید؟! اگر هم به عمد نیست (به هر دلیل غریبی که من به ذهنم خطور نمیکنه) میتونید اصلاحش کنید! به فرض محال که تا پیش از گله من اصلا متوجه این اتفاق خود به خود و جادویی نشده بودید، حالا که گفتم و متوجه شدید چرا تکرار میکنید؟

دوست گرامی، شما که میفرمایید اسلحه زمین گذاشتید و با حسن نیت پاسخ میدید، در درجه اول باید از تخریب نوشته های من دست بردارید. یک نگاه بندازید و ببینید که آیا من حتی یک نقطه یا کاما رو در پست شما تغییر دادم؟ و یا مثل "جگر زلیخا" تکه و پارش کردم؟ و آیا مثل شما هر جا رو که دوست داشتم جواب دادم و بقیه رو کلا نادیده گرفتم؟
کاری که من در قبال شما انجام میدم پاسخگویی نکته به نکته و فراگیره و حتی هر قسمت رو جداگانه به یک رنگ در میارم و با همون رنگ پاسخ میدم تا هیچ یک از ابعاد مطرح شدتون رو (به احــــــــــتـــــــــــراااام شما) بی پاسخ نگذارم. نه مثل شما که خودتون تصمیم میگیرید و 80% گفته هام رو دور میریزید و بعد به بنده ابلاغ میفرمایید که صلاح دونستید اینکار رو بکنید!

دو تا گله اساسی در پست قبل از شما داشتم، یکی همین دخل و تصرفات املایی، و دیگری طفره رفتن از اعلام توجیه شدن در مواردی که اشکال کرده بودید از جمله این دو سوالتون:
اصلا تسلسل چه ربطی به علیت داره؟
چطوری تسلسل علت العلل رو رد میکنه و وجود علت العلل تسلسل رو؟
که براتون مفصل شرح دادم که شما دچار خوانش اشتباه و درک بد در این برهان شده بودید.
در صورت تمایل بعد از اینکه پست پیشین بنده رو بازبینی فرمودید و پاسخی در خور به پرسش ها و گلایه های (و نه نکات خبری و یادآوری ها) بنده دادید، میتونیم به بحث ادامه بدیم. اگر هم نمیخواید و دوست ندارید و ضرورت احترام به یکدیگر در بحث رو نمیپذیرید، شما رو به خرد میسپارم.
با سپاس و احترام بسیار

دوست گرامي اين اشكالات به خاطر اين پيش مياد كه من متن شما رو تو ورد كپي ميكنم و جواب ميدم بعد دوباره پيست ميكنم اينجا هيچ عمدي هم در كار نبوده!
يعني واقعا خيلي احمقانست من بخوام اين كار رو بكنم براي اينكه خواننده نتونه متن شما رو بخونه!!!
من عذر ميخوام از اين اشكالاتي كه پيش اومده! شما از تمام پستهاي بنده نقل قول گرفتيد و امكان اصلاحشون نيست دوست عزيز!
بعد هم من خدمتتون عرض كردم متاسفانه وقت نكردم اون قسمت هاي پايين رو بخوننم واسه همين متوجه نشدم كه شما اين رو تذكرهارو داديد!
من فردا ميرم دانشگاه و چون خوابگاه نميرم و خونه گرفتيم با دوستام كامپيوتر دم دستم نيست شما جواب پست قبل بنده رو بده ايشالا من تا آخر هفته واستون جوابشو ميزارم شايد هم دير تر!
به خدا ميسپارمتون

بعدا نوشت:
خوندم گله هاي اساسي تون رو!
اوليش رو كه گفتم قصدي در كار نبوده فقط به خاطر اين بوده كه تو ورد COPY كردم و بعد از جواب دادن اينجا PASTE كردم !
شما هم اگر اين كار رو بكنيد متوجه ميشيد كه من قصدي نداشتم خودش اينجوري ميشده!
(حتي اگر دقت كنيد بعضي از پست هاي خود بنده هم اين اشكال توشون هست)
اتفاقا خودم هم تعجب كردم كه علتش چيه و چرا اينجور ميشه اما به نظرم مهم نيومد چون اگر كسي واقعا پي گير بحث باشه همه ي متون شما و بنده رو خونده!
اما به خاطر تذكر شما چشم اگر من تونستم درستشون ميكنم همه رو.
در مورد پاسخ به سوالاتون هم كه فرمودين يه بله يا خير بگم! بله اشتباه از بنده بوده .حرفتتون رو متوجه هستم! و تصديق ميكنم كه درصورت ممكن بودن تسلسل وجود علت العلل نقض ميشه و...
اما نقد حرفتون رو در مورد عليت و اشكالاتي كه وارد كرديد در پست قبليم گذاشتم. خواهشا به اون ها جواب بديد!
در مورد ملاقات حضوري يا تلفني هم شرمنده برام مقدور نيست ! خيلي درگيرم.
اين وقتي هم كه دارم اينجا براي تايپ ميزارم كلي از كارهاي ديگم ميزنم كه اين وقت جمع بشه!
در مورد 80 درصد! باقيه پستتون هم، بعد از جوابگويي به پست قبليم كه در باره ي اشكال شما به عليت و برهان سينوي بوده روشون بحث مي كنيم.
خواهشا سريعتر جواب بديد چون بنده شديدا سرم شلوغه، اگر اين 2-3 روز هم بره كه وقتم آزاده ديگه نميتونم نت بيام!
امروز فقط به خاطر شما از ظهر تا حالا تو نت بودم! فكر ميكردم اگه جواب بديد تو پروفايلم اطلاع ميديد هي سر ميزدم به پروفايل تو تاپيك نيومدم!
بعدا نوشت 2:
در مرود اشكالي كه به بطلان تسلسل كه بعد نتيجه ميشه بايد علت العللي باشه گرفتيد(يعني همون ابدي بودن معلولات و....) هم يه نكته عرض كنم!
اصلا شما فرض كنيد اشكال شما كاملا صحيحه و از طريق بطلان تسلسل نميشه به وجود علت العلل رسيد(كه از نظر بنده حرفتون كاملا غلطه و دليل هاي محكمي هم براش دارم اما اينجا جاي بحثش نيست-اگر پا فشاري داريد روي اين بحث بگيد تا در زمان ديگه اي _شايد حضوري_-ر موردش بحث كنيم-) من كه خدمتتون عرض كردم از دو راه معلول بودن همه ي موجودات رد ميشه!
يكي بطلان تسلسل و ديگري اينكه نظام عالم نظام ضرورت است كه من متن دومي (نظام عالم نظام ضرورت است) رو به دليل ثقيل بودن و طولاني بودن براتون آپلود كردم مطالعه كنيد!
حق يارتون

 

[tired_poet]

دوست گرامي اين اشكالات به خاطر اين پيش مياد كه من متن شما رو تو ورد كپي ميكنم و جواب ميدم بعد دوباره پيست ميكنم اينجا هيچ عمدي هم در كار نبوده!
يعني واقعا خيلي احمقانست من بخوام اين كار رو بكنم براي اينكه خواننده نتونه متن شما رو بخونه!!!
من عذر ميخوام از اين اشكالاتي كه پيش اومده! شما از تمام پستهاي بنده نقل قول گرفتيد و امكان اصلاحشون نيست دوست عزيز!
بعد هم من خدمتتون عرض كردم متاسفانه وقت نكردم اون قسمت هاي پايين رو بخوننم واسه همين متوجه نشدم كه شما اين رو تذكرهارو داديد!
من فردا ميرم دانشگاه و چون خوابگاه نميرم و خونه گرفتيم با دوستام كامپيوتر دم دستم نيست شما جواب پست قبل بنده رو بده ايشالا من تا آخر هفته واستون جوابشو ميزارم شايد هم دير تر!
به خدا ميسپارمتون

بعدا نوشت:
خوندم گله هاي اساسي تون رو!
اوليش رو كه گفتم قصدي در كار نبوده فقط به خاطر اين بوده كه تو ورد COPY كردم و بعد از جواب دادن اينجا PASTE كردم !
شما هم اگر اين كار رو بكنيد متوجه ميشيد كه من قصدي نداشتم خودش اينجوري ميشده!
(حتي اگر دقت كنيد بعضي از پست هاي خود بنده هم اين اشكال توشون هست)
اتفاقا خودم هم تعجب كردم كه علتش چيه و چرا اينجور ميشه اما به نظرم مهم نيومد چون اگر كسي واقعا پي گير بحث باشه همه ي متون شما و بنده رو خونده!
اما به خاطر تذكر شما چشم اگر من تونستم درستشون ميكنم همه رو.
در مورد پاسخ به سوالاتون هم كه فرمودين يه بله يا خير بگم! بله اشتباه از بنده بوده .حرفتتون رو متوجه هستم! و تصديق ميكنم كه درصورت ممكن بودن تسلسل وجود علت العلل نقض ميشه و...
اما نقد حرفتون رو در مورد عليت و اشكالاتي كه وارد كرديد در پست قبليم گذاشتم. خواهشا به اون ها جواب بديد!
در مورد ملاقات حضوري يا تلفني هم شرمنده برام مقدور نيست ! خيلي درگيرم.
اين وقتي هم كه دارم اينجا براي تايپ ميزارم كلي از كارهاي ديگم ميزنم كه اين وقت جمع بشه!
در مورد 80 درصد! باقيه پستتون هم، بعد از جوابگويي به پست قبليم كه در باره ي اشكال شما به عليت و برهان سينوي بوده روشون بحث مي كنيم.
خواهشا سريعتر جواب بديد چون بنده شديدا سرم شلوغه، اگر اين 2-3 روز هم بره كه وقتم آزاده ديگه نميتونم نت بيام!
امروز فقط به خاطر شما از ظهر تا حالا تو نت بودم! فكر ميكردم اگه جواب بديد تو پروفايلم اطلاع ميديد هي سر ميزدم به پروفايل تو تاپيك نيومدم!
بعدا نوشت 2:
در مرود اشكالي كه به بطلان تسلسل كه بعد نتيجه ميشه بايد علت العللي باشه گرفتيد(يعني همون ابدي بودن معلولات و....) هم يه نكته عرض كنم!
اصلا شما فرض كنيد اشكال شما كاملا صحيحه و از طريق بطلان تسلسل نميشه به وجود علت العلل رسيد(كه از نظر بنده حرفتون كاملا غلطه و دليل هاي محكمي هم براش دارم اما اينجا جاي بحثش نيست-اگر پا فشاري داريد روي اين بحث بگيد تا در زمان ديگه اي _شايد حضوري_-ر موردش بحث كنيم-) من كه خدمتتون عرض كردم از دو راه معلول بودن همه ي موجودات رد ميشه!
يكي بطلان تسلسل و ديگري اينكه نظام عالم نظام ضرورت است كه من متن دومي (نظام عالم نظام ضرورت است) رو به دليل ثقيل بودن و طولاني بودن براتون آپلود كردم مطالعه كنيد!
حق يارتون

و دکمه ویرایش هم که در صفحه شما نیست!

نصفه پستی که براتون نوشتم رو نخوندین؟؟؟!!! و نصف رو خوندین و جواب دادین؟!! این اقدامات منطقی و احترام آمیز شما اصلا در توان درک من نیست

تازه الان؟؟؟!!! 4پست گذشته اونوقت تازه برمیگردین ببینین من 5روز پیش چی گفتم و نخوندین؟! رفتار شما واقعا شاهکاره (شما رو به هر چی قبول داری تصور کن یکی نصفه پستات رو نخونه و بعدم بگه اونجاهاش رو وقت نکردم بخونم، واسه همین جواب جاهای دیگه اش رو دادم!! بی احترامی در رفتار شما نهادینه شده!)
امتحان کردم. چند بار.. نشد.. کاملا سالم منتقل شد. اما اگر به هر حال در مورد شما غیر عمد بوده (که من هم با همین فرض گفتگو رو ادامه داده بودم و به گله بسنده کرده بودم)، بعد از اینکه دوبار گله کردم جا داشت اصلاحش کنید. درباره اینم که میگید مهم نیست و همه بر میگردن میخونن... نخیر برادر! اینطور نیست.. الان حدود 5نفر دارند بحث رو دنبال میکنن و بقیه که گذری میان، به دو صفحه آخر نگاهی گذرا میکنن تا شالوده مناظره دستشون بیاد. وقتی هم که ادامه بحث به صفحات 10 به بالا بکشه، اکثرا حوصله نمیکنن همه رو با دقت بخونن، چه برسه به این که بیان تمرکز کنن ببینن که اینا که شما چسبوندید به هم، چی بودن!

خوبه که بالاخره به زبون آوردید! اما درستش این بود که پیش از این که من 3بار ازتون بخوام، خودتون با توجه به اینکه این سوالی بود که با تاکید میپرسیدید و با اصرار از من پاسخ میخواستید، میگفتید که در مورد این سوال پاسخ مقتضی رو دریافت کردید و توجیه شدید.

بله البته! من که خیلی بیکارم! تحصیل و تدریس و اداره و نگارش و.. اینا که فعالیتی نیستن! ممنون که وقت گذاشتید! چون به نظر میاد که فکر میکنید این شمایید که دارید واسه من وقت میذارید!! گویا یه تشکر هم بدهکار شدم به شما!
برادر گرامی! اگر من گفتم حاضرم تن به ملاقات بدم و از کار و زندگی و گرفتاریم بزنم و بیام پاسخگوی شما باشم، برای این بود که حسن نیتم رو نشون بدم و بی پرده و در آرامش گفتگو کنیم. اون هم به علت اینکه در جایی دیدم که همچین چیزی گفته بودید و فکر کردم اهل مطالعه و تشنه یادگیری و حقیقت یابی هستید. حالا اگر این احترام و محبت من رو گذاشتید پای بیکاری و وقت آزاد من!!! واقعا متاسفم.

واقعا سپاس! چـــــــــــــــشم! سریع جواب میدم و خیلی لطف کردید که با این سر شلوغ، برای من بیکار وقت گذاشتید!
واقعا متاسفم برای وقتی که از خودم زدم و برای پاسخگویی به شما گذاشتم.

الان انتظار پاسخ هم دارید؟ حتی به خودتون زحمت ندادید کلمات به هم چسبانده شده در پست های قبلی رو اصلاح کنید.. و حواله به بعدا دادید!! اما شما بهتر از من میدونید که بعد از 5 روز دیگه دکمه ویرایش وجود نداره!! الانم احتمالا آخرین فرصت برای اصلاح پست ها (و اصلاح رویه تون) بود که گذشت. ضمنا این اتفاق در پست های شما بسیار اندک بوده و محدود به غلط املایی میشه، اما در نقل قول هایی که از من کردید فراوان و نشمردنیه. پس احتمالا word شما هم مثل خودتون بصورت یک بام و دو هوا عمل میکنه.

در پایان باید بگم: بله! حق با شماست.. در مورد هرچی که فرمودید، و هرچی که ازین به بعد بفرمایید.. حق کاملا با شماست.

 

[reyhoon]

چقد الکی با واژه ها بازی میکنید....

خسته نشدید؟؟؟
تا قیامت هم حرف بزنید باز هرکی حرفه خودشو میزنه!
ماشاا.. ازبس ما ایرانیها منطقی هستیم.......

هرکس رو توو گوره خودش میذارن!!!!
به فکره هم گیر ندید.... فایده نداره!!!
سعی نکید حرفتونو به کرسی بنشونید.....چون نمیتونید عقیده ی دیگری را تغییر بدید.

حالا نظره خودم:
خدا هست....
بی هیچ دلیل دوستش دارم.....
بی هیچ توضیح و تفسیر و روایت با تمام وجود میخواهمش....


همه عمر بر ندارم سر از این خمار مستی
که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی(فک کنم درست نوشتم!!)

 

[mohammad 87 سبز]

این از نادانی من بود که تو را از میان این همه آفریده هایت نفهمیدم و افکار و اختیار خود را به شیادانی سپردم که مرا از جهنم تو ترساندند وبهشتت را به من وعده دادند و هیچ از خود نداشتند وشکم هاشان را از دسترنج من سیر می کردند​

 

[hemmat27]

این از نادانی من بود که تو را از میان این همه آفریده هایت نفهمیدم و افکار و اختیار خود را به شیادانی سپردم که مرا از جهنم تو ترساندند وبهشتت را به من وعده دادند و هیچ از خود نداشتند وشکم هاشان را از دسترنج من سیر می کردند​

چه دلايل محكمي!!!! واي واي واي

 

[hemmat27]

و دکمه ویرایش هم که در صفحه شما نیست!

نصفه پستی که براتون نوشتم رو نخوندین؟؟؟!!! و نصف رو خوندین و جواب دادین؟!! این اقدامات منطقی و احترام آمیز شما اصلا در توان درک من نیست

تازه الان؟؟؟!!! 4پست گذشته اونوقت تازه برمیگردین ببینین من 5روز پیش چی گفتم و نخوندین؟! رفتار شما واقعا شاهکاره (شما رو به هر چی قبول داری تصور کن یکی نصفه پستات رو نخونه و بعدم بگه اونجاهاش رو وقت نکردم بخونم، واسه همین جواب جاهای دیگه اش رو دادم!! بی احترامی در رفتار شما نهادینه شده!)
امتحان کردم. چند بار.. نشد.. کاملا سالم منتقل شد. اما اگر به هر حال در مورد شما غیر عمد بوده (که من هم با همین فرض گفتگو رو ادامه داده بودم و به گله بسنده کرده بودم)، بعد از اینکه دوبار گله کردم جا داشت اصلاحش کنید. درباره اینم که میگید مهم نیست و همه بر میگردن میخونن... نخیر برادر! اینطور نیست.. الان حدود 5نفر دارند بحث رو دنبال میکنن و بقیه که گذری میان، به دو صفحه آخر نگاهی گذرا میکنن تا شالوده مناظره دستشون بیاد. وقتی هم که ادامه بحث به صفحات 10 به بالا بکشه، اکثرا حوصله نمیکنن همه رو با دقت بخونن، چه برسه به این که بیان تمرکز کنن ببینن که اینا که شما چسبوندید به هم، چی بودن!

خوبه که بالاخره به زبون آوردید! اما درستش این بود که پیش از این که من 3بار ازتون بخوام، خودتون با توجه به اینکه این سوالی بود که با تاکید میپرسیدید و با اصرار از من پاسخ میخواستید، میگفتید که در مورد این سوال پاسخ مقتضی رو دریافت کردید و توجیه شدید.

بله البته! من که خیلی بیکارم! تحصیل و تدریس و اداره و نگارش و.. اینا که فعالیتی نیستن! ممنون که وقت گذاشتید! چون به نظر میاد که فکر میکنید این شمایید که دارید واسه من وقت میذارید!! گویا یه تشکر هم بدهکار شدم به شما!
برادر گرامی! اگر من گفتم حاضرم تن به ملاقات بدم و از کار و زندگی و گرفتاریم بزنم و بیام پاسخگوی شما باشم، برای این بود که حسن نیتم رو نشون بدم و بی پرده و در آرامش گفتگو کنیم. اون هم به علت اینکه در جایی دیدم که همچین چیزی گفته بودید و فکر کردم اهل مطالعه و تشنه یادگیری و حقیقت یابی هستید. حالا اگر این احترام و محبت من رو گذاشتید پای بیکاری و وقت آزاد من!!! واقعا متاسفم.

واقعا سپاس! چـــــــــــــــشم! سریع جواب میدم و خیلی لطف کردید که با این سر شلوغ، برای من بیکار وقت گذاشتید!
واقعا متاسفم برای وقتی که از خودم زدم و برای پاسخگویی به شما گذاشتم.

الان انتظار پاسخ هم دارید؟ حتی به خودتون زحمت ندادید کلمات به هم چسبانده شده در پست های قبلی رو اصلاح کنید.. و حواله به بعدا دادید!! اما شما بهتر از من میدونید که بعد از 5 روز دیگه دکمه ویرایش وجود نداره!! الانم احتمالا آخرین فرصت برای اصلاح پست ها (و اصلاح رویه تون) بود که گذشت. ضمنا این اتفاق در پست های شما بسیار اندک بوده و محدود به غلط املایی میشه، اما در نقل قول هایی که از من کردید فراوان و نشمردنیه. پس احتمالا word شما هم مثل خودتون بصورت یک بام و دو هوا عمل میکنه.

در پایان باید بگم: بله! حق با شماست.. در مورد هرچی که فرمودید، و هرچی که ازین به بعد بفرمایید.. حق کاملا با شماست.

جواب اين حرفايي كه زديد رو بارها تو پست هام دادم اما متاسفانه شما عادت كرديد هر چيزي رو نميتونيد توجيه كنيد يه سري موضوع بي ربط مطرح مي كنيد كه اصل قضيه پوشيده بمونه.


"""دوستان عزيز خواهش ميكنم، خواهش ميكنم ،خواهش ميكنم، پست هاي ايشون رو كامل بخونيد چون نقل قول هايي كه من از ايشون گرفتم بعضي از حروفشون به هم چسبيده و ايشون ادعا دارند كه نا خوانا شده پستهاهشون !"""


خودم هم ميدونم حق با منه! شمايي كه نميخواي بفهمي!
بيشتر از اين بحث من و شما نتيجه اي نداره!
قضاوت رو ميزارم به عهده ي خواننده ها!

 

[LEGEND.MM]

این از نادانی من بود که تو را از میان این همه آفریده هایت نفهمیدم و افکار و اختیار خود را به شیادانی سپردم که مرا از جهنم تو ترساندند وبهشتت را به من وعده دادند و هیچ از خود نداشتند وشکم هاشان را از دسترنج من سیر می کردند​

شیطون ادبیاتت خوبه ها ! مردونه بیا به منم یاد بده ! وضع ادبیاتم خیلی خرابه !

 

[babi charlton]

خدا همیشه هست خواهد بود

 

[mjvm]

.
ابتدا هم خودم بحث رو شروع ميكنم و استدلال هام رو ارائه ميدم اگر كسي ازشما بي خدايان نقدي داشت فقط بايد استدلال هارو رد كنه اينكه بياد خودش يه بحث جديد باز كنه نداريم.

شما انصافا نماینده ی باخداهای عالم هستی با این نظریتون!!!
نکنید دوستان اینطوری این موضوعات مقدس رو خراب می کنید همین طور رفتار شد که دین گریزی بوجود اومد!

 

[mohammad 87 سبز]

چه دلايل محكمي!!!! واي واي واي

هیسسسسسسسسسسسس!!

 

[hemmat27]

آپ شود

 

[کاپلو]

استفان هاوکینگ:من ادعا نمی کنم که خدا وجود ندارد. خدا نامی است که مردم برای دلیل وجود ما دراینجا گذاشته اند. اما من فکر می کنم این دلیل بیشترقوانین فیزیک است نه این که یک نفر وجود داشته باشد که بتوان با او ارتباطی شخصی برقرارکرد

 

[hemmat27]

استفان هاوکینگ:من ادعا نمی کنم که خدا وجود ندارد. خدا نامی است که مردم برای دلیل وجود ما دراینجا گذاشته اند. اما من فکر می کنم این دلیل بیشترقوانین فیزیک است نه این که یک نفر وجود داشته باشد که بتوان با او ارتباطی شخصی برقرارکرد

پاسخ همت، يك بچه مسلمون به استفان هاوكينگ:
محال است كه خالق جهان قوانين فيزيكي باشد، چون قوانين فيزيكي فاقد شعورند و نظم غايي موجود در اين جهان لازمه اش خالقي با شعور است!

اين كار دقيقا مثل اين است كه شعر سعدي را بخواني و بگويي اين شعر حاصل خط خطي هاي يك انسان بي شعور و فاقد تبع شعر بوده و فقط با جابه جا كردن قلم بر روي كاغذ چنين اشعاري زيبا را پديد آورده و هيچ هدف و منظوري از اين نوشته ها نداشته!

جناب كاپلو شما هم بهتره به جاي كپي پيست بياي خودت حرف بزني و واسه حرفات دليل منطقي بياري

 

[mostafanokhodian]

 

[nima.trojan]

سلام.من چن وقتیه این بحث های اثبات خدا رو دنبال می کنم ولی تا حالا ندیدم عزیزان بی خدا استدلال هارو نقض کنن.

آقا همت اول تاپیک استدلال فلسفی و عقلی آورد ولی کسی با یه استدلال عقلی نقضش نکرد.

فکر کنم دلیلش این باشه که عزیزان بیخدا براشون سخته یه دفعه عقیدشون برگرده و وجود خدا رو بپذیزن.

موفق باشید.

 

[hemmat27]

سلام.من چن وقتیه این بحث های اثبات خدا رو دنبال می کنم ولی تا حالا ندیدم عزیزان بی خدا استدلال هارو نقض کنن.

آقا همت اول تاپیک استدلال فلسفی و عقلی آورد ولی کسی با یه استدلال عقلی نقضش نکرد.

فکر کنم دلیلش این باشه که عزیزان بیخدا براشون سخته یه دفعه عقیدشون برگرده و وجود خدا رو بپذیزن.

موفق باشید.

تشکر میکنم از شما دوست عزیز. صفحات بعدی آقای tired-poet دلایل خوبی آوردن برای رد حرف های بنده!
اما ÷ست آخر بنده که رد کامل حرفای ایشون بود بی جواب موند. ÷یشنهاد می کنم اونها رو هم بخونید!

 

[کاپلو]

پاسخ همت، يك بچه مسلمون به استفان هاوكينگ:
محال است كه خالق جهان قوانين فيزيكي باشد، چون قوانين فيزيكي فاقد شعورند و نظم غايي موجود در اين جهان لازمه اش خالقي با شعور است!

اين كار دقيقا مثل اين است كه شعر سعدي را بخواني و بگويي اين شعر حاصل خط خطي هاي يك انسان بي شعور و فاقد تبع شعر بوده و فقط با جابه جا كردن قلم بر روي كاغذ چنين اشعاري زيبا را پديد آورده و هيچ هدف و منظوري از اين نوشته ها نداشته!

جناب كاپلو شما هم بهتره به جاي كپي پيست بياي خودت حرف بزني و واسه حرفات دليل منطقي بياري

من کاری با این کار ها ندارم.
من از بین 2 نفر که یکی استفان هاوکینگ باشه و یکی هم همت ذوب شده در ولایت فقیه باشه بخوام حرفشون را قبول کنم.
عقل حکومت میکنه حرف استفان هاوکینگ کبیر را قبول کنم

 

[nima.trojan]

حق با شماست. من تا صفحه 4-5 خوندم ولی دلیل ندیدم.

از آقای tired_poet هم ممنونم که منطقی بحث کردن. ولی حیف به بیراهه کشیده شد.

پیشنهاد میدم در آینده بدون حاشیه به این بحث ادامه بدید.

 

[afshin-18]

چرا واجب الوجود نمی تواند قوانین فیزیک و جهان اولیه(که قران درباره اش نوشته) باشد؟(ببخشید من این تایپیک رو کامل نخوندم اگر کسی اینو جواب داده بی زحمت شماره ی پست رو بده)

 

[afshin-18]

من کاری با این کار ها ندارم.
من از بین 2 نفر که یکی استفان هاوکینگ باشه و یکی هم همت ذوب شده در ولایت فقیه باشه بخوام حرفشون را قبول کنم.
عقل حکومت میکنه حرف استفان هاوکینگ کبیر را قبول کنم

مقایسه اتون بسیار مسخره است
مثل اینه که دو تا عالم بینشون اختلاف میوفته یکیش میگه 1 یکیش میگه 2 بعد دو تا آدم معمولی درباره اش بحث می کنن یکیش میگه که نظر 2 غلطه یکدفعه اون اولی بپره وسط بگه که یعنی تو خودتو از اون عالمه که 2 رو گفته بالاتر می دونی
تو هاوکینگ رو با فیلسوف های اسلام مقایسه کن نه منحرفین ذوب در ولایت فقیه

 

[afshin-18]

پاسخ همت، يك بچه مسلمون به استفان هاوكينگ:
محال است كه خالق جهان قوانين فيزيكي باشد، چون قوانين فيزيكي فاقد شعورند و نظم غايي موجود در اين جهان لازمه اش خالقي با شعور است!

اين كار دقيقا مثل اين است كه شعر سعدي را بخواني و بگويي اين شعر حاصل خط خطي هاي يك انسان بي شعور و فاقد تبع شعر بوده و فقط با جابه جا كردن قلم بر روي كاغذ چنين اشعاري زيبا را پديد آورده و هيچ هدف و منظوري از اين نوشته ها نداشته!

جناب كاپلو شما هم بهتره به جاي كپي پيست بياي خودت حرف بزني و واسه حرفات دليل منطقي بياري

یعنی به نظر شما خورشید باید با شعور باشه که آب رو بخار کنه؟

 

[hemmat27]

یعنی به نظر شما خورشید باید با شعور باشه که آب رو بخار کنه؟

نه دوست عزيز اون كسي كه خورشيد را با هدف ذوب كردن آب آفريده بايد با شعور باشه! از نظر عقلي تصورش براي ما محاله كه بگيم اين جهان به اين منظمي و دقيقي كه هر چيزي براي هدفي خاص آفريده شده خالقي بي شعور داشته همونطوري كه نميتونيم به اشعار سعدي خالقي بي شعور و بي تبع شعر رو نسبت بديم!
فكر كنم تا اينجا جوابتون رو گرفته باشيد!
اما اين مثالي كه شما مطرح كردي مال اين هست كه فكر ميكني علت بخار شدن آب خورشيده!
در واقع ما در دنياي ماده هيچ مثالي براي اصل عليت نداريم! فلاسفه ي اسلامي معتقدند كه هميشه رتبه ي علت بايد از معلول بالاتر باشه! يعني اگر شما ماده اي ديگه علت شما نميتونه ماده باشه، بايد يه چيزي علت شما باشه كه محدوديت ماده رو نداشته باشه!
براي واضح شدن حرفم هم ميتونم واستون مثال بزنم:
مثلا همه ميگفتند پدر و مادر علت بچه اند، اما بعد فهميدن كه براي توليد بچه حتما نيازي به پدر و مادر نيست و كافيه از سلولهاي جنسي هر دو داشته باشند و در شراطي خاص رشدشون بدن، چند وقت بعد فهميدن حتي نيازي به سلول هاي جنسي هم نيست و با سلولي از قسمت هاي خاص بدن مثل لاله ي گوش ميتونن بچه توليد كنند!
اما اگر دقت كنيد مي بينيد در اين مثال ها هيچ ممكن الوجودي موجود نشده و فقط شرايط موجود شدن ممكن الوجود فراهم شده!
اگر ما عليت رو محدود به ماده كنيم با تناقضات بزرگي رو به رو مي شيم! يكيش اينكه معلول بدون علت نيست و نابود ميشه اما اگر ما قائل به رابطه ي علي معلولي بين موجودات روي زمين باشيم ميبينيم كه يكي علت ديگري قرار گرفته و حتي پس از مرگ علت معلول به حياطش ادامه ميده.
اميدوارم تونسته باشم كمكتون كنم