((خدا دروغه میگی نه بیا ثابت کن))

[بارسلون]

age khodayani budand motmaenan vojudeshun tafraghe , ekhtelafe nazar , hata ekhtelafe salihge ro be 2nbal dasht..goftam ke faghat kafie daghigh be dor o baremun negah konim...un vaght hes mikonim vosate hekmate khodaye yektaye vahedro!!! khodaee ke makhlughatesh govahe tak budaneshan,khodaee ke ... raftid soraghe qoran?? GHOL HO VALAHO AHAD

سلام ...
مرسی از نظرتون دوست خوبم...
میدونم هر کس از یه طریق خدا براش اثبات میشه...
در مورد قرانم یعنی نظرتون اینه که از جز به کل برسیم؟ از معلول به علت؟از قرآن به خدا؟... این کارو که دارم انجامش میدم...
در ضمن دوستمون اسپارو یه منبع معرفی کرده بود درباره یکتا بودن واجب الوجود که خیلی سنگینو گیج کننده بود و من واقعا ازش سر در نیاوردم!!! خودشم که پیداش نیست...

 

[shahryar14]

اگه پستهارو دنبال کرده باشین متوجه میشین که بحث سر اینه که چطور ثابت میکنید خدا خالق همه موجوداته؟؟؟
چون اگه فرض رو بر این بگیریم که خدا هست و هیچکس اونو نیافریده و خود به خود به وجود اومده پس اینم میشه گفت که یه انسانم از اول خود به خود بوده و ...
در ضمن تا مادامی که در وجود خدا و یگانگی اون اطمینانی پیدا نشه هیچوقت نمیتونیم یه بنده خوب در امور دینی باشیم پس بهتره اول از مبدا شناخت کاملی داشته باشیم نه شناختی از مثال پیرزن...

چند وقت پیش من یه پستی زدم، نمی دونم اون رو خوندید یا نه، الان تو صفحه سوم همین تاپیکه.
دوست عزیز با کنکاش معلول نمی شه دنبال دلیل گشت.
بازم می گم:
خداوند رابطه و معادله بعضی چیزها رو در این دنیا به صورت خطی و غیر قابل برگشت قرار داده.
مثلا همین عمری که داریم با پرداختن به کارهای بیهوده طلفش می کنیم.
وقتی بره دیگه بر نمی گرده، شما هرگز نمی تونی به دیروزت دسترسی مجدد داشته باشی.

نمی شه گفت اگر علم پزشکی و درمان وجود داره دقیقا باید مترادف با اون، به صورت همزمان دارو هم وجود داشته باشه.
این علم پزشکیست که عامل شناخت و تولید دارو بوده و اون رو به عرصه مصرف کشونده.
این چه استدلالیه که اگر خدا از ازل بوده پس حتما باید یه انسانی هم از همون اول بوده باشه.
برید تو اینترنت بگردید دنبال زمان و تاریخ پیدایش کره زمین که محل زندگی انسانه، ببینید چی پیدا می کنید.
اون کرات و کهکشانهایی که قبل از پیدایش کره زمین حاضر بودند، چجوری بوجود اومده بودند، چطوری میگید اگر خدا بوده پس انسان هم باید بوده باشه. پس چطور شده که انسان نبوده ولی کهکشانها بودند.
کهکشانهایی که خودشون نیاز به یک آفریدگار دارند.
برادر من، اوندفعه عرض کردم بازم می گم، ول کنید مخلوقات خدا رو، برید دنبال منشاء و سرچشمه بگردید.
مطمئن باش پیداش می کنی، فقط کافیه بخوای.
اصلا من و شما زنده هستیم و زندگی می کنیم برای اینکه سرچشمه رو بشناسیم، برای اینکه به چیزهایی برسیم فراتر از ابعاد مادی این جهان.
اگر قرار بود که من از هیچ تولید بشم و بیام اینهمه بدبختی و فشار زندگی و کار و زن و بچه و درآمد و مخارج و بیماری و ... رو تحمل کنم و آخرشم محو و نابود بشم و اثری از آثارم نمونه، پس دیگه برای چی زندگی می کنم.
من که باید محو نابود بشم، همین الان خودم رو می کشم و خلاص میشم، کسی هم که نخواهد بود بهم بگه چرا اینکار رو کردی، حساب کتابی هم که نخواهد بود، دیگه چه کاریه!
خودمونو مسخره نکردیم که؟!!!
چسبیدی یغه مخلوقات خدا رو که باید به من اثبات کنید که خدا هست.
اصلا نیست! که چی؟ من و شما قبول بکنیم یا نکنیم چه فرقی تو اصل قضیه داره، اگر خدایی باشه یا نباشه، (که هست) ایمان داشتن من و شما به بود و نبودش چه فرقی به حال اون خدا می کنه.
شما خدا رو قبول نکنی هیچ اتفاق خطرناکی برای اون خدا نمی افته، ولی اگر بازگشت با ذات انسانی مون داشته باشیم و بجای دنباله روی از دوست عزیز و یار قدیمیمون، شیطان، یک ذره درست و عقلانی فکر کنیم، خیلی فرق بحالمون خواهد کرد و از خیلی اتفاقات خطرناک پشت پرده دور خواهیم بود.
مطمئن باش با لجبازی کردن با خودمون به هیچ جایی نخواهیم رسید.​

 

[shahryar14]

سلام ...
مرسی از نظرتون دوست خوبم...
میدونم هر کس از یه طریق خدا براش اثبات میشه...
در مورد قرانم یعنی نظرتون اینه که از جز به کل برسیم؟ از معلول به علت؟از قرآن به خدا؟... این کارو که دارم انجامش میدم...
در ضمن دوستمون اسپارو یه منبع معرفی کرده بود درباره یکتا بودن واجب الوجود که خیلی سنگینو گیج کننده بود و من واقعا ازش سر در نیاوردم!!! خودشم که پیداش نیست...

در مورد قرآن قضیه فرق می کنه دوست من.
از جز به کل و از معلول به علت، کلمات و جملات صحیحی نیستند.
فراموش نکنیم این نکته مهم رو که قرآن جزئی از خدا نیست. قرآن آیته، نشانست، قرآن خودش دلیله.
نشانه و آدرس با معلول دو مطلب مختلف و از جنسی متفاوت هستند.
خداوند مهربان و قادر و متعال رو باید با چشم دل دنبالش بگردید، این راحتتره.
نمی گم دلایل و منطق مورد نظرتون رو بی خیال بشین. نه.
اما برای مدتی ذهنتون رو از هر چیزی خالی کنید. چشمهاتون رو ببندید. و سعی کنید با دل به دنبال آفریدگار بگردید. و این اطمینان رو ( هر چند به صورت موقت در فرض موجود) داشته باشید که او هست و شما رو می بینه و نظاره می کنه و منتظره که شما گامی به سمتش بردارید تا خودش رو نشون بده.
دل بهترین راداره برای برقراری ارتباط بین خالق و مخلوق.
بعد به راحتی می تونید یافته هاتون رو با افکار و اعتقادات بایگانی شده فعلی بسنجید و مطمئن باشید که اگه راه رو درست و بدور از هر نوع تعصبی طی کرده باشید به نتیجه خواهید رسید.
اون اعتقادی که اینجوری بدست بیاد اعتقادی راسخ و محکم خواهد بود که هرگز تزلزل درش راه نخواهد یافت.
موفق باشی عزیز.

 

[roma88]

سلام

سلام

بارسلون عزیز لطفا اسم اون کتابی رو که می گفتی اسپارو معرفی کرده بگو.

 

[حــامد]

نيوتن و شخص بی خدا

نيوتن و شخص بی خدا

یکبار نیوتن یکی از رفیقان خود را که موجودیت خدا را انکار داشت به نان شب دعوت نمود تا با دلایل منطقی او را قانع سازد، وی ماشین سیستم آفتابی (منظومه شمسی) را که خودش اختراع کرده بود در سر میز گذاشت، وقتی دوستش آمد با دیدن این سیستم به متعجب شده گفت: چه هنر بی نظیریه؟ و یک طرح ظریف و عالیست؟! نیوتن با بسیار خون سردی جواب داد، این مودل سازندهء ندارد اتفاقی (سربه خود) درست شده است... مرد کافر (منکر وجود خداوند) با تعجب به نیوتن نگاه کرده و پرسید، شما چی می گویید:؟؟؟ به جواب او نیوتن تبسمی کرده و گفت: چطور نمی توانی باور کنی که این مودل سازندهء نداشته باشد، در حالیکه منظومهء شمسی از این مغلق تر است بدون سازنده و تصادفی باشد... و انکار می نمایی خالق و سازندهء قادر مطلق را... آن مرد شرمنده شد.​

اگر یک مودل (نمونه) منظومهء شمسی نمی تواند بدون سازنده باشد. آیا ممکن است نظام بزرگ شمسی بدون خدایی باشد بیایید خدایی را که ما و شما را آفریده بپرستیم.​

بارسلون عزیز! در طول تاریخ منکرین بسیاری با اندیشه های پوچ خود آمده و رفته است. آنرا که خدا (سبحانه وتعالی) هدایت کند، هدایت شده و آنرا که رانده باشد رانده است. فقط انسان خود را به خدای متعال بسپارد او نگاهدار است انسان نباید به علم خود مغرور شود .

 

[بارسلون]

بارسلون عزیز لطفا اسم اون کتابی رو که می گفتی اسپارو معرفی کرده بگو.

سلام...
کتاب نبود دوستمون یه لینک معرف کرده بود...تو پست 305 هستش...

 

[danielo]

من خواهشی از یکی از دوستان مذهبی دارم .کسی که دلایل قانع کننده ای برای اثبات وجود خدا داره.و یک مذهبی متعصب نیست .یعنی از اون خشک های مذهبی نیست که من یک سوال در مورد خدا بپرسم .از کوره در بره و من را کافر صدا کنه.

لطفا اعلام امادگی کنه تا با هم بحث داشت باشیم.
چون من 1 سال هست اعتقاداتی پیدا کردم و دلایلی برای خودم دارم که وجود خدا را رد میکنم.این دلایل به قدری برایم واضح هستند که جدیدا وقتی یک ادم مذهبی را میبینم و حتی میشنوم یکی میگه خدا یا شکرت.من تو دلم یک نیشخند میزنم و به اون طرف میخندم.
خودتون میدونید که انسان یک موجود خدا جو هست.و در واقع دوست داره خدایی وجود داشته باشه.بهشت و جهنمی وجود داشته باشه. خود من ارزو دارم یک روز کسانی را که مردن را دوباره ببینم.
من دوست دارم جایی وجود داشته باشه تا کسانی که ظلم کردند سزای اعمال خودشون را ببینند.
من خیلی دوست دارم به وجود خدا اعتقاد پیدا کنم.ایا کسی نیست کمکم کنه؟؟؟

 

[darya68]

سلام دوست عزیز، خیلی دلم می خواد سوالاتتون رو بشنوم امادگی مباحثه ندارم اما اگر حرفی داشته باشم که قانع کننده باشه میگم فکر نمی کنم همه ی ادمهایی که به این تاپیک سر میزنن متعصب باشن،خدا به ادمها حق انتخاب و قدرت تفکر داده ،پس ما حق نداریم حق انتخاب رو از کسی بگیریم یا عقایدمون رو به دیگران تحمیل کنیم یا اونها رو متهم کنیم اما می تونیم قانعشون کنیم .فکر میکنم بهتره ادم ها سوالاتشون رو بپرسن و براش جواب پیدا کنن تا اینکه یه معما که ادما به پوچی بکشونه تا همیشه توی ذهنشون بمونه،تازه ترسیدن از سوال پرسیدن اون هم وقتی اینجا یه مکان مجازیه و شما یه کاربر مجازی خیلی منطقی نیست.

 

[shahryar14]

من خواهشی از یکی از دوستان مذهبی دارم .کسی که دلایل قانع کننده ای برای اثبات وجود خدا داره.و یک مذهبی متعصب نیست .یعنی از اون خشک های مذهبی نیست که من یک سوال در مورد خدا بپرسم .از کوره در بره و من را کافر صدا کنه.

لطفا اعلام امادگی کنه تا با هم بحث داشت باشیم.
چون من 1 سال هست اعتقاداتی پیدا کردم و دلایلی برای خودم دارم که وجود خدا را رد میکنم.این دلایل به قدری برایم واضح هستند که جدیدا وقتی یک ادم مذهبی را میبینم و حتی میشنوم یکی میگه خدا یا شکرت.من تو دلم یک نیشخند میزنم و به اون طرف میخندم.
خودتون میدونید که انسان یک موجود خدا جو هست.و در واقع دوست داره خدایی وجود داشته باشه.بهشت و جهنمی وجود داشته باشه. خود من ارزو دارم یک روز کسانی را که مردن را دوباره ببینم.
من دوست دارم جایی وجود داشته باشه تا کسانی که ظلم کردند سزای اعمال خودشون را ببینند.
من خیلی دوست دارم به وجود خدا اعتقاد پیدا کنم.ایا کسی نیست کمکم کنه؟؟؟

دوست عزیز اگه مطابق با ادعایی که مطرح کردی دنبال حق و حقیقت هستی، و آمادگی پذیرش اون رو در وجود خودت می بینی، دیگه چرا از نوع پاسخ های احتمالی که بهت داده بشه نگرانی.
شمایی که سوالی براتون پیش اومده اگه درست فکر می کنی، مطرح کردنش به نفع دیگرانه و اگر نه که خودت از شک و تردید در میای.
یه مطلب دیگه هم اینکه، خداوند در قرآن می فرماید:
بندگان خوب من کسانی هستند که هر سخنی را می شنوند، و از نیکو ترین آنها تبعیت می کنند.

 

[darya68]

اگر خدائي وجود داشته باشه اينقدر نبايد كوچك باشه كه بياد تو شب پروژه در ميان كهكشانها با ميليونها موجود در ستاره اي بنام زمين بگرده نگارنده پروژه را پيدا كنه تا كاراش جور در بياد !!! اين ديگه خيلي توهمي است

سلام،نه دوست محترم،اتفاقا چون خدا کوچیک نیست به همه ی آفریده هاش نگاه می کنه و وقتی باهاش حرف میزنیم جوابمون رو میده ،چون خیلی بزرگه نمی تونیم ببینیمش و خب چون ماده نیست.
توی یه فیلم دیدم یه نفر که همیشه به خدا می گفت خودت رو به من نشون بده در اخرین روزهای زندگی که عزرائیل اومده بود جونش رو بگیره یه سری اتفاقات افتاد و عزرائیل جوابش رو داد که چرا اون نمی تونه خدا رو ببینه:اون یه ایینه رو شکست و کوچیک ترین قطعه اش رو به مرد داد تا خودش رو توش ببینه ،مرد هرچی تلاش کرد نتونست.تصویر مرد توی اینه جا نمی شد.

 

[Sparrow]

سلام به همگی،

در مورد قرانم یعنی نظرتون اینه که از جز به کل برسیم؟ از معلول به علت؟از قرآن به خدا؟... این کارو که دارم انجامش میدم...
در ضمن دوستمون اسپارو یه منبع معرفی کرده بود درباره یکتا بودن واجب الوجود که خیلی سنگینو گیج کننده بود و من واقعا ازش سر در نیاوردم!!! خودشم که پیداش نیست...

ای بابا، تقصیر من نیست. تقصیر ملاصدراست قلمبه سلمبه حرف میزده.
در مورد جمله ای هم که قرمز کردم و یکی از دوستان بهش ایراد گرفتن؛ اگر خدا رو قبول داشته باشیم و قبول داشته باشیم که طبق گفته قرآن از روح خدا در انسان دمیده شده، می شود گفت که انسان جزئی از خداست اما اینکه بگیم قرآن یا هستی جزئی از خداست یه مقدار مشکل داره.

دوست عزیز با کنکاش معلول نمی شه دنبال دلیل گشت.
خداوند رابطه و معادله بعضی چیزها رو در این دنیا به صورت خطی و غیر قابل برگشت قرار داده.

مطمئن باش پیداش می کنی، فقط کافیه بخوای.

چسبیدی یغه مخلوقات خدا رو که باید به من اثبات کنید که خدا هست.
اصلا نیست! که چی؟ من و شما قبول بکنیم یا نکنیم چه فرقی تو اصل قضیه داره، اگر خدایی باشه یا نباشه، (که هست) ایمان داشتن من و شما به بود و نبودش چه فرقی به حال اون خدا می کنه.​

ببخشید، نوشته شما یه مقدار زیاد بود، ناچار گلچینش کردم.
این گفته شما رو من قبول ندارم. اینکه بگیم برو علت رو پیدا کن و به معلول کاری نداشته باش. ما وقتی می خوایم سرچشمه یه رود رو پیدا کنیم، ساده ترین راه رو انتخاب می کنیم. دنبال مسیر می ریم. نه اینکه بریم کلی چرخ بزنیم تا خود سرچشمه رو پیدا کنیم. من منظورتون رو از مثال علم پزشکی و دارو درک نکردم، گرچه از نظر من، با عرض پوزش، مثال درستی نبود. چون رابطه علم پزشکی و دارو یه رابطه دوطرفه هست. می شود گفت به سبب اینکه انسان دارو رو شناخت و پیدا کرد، علم پزشکی رو شکل داد (دارو علت وجود علم پزشکی) و هم می شود انسان بواسطه علمی که نیسبت به بیماری ها و نحوه درمان اونها پیدا کرد، دارو رو ساخت. (علم پزشکی علت وجود دارو).

من هم با شما موافقم.

این گفته شما درسته و خود قرآن هم این حرف شما رو تایید کرده اما اگر قرار بود اصل بر این باشه که چه بخوای چه نخوای خدا هست و دیگه یقه خلق خدا رو ول کن دیگه خدا، قرآن و پیغمبری نمی فرستاد که.
​

من خواهشی از یکی از دوستان مذهبی دارم .کسی که دلایل قانع کننده ای برای اثبات وجود خدا داره.و یک مذهبی متعصب نیست .یعنی از اون خشک های مذهبی نیست که من یک سوال در مورد خدا بپرسم .از کوره در بره و من را کافر صدا کنه.

لطفا اعلام امادگی کنه تا با هم بحث داشت باشیم.
چون من 1 سال هست اعتقاداتی پیدا کردم و دلایلی برای خودم دارم که وجود خدا را رد میکنم.این دلایل به قدری برایم واضح هستند که جدیدا وقتی یک ادم مذهبی را میبینم و حتی میشنوم یکی میگه خدا یا شکرت.من تو دلم یک نیشخند میزنم و به اون طرف میخندم.
خودتون میدونید که انسان یک موجود خدا جو هست.و در واقع دوست داره خدایی وجود داشته باشه.بهشت و جهنمی وجود داشته باشه. خود من ارزو دارم یک روز کسانی را که مردن را دوباره ببینم.
من دوست دارم جایی وجود داشته باشه تا کسانی که ظلم کردند سزای اعمال خودشون را ببینند.
من خیلی دوست دارم به وجود خدا اعتقاد پیدا کنم.ایا کسی نیست کمکم کنه؟؟؟

دوست عزیز، اتفاقاً من هم این دلایل رو دیدم. برهان هایی که سعی می کنن وجود خدا رو رد کنن و جالبه که اصل و روش تمام اون برهان هایی که من دیدم بر اصل تناقض استواره. برهان شر، برهان اختیار و یه چند تا برهان دیگه. اتفاقاً یکی از دوستان هم برای خودشون برهانی در رد وجود خدا دارند که پره از هست و نیست. البته سر این برهانشون خیلی بحث کردیم. برهانشون می گفت که دنیایی که مادی است نمی تونه خالق غیرمادی داشته باشه. من در مورد نور و اشعه گاما و ایکس اینها سوال کردم، گفتند امواج مادی هستند و این برهان وجود آنها رو نفی نمی کنه. گویا فقط شامل حال خدا میشه.

به هر حال، اولاً اینکه ما همه اینجاییم که بحث و گفتگو کنیم و اگر شد به نتیجه ای برسیم. دوم اینکه، همه ما اینجا فقط یه یوزریم. همه هم بیان بگن من کافرم، کی به کیه؟ اصلاً کی میدونه من کیم؟

 

[بارسلون]

ای بابا، تقصیر من نیست. تقصیر ملاصدراست قلمبه سلمبه حرف میزده.

سلام ...
مرسی از اینکه دوباره سر زدی...
پس خودتم قبول داری گیج کننده بود...
بیشتر با حرفهای قلمبه میخواست نفهمیدن مطلبو تحمیل کنه!!!

 

[shahryar14]

ببخشید، نوشته شما یه مقدار زیاد بود، ناچار گلچینش کردم.
این گفته شما رو من قبول ندارم. اینکه بگیم برو علت رو پیدا کن و به معلول کاری نداشته باش. ما وقتی می خوایم سرچشمه یه رود رو پیدا کنیم، ساده ترین راه رو انتخاب می کنیم. دنبال مسیر می ریم. نه اینکه بریم کلی چرخ بزنیم تا خود سرچشمه رو پیدا کنیم. من منظورتون رو از مثال علم پزشکی و دارو درک نکردم، گرچه از نظر من، با عرض پوزش، مثال درستی نبود. چون رابطه علم پزشکی و دارو یه رابطه دوطرفه هست. می شود گفت به سبب اینکه انسان دارو رو شناخت و پیدا کرد، علم پزشکی رو شکل داد (دارو علت وجود علم پزشکی) و هم می شود انسان بواسطه علمی که نیسبت به بیماری ها و نحوه درمان اونها پیدا کرد، دارو رو ساخت. (علم پزشکی علت وجود دارو).

من هم با شما موافقم.

این گفته شما درسته و خود قرآن هم این حرف شما رو تایید کرده اما اگر قرار بود اصل بر این باشه که چه بخوای چه نخوای خدا هست و دیگه یقه خلق خدا رو ول کن دیگه خدا، قرآن و پیغمبری نمی فرستاد که.
[/right]

----------------------------------------
باید اعتراف کنم حرف شما صحیح تر بود.
اما دوستمون جناب بارسلون گفته بودند که اگر فرض بگیریم که خدا از اون اول بوده پس نتیجه می گیریم که یه انسانی هم باید از همون اول بوده باشه، (یکمی با کم و کاست، یه چیزی تو همین مایه ها بود جملشون)
این اصلا استدلال درستی نیست، حالا جدای از بحث، بر فرض صحت، اگه یکی بلند شه بگه حالا که اینجوریه پس تمام موجودات روی زمین هم همزمان با خدا یکیشون باید بوده باشه، اون رو چیکار کنیم.
رابطه، رابطه خالق و مخلوقه. ما می گیم خدا خالقه و ما مخلوق، خدا بوده ما رو هم خلق کرده.
در فرضیه همترازی وجود و حضور انسان با خدا، نوعی شرک وجود داره. بالاخره خلقت ما یک مسبب و دلیلی داشته، اگر خالقی بجز خالق یکتا که مورد بحث ماست وجود داشت که می تونست همزمان با این خالق انسان رو بوجود آورده باشه، مسلما تا امروز خودش رو در بین مخلوقاتش مطرح و نمایان می کرد.
اینجور بحثها و باورها بیشتر به باورهای دوران جاهلیت و بت پرستی شبیهه.

 

[Sparrow]

توضیح برهان صدیقین

توضیح برهان صدیقین

سلام ...
مرسی از اینکه دوباره سر زدی...
پس خودتم قبول داری گیج کننده بود...
بیشتر با حرفهای قلمبه میخواست نفهمیدن مطلبو تحمیل کنه!!!

سلام،
سعی می کنم برهان صدیقین رو یک مقدار بیشتر، در حدی که خودم متوجه شدم، توضیح بدم.

قبل از هر چیز، 2 مورد رو در فلسفه و منطق اثبات می کنند که باطله: 1- دور: به معنای اینکه خدای 1 رو خدای 2 آفریده، خدای 2 را خدای 3 و خدای 3 را خدای 1. این باطله.
2- تسلسل: به این معنا که همینطور تا بی نهایت خدایی هست که خدای ماقبل خودش رو آفریده. این هم باطله که قبلاً با دوستان بحثش رو کردیم.
حالا،
برهان صديقين، برهانى است كه براى اثبات خدا از خود ذات حق به ذات حق استدلال مى‏شود و از چيزى غير از حق تعالى بر ذات او استدلال نمى‏شود ( شاید در تایید مطلبی که دوست عزیز shahryar14 گفتند. از خود خدا برای اثبات وجود خدا استفاده میشه.) و به اشكال متفاوتى بيان شده است كه ما به مهمترين آنها اشاره مى‏كنيم:

1. برهان صديقين از نظر ابن سينا

الف) موجودات یا ممکن الوجودند یا واجب الوجود. حالت سوم این است که اصلاً موجود، وجود ندارد که خوب، وجود ندارد دیگه.
ب) هر ممکن الوجودی به یک خالقی نیاز دارد و اگر آن خالق خود یک ممکن الوجود باشد، به خالق دیگری نیاز دارد. مثلاً یک نوزاد به مادر نیاز دارد برای وجود داشتن. خود مادر، به مادر دیگری و ...
ج) از آنجایی که گفتیم دور و تسلسل باطل است پس نتیجه می گیریم که در انتهای این سیر آفرینش باید موجودی باشد که آن موجود خود مخلوق دیگری نباشد که از آن به واجب الوجود تعبیر می کنیم و این واجب الوجود همان خداست.

2- برهان صدیقین از نظر ملاصدرا

اگر از 4 مقدمه سنگینی که اینجا گفته بگذریم، ملاصدرا برهان بالا رو برعکس بیان می کنه. ملاصدرا میگه که تمام مراتب وجود به غیر از عالی ترین مرتبه نیازمند وجود دیگری هستند برای داشتن شرط بودن و اگر آن مرتبه عالی وجود نمی داشت، سایر مراتب وجود نیز وجود نداشتند. به عبارت دیگه اگر اگر همه مراتب مادون كه همه وابسته و عين ربطااند به يك وجود مستقل و غنى منتهى نشوند لازم مى‏آيد كه آن مراتب مادون نيز متحقق نشود، ولى چون وجودات وابسته وجود دارند بايد وجود مستقل غنى نيز وجود داشته باشد;زيرا چگونه وجود ربط بدون مستقل تحقق پيدا مى‏كند.

بذازید یه جور دیگه بگم (علامت > یعنی مخلوق بعدی)
حالا 2 حالت دارد:
1-
موجود 1> موجود 2>موجود 3> موجود 4>.....

این دنباله بی انتها باشه: یعنی موجودی مخلوق دیگری و همینطور تا بی نهایت. خوب اشکال کار کجاست؟ اشکال کار اینجاست که موجودی در بی نهایت خلق نشده تا موجود بعد از خودش رو خلق کنه تا این سلسله ادامه داشته باشه، پس بناچار این سلسله نباید وجود داشته باشه.

2-
موجود 1< موجود 2<موجود 3< موجود 4<.....
این دنباله از موجود1 شروع می شود و موجود 1 خالق موجودات مابعد خود است که همان واجب الوجود است.

 

[Sparrow]

رد برهان امکان و وجوب (برهان صدیقین)

رد برهان امکان و وجوب (برهان صدیقین)

من ردی بر این برهان رو که از توی یکی از سایت ها پیدا کردم، اینجا میذارم اما صحبتی در موردش نمی کنم تا جا برای بحث کردن باشه. اما قبلش یه مقدمه کوتاه در مورد برهان وجوب و امکان بگم:

در میان راه های فلسفی اثبات وجود خدا، سه راه کلی داریم: راه ارسطویی، راه سینوی و راه صدرایی که خود ملاصدرا به اون <برهان صدیقین> میگه. راهی که ملاصدرا گفته از جهاتی شبیه به یه برهان خیلی معروف به نام برهان وجودی است که اولین بار آنسلم یکی از علمای مسیحی در قرن 11 میلادی طرح کرده.

حالا رد برهان امکان و وجوب که من عیناً متن رو کپی کردم:

"
اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.
پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است." منبع (که البته فیل تره)

 

[windy]

shisheye atre bahar labe divar shekast o hava por shod az buye khoda ... hameja ayate oust , didanash asan ast , sakht anast nabini ou ra

 

[darya68]

يعني منظور شما اينه كه انسان اومد گوسفند شبيه سازي شده ساخت بعد خدا اومد روحشو در اون دميد؟!تا اينجا اقلا پذيرفته شد كه در ساخت چنين موجودي انسان و خدا با هم كار توليد را به نتيجه رسوندند.


به نام زیبای مطلق، سلام

جناب عراقی لطفا قوانینی که خدا برای جهان وضع کرده رو در نظر بگیرید یعنی ویژگی های تعریف شده ی برای مواد و قوانین حاکم بر اونها ،خیلی مسائل از قوانین تبیعت می کنه چرا انقدر پیچیده اش می کنید.می دونین مثل این که هر بار که چیزی مثلا از دستمون رها میشه وطبق قانون جاذبه میافته روی زمین.
توجه کنید ما ادعا نمی کنیم هر بار خدا تک تک چیزها رو مستقیما گرفته و گذاشته زمین بلکه خدا با قوانینی که وضع کرده و خواصی که برای مخلوقاتش تعریف کرده این کار رو انجام میده.شبیه سازی گوسفند یا انسان هم همین طوره . در ضمن ما معتقدیم که وقتی خدا چیزی رو اراده کنه اتفاق می افته و یه چیز دیگه علم انسان حاصل تجربه ایه که از طبیعت و و قوانین اون بدست آورده وگرنه هرگز موفق به انجام چنین کاری نمی شد.توضیح بیشتر اینکه انسان به شکل گرفتن اتفاقی که به طور طبیعی میافته کمک می کنه تا از اون بهره ببره.انسان جسم گوسفند شبیه سازی شده رو خلق نمی کنه بلکه با شبیه سازی محیط ازمایشگاه به محل بسته شدن نطفه ی موجود مورد نظر شرایط رو برای انجام یک عمل طبیعی در ازمایشگاه فراهم می کنه یعنی فراهم کردن زمینه.اگر اونها این کار رو نکنن باز هم موجودی در طبیعت متولد خواهد شد.

در ضمن شما که به عالم غیر مادی اعتقاد ندارین چطور برای دیگران دعا میکنید و یا حتی ارزو می کنید ( خرد نگه دارت) در حالی که براورده کننده ای از نظر شما وجود نداره.
خدانگهدار

 

[roya .m]

می دونم دلیل این حرفت چیه دوست عزیز!
شاید تو هم مثل من خیلی چیزا از خدا می خواستی که بهت نداده و حالا وجودش را انکار می کنی!
ولی من با این وجود همیشه به خدا اعتقاد دارم و منتظرم تا آخرین لحظه عمرم که ببینم دلیل این براورده نشدن خواسته هام چیه؟؟؟؟؟
امیدت را از دست نده.........

 

[Ebrahim n]

سلام:

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیمِ الم

لَمْ تَرَوْا أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ مَا فِی السَّمَاوَاتِ وَمَا فِی الْأَرْضِ وَأَسْبَغَ عَلَیكُمْ نِعَمَهُ ظَاهِرَةً وَبَاطِنَةً وَمِنَ النَّاسِ مَنْ یجَادِلُ فِی اللَّهِ بِغَیرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُنِیرٍ«20»
آیا ندیدید خداوند آنچه را در آسمانها و زمین است مسخر شما کرده، و نعمتهای آشکار و پنهان خود را به طور فراوان بر شما ارزانی داشته است؟! ولی بعضی از مردم بدون هیچ دانش و هدایت و کتاب روشنگری درباره خدا مجادله می‌کنند!

وَإِذَا غَشِیهُمْ مَوْجٌ كَالظُّلَلِ دَعَوُا اللَّهَ مُخْلِصِینَ لَهُ الدِّینَ فَلَمَّا نَجَّاهُمْ إِلَى الْبَرِّ فَمِنْهُمْ مُقْتَصِدٌ وَمَا یجْحَدُ بِآیاتِنَا إِلَّا كُلُّ خَتَّارٍ كَفُورٍ«32»
و هنگامی که (در سفر دریا) موجی همچون ابرها آنان را بپوشاند (و بالا رود و بالای سرشان قرار گیرد)، خدا را با اخلاص می‌خوانند؛ اما وقتی آنها را به خشکی رساند و نجات داد، بعضی راه اعتدال را پیش می‌گیرند (و به ایمان خود وفادار می‌مانند، در حالی که بعضی دیگر فراموش کرده راه کفر پیش می‌گیرند)؛ ولی آیات ما را هیچ کس جز پیمان‌شکنان ناسپاس انکار نمی‌کنند!

سوره لقمان

 

[danielo]

شما از کجا میدونید .این خدایی که این جهان را خلق کرده و این همه نظم را بوجود اورده.همین خدایی که هست که در موردش صحبت میشه.پیامبر میفرسته و بهشت و جهنم درست میکنه.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[بارسلون]

سلام...
نگاه کنید وجود خدا از زمان وجود بشر تا به حال هرگز نتونسته یه قانون باشه و فقط در حد فرضیه بوده...
در صورتی میشه گفت قانون که وجد خدا کاملا اثبات بشه و فرضیه های مخاف و عدم کاملا رد بشه...
اما میگم وجود خدا فرضیه, اینه که هنوز فرضیه هایی دال بر عدم وجود داره که کاملا نفی نشده...
و شاید نفی نشدنی باشه...
برای من فقط اینو میتونم بگم که هر وقت دلایلی پیش میاد که بهم بگه خدایی هست به همون اندازه هم دلایل وجود داره که نیست و بر عکس...
و فرضیه های وجود و عدم وجود یکسان وجود داره...
حالا به نظرتون با این تعاریف با چه دلیلی وجود رو کاملا قبول میکنید یا وجود رو انکار میکنید...
در حالی که هردو فرضیه ای بیش نیستند...

 

[araghi]

در موزد استدلال صدرا فرموده اید ایشان در برهان صدیقین گفته اند :
"ملاصدرا میگه که تمام مراتب وجود به غیر از عالی ترین مرتبه نیازمند وجود دیگری هستند "
در عبارت فوق ادعا شده تمام موجودات به غیر از عالی ترین .......همین که گفته شود به غیر از عالی ترین در واقع مدعی از اثبات وجود ادعای خود از همون ابتدا به بقین رسیده یعنی اول موجود ذهنی خود را ساخته . بعد اورا بی نیاز کرده و در نهایت بدون اثبات ، انرا موجود کرده است.
برهان ممکن و واجب را هم که خود نقض نموده اید در واقع هر دو برهان فاقد اعتبار لازم هستند.
از طرفی پیامبران خدا نیز در هیچ جا مدعی نشده اند که خدا بی نیاز است :
ما انسان را از خاک آفریدیم "نیاز به خاک"
ما همه چیز را از اب آفریدیم " نیاز به اب
سپس به خلق آسمان پرداختیم و ان بصورت دود بود"نیاز به دود"
قاعدتا خدا باید از روش " بشو و بشود استفاده کند و نه از روش انسان که از چیزی چیز دیگری می سازد .
و اما در "روش بشو و بشود " دو نگاه وجود خواهد داشت :
1- نیست موجودی خاص به هست ان موجود ختم گردد که در این مفهوم ، هستی به معنای عام قبل از تبدیل نیست موجودی خاص به هست آن ، وجود داشته
مثال : فرض کنید از قاعده "بشو بشود خدا لیوان شیشه ای بسازد او توانسته همچون شعبده بازها ناگهان لیوان را بسازد و به نمایش گذارد اما عناصر شیشه قبلا وجود داشته است .
2- نیستی خود نوعی هستی شود تا خدا بتواند از مجموعه نیستی موجودی را هست کند .که این خود تناقضی آشکار است.
مثال : در این حالت باید فرض کرد هیچ چیز وجود نداشته است آنگاه تصور شما از نیستی چیست؟ اگر قرض کنیم کهکشانها نبوده اند جای انرا چه چیزی پر میکند؟چگونه میشود نیستی وجود داشته باشد؟اصلا چرا به ازل برویم بهتر است یک سری به ابد بزنیم در ابد نیستی چگونه خواهد بود؟همون دودی که پیامبر اسلام گفته؟!!!!!آیا دود چیزی بجز ماده است؟
پس قاعده "بشو و بشود نیز عملا یک توهوم ذهنی است.

 

[araghi]

آقای بارسلون هر کس که مدعی وجود چیزی شود خود باید وجودش را اثبات کند در فلسفه چیزی به نام اثبان نفی دیده نشده بعبارتی منکران خدا در واقع فقط نفی ادعای معتقدین به انرا دارند انها نیازی به این ندارند که اثبات کنند که چیزی که نیست وجود ندارد.چرا که خیلی چیزها وجود ندارند اگر قرار باشه بشر برود عدم وجود چیزهایی را که وجود ندارند اثبات کند در واقع خودش را سر کار گذاشته .
چرا باید منکران خدا بروند اثبان کنند که اسب شاخدار وجود ندارد و یا غول چراغ جادو نیست !اما معتدین به غول چراغ جادو مجبورند هزاران دلیل توهومی بیاورند تا ادعایشان را اثبات کنند .
بعبارتی اینکه دلایل معتقدین و مخالفین در کفه هایی از ترازو قرار دارند که شاهین انها هم سنگ است نمیتواند استدلال درستی باشد این ترازو شاهین دار نیست.وزنه ای را در ان قرار میدهید و نشانگری مقدار وزن را نشان میدهد و اگر هیچ وزنه ای دران نباشد نشانگر عدد صفر را نشان می دهد.

سلام...
نگاه کنید وجود خدا از زمان وجود بشر تا به حال هرگز نتونسته یه قانون باشه و فقط در حد فرضیه بوده...
در صورتی میشه گفت قانون که وجد خدا کاملا اثبات بشه و فرضیه های مخاف و عدم کاملا رد بشه...
اما میگم وجود خدا فرضیه, اینه که هنوز فرضیه هایی دال بر عدم وجود داره که کاملا نفی نشده...
و شاید نفی نشدنی باشه...
برای من فقط اینو میتونم بگم که هر وقت دلایلی پیش میاد که بهم بگه خدایی هست به همون اندازه هم دلایل وجود داره که نیست و بر عکس...
و فرضیه های وجود و عدم وجود یکسان وجود داره...
حالا به نظرتون با این تعاریف با چه دلیلی وجود رو کاملا قبول میکنید یا وجود رو انکار میکنید...
در حالی که هردو فرضیه ای بیش نیستند...

 

[araghi]

این قصه کالایی است در دکان دین فروشان یقینا شما اونجا نبودید تا ببینید عزرائیل اینه را شکست و ان مرد خودش را در اینه ندید !!!!!و اما در عالم واقع اگر آینه ای را بشکنید و تصویر مجازی خود را در اینه نبینید برای اینستکه فاصله کانونی را مراعات نکرده اید و در نهایت برای دیدن ان تصویر ابزاری وجود خواهد داشت تا شمارا قادر کند خود را در کوچکترین قطعه اینه ببینید حال ابزار شما برای دیدن خدایتان چیست؟فلسفه؟ و یا آینه ای بزرگ؟لابد مثل کهکشانها؟

سلام،نه دوست محترم،اتفاقا چون خدا کوچیک نیست به همه ی آفریده هاش نگاه می کنه و وقتی باهاش حرف میزنیم جوابمون رو میده ،چون خیلی بزرگه نمی تونیم ببینیمش و خب چون ماده نیست.
توی یه فیلم دیدم یه نفر که همیشه به خدا می گفت خودت رو به من نشون بده در اخرین روزهای زندگی که عزرائیل اومده بود جونش رو بگیره یه سری اتفاقات افتاد و عزرائیل جوابش رو داد که چرا اون نمی تونه خدا رو ببینه:اون یه ایینه رو شکست و کوچیک ترین قطعه اش رو به مرد داد تا خودش رو توش ببینه ،مرد هرچی تلاش کرد نتونست.تصویر مرد توی اینه جا نمی شد.

 

[araghi]

مگر خدا هم صدا دارد؟ گوش جان کجاست؟منظورتان همین گوشی ست که همه دارند یا یه گوش دیگری هم پیدا شده؟لطفا چند تایی از او معجزات را نام ببرید که انسانهای قرون اخیر انرا دیده باشند؟اصولا تمامی معجزات به هزاران سال قبل تعلق دارند چرا؟
اون استدلال پیرزنی شما را خواندم اگر ان پیرزن ان دستگاه را نچرخاند کار نمی کند ولی وجود دستگاه را نمیتواند بدون چرخاننده ان نفی کند چون دستگاه در جلوی چشمش وجود دارد.
ممکن است پیر زنه بگوید لابد کسی ان دستگاه را ساخته چون همینجوری که پیداش نشده؟ بله کسی انرا ساخته که نامش انسان است و او در جواب میگوید :چگونه میشود این جهان به این عظمت را انسان بسازد ؟ این استدلال اولا ربطی به این ندارد که ان دستگاه نخ ریسی را انسان نساخته چون ساخته و ربطی هم به این ندارد که چون جهان بزرگ است آنرا خدا ساخته باشد چون نساخته چون خودش وجود نداشته که بتواند چیزی را بسازد.چون قانون بقای ماده و انرژی مانع از این است که ازلی برای ماده قائل شود.اینکه انسان بتواند از یک ماده در حیات مواد و دستکاه های دیگری بسازد چیز عجیبی نیست و هیج ربطی هم به این ندارد که به یکباره اصل بقای ماده و انرژی را کنار گذاشته و بگوییم این اصل باطل است چون در ازل ماده ای وجود نداشته و در ابد هم ناکهان همه مواد و انرژی ناپدید خواهند شد؟!!!!!!خیر یک سر ماده در بینهایت دور در گذشته و سر دیگرش در بینهایت دور در آینده است.

کسی که تصمیم گرفته باشد وجود خدارانادیده بگیرد هیچکدام ازاین بحث ها نمی تواند اورا قانع کند
باید حضورخدا راحس کرد
بایدصدایش راباگوش جان شنید
باید هدایت هایش را درک کرد
تمام وقایع رخ داده درزندگی هرانسان ومعجزاتی که درزندگی اتقاق می اقتدفقط یک توجیه دارد
خدا
پیرزنی بی سواد مشغول چرحاندن دستگاه نخ ریسی بود ازاو پرسیدند چگونه به وجود خدا پی بردی!پیرزن گفت وقتی من به دستگاه نخ ریسی نگاه می کنم متوجه میشوم باید کسی وجودداشته باشد تااین دستگاه را بچرخاند چگونه دستگاه خلقت با این همه نظم ،بدون وجود خالقی میتواند بچرخد
ایکاش به اندازه همین پیرزن میتوانستیم وجود خالقی مدبررادرک کنیم

 

[araghi]

کوچکی و بزرگی و یا در جیب جا گرفتن و یا نگرفتن صفت اشیاست آیا خدایتان یکی از اشیاهای موجود است؟

سلام،نه دوست محترم،اتفاقا چون خدا کوچیک نیست به همه ی آفریده هاش نگاه می کنه و وقتی باهاش حرف میزنیم جوابمون رو میده ،چون خیلی بزرگه نمی تونیم ببینیمش و خب چون ماده نیست.
توی یه فیلم دیدم یه نفر که همیشه به خدا می گفت خودت رو به من نشون بده در اخرین روزهای زندگی که عزرائیل اومده بود جونش رو بگیره یه سری اتفاقات افتاد و عزرائیل جوابش رو داد که چرا اون نمی تونه خدا رو ببینه:اون یه ایینه رو شکست و کوچیک ترین قطعه اش رو به مرد داد تا خودش رو توش ببینه ،مرد هرچی تلاش کرد نتونست.تصویر مرد توی اینه جا نمی شد.

 

[danielo]

من به وجود خالق معتقد هستم.من تا به حال هیچ دلیل منطقی برای رد خالق ندارم.
ولی این خدایی که بهشت و جهنم داره و پیامبر بفرسته را قبول ندارم

 

[araghi]

پیامبر خدا در قران اورده است "سپس به خلق آسمان پرداختیم و ان دود بود "و در مورد انسان میگوید "ما انسان را از گل خشک شده آفریدیم"(نیاز به ماده اولیه)فقط در مورد حوا میگوید ما او را از دنده چپ ادم ساختیم"(ژنتیکی)
واضح است که خدا به دود نیاز داشته و از دود آسمان را ساخته و انسان از سلول بنیادی کار شبیه سازی را انجام داده خوب تا اینجا قدرت هر دو مثل همه فقط محصوی یکی بزگتره و وال دیگری کوچکتر اما یقینا هردو به یک اندازه پیچیده و شگفت اورند.
صفتهای که معتقدین برای هست کردن خدا می دهند دو دسته هستند :
1- اصفات سالبه مثل " او نمی خورد ،نمی زاید ،نمی زایاند وووووو....."
2- حمیل مطلق یا همون زیبای مطلق شما ،قادر مطلق ،کمال مطلق "
خوب اصفات سالبه اصولا موجب نفی وجود چیزی میشود و نه هست ان و اصفات مطلق هیچ جا وجود ندارند الا در مجموعه تهی
در واقع برای هست کردن موجود توهومی خود راهی ندارید الا دادن اصفات اینجنینی!!!!
قوانین حاکم بر ماده در واقع همان خواص مواد هستند که موجب میشود هست بودن انها را قبول کنیم نه اینکه قوانین خود پدیده ای مستقل باشند اگر قرار باشد قوانین و یا همان خواص ماده چیز مستقلی باشد وجودش عبث خواهد بود ماده با قوانینش تعریف شده و نه اینکه یکسری ماده بی خواص وجود داشته باشند بعد یکی بیاید به انها خواص دهد.



به نام زیبای مطلق، سلام

جناب عراقی لطفا قوانینی که خدا برای جهان وضع کرده رو در نظر بگیرید یعنی ویژگی های تعریف شده ی برای مواد و قوانین حاکم بر اونها ،خیلی مسائل از قوانین تبیعت می کنه چرا انقدر پیچیده اش می کنید.می دونین مثل این که هر بار که چیزی مثلا از دستمون رها میشه وطبق قانون جاذبه میافته روی زمین.
توجه کنید ما ادعا نمی کنیم هر بار خدا تک تک چیزها رو مستقیما گرفته و گذاشته زمین بلکه خدا با قوانینی که وضع کرده و خواصی که برای مخلوقاتش تعریف کرده این کار رو انجام میده.شبیه سازی گوسفند یا انسان هم همین طوره . در ضمن ما معتقدیم که وقتی خدا چیزی رو اراده کنه اتفاق می افته و یه چیز دیگه علم انسان حاصل تجربه ایه که از طبیعت و و قوانین اون بدست آورده وگرنه هرگز موفق به انجام چنین کاری نمی شد.توضیح بیشتر اینکه انسان به شکل گرفتن اتفاقی که به طور طبیعی میافته کمک می کنه تا از اون بهره ببره.انسان جسم گوسفند شبیه سازی شده رو خلق نمی کنه بلکه با شبیه سازی محیط ازمایشگاه به محل بسته شدن نطفه ی موجود مورد نظر شرایط رو برای انجام یک عمل طبیعی در ازمایشگاه فراهم می کنه یعنی فراهم کردن زمینه.اگر اونها این کار رو نکنن باز هم موجودی در طبیعت متولد خواهد شد.

در ضمن شما که به عالم غیر مادی اعتقاد ندارین چطور برای دیگران دعا میکنید و یا حتی ارزو می کنید ( خرد نگه دارت) در حالی که براورده کننده ای از نظر شما وجود نداره.
خدانگهدار
[/quote]

 

[araghi]

خوب این خوبه که خدایی که بهشت و جهنم داره و پیامبر میفرسته نیست اما خالقی که به ان اعتقاد دارید برای چی اومده؟ فقط خلق کنه؟یعنی به جز خلق کار دیگری ندارد؟یعنی نه اون به من کار دارد و نه من به او؟ خوب بهتر است این خالق را هم حذف کنیم چون بود و نبودش مساویست.

من به وجود خالق معتقد هستم.من تا به حال هیچ دلیل منطقی برای رد خالق ندارم.
ولی این خدایی که بهشت و جهنم داره و پیامبر بفرسته را قبول ندارم

 

[بارسلون]

آقای بارسلون هر کس که مدعی وجود چیزی شود خود باید وجودش را اثبات کند در فلسفه چیزی به نام اثبان نفی دیده نشده بعبارتی منکران خدا در واقع فقط نفی ادعای معتقدین به انرا دارند انها نیازی به این ندارند که اثبات کنند که چیزی که نیست وجود ندارد.چرا که خیلی چیزها وجود ندارند اگر قرار باشه بشر برود عدم وجود چیزهایی را که وجود ندارند اثبات کند در واقع خودش را سر کار گذاشته .
چرا باید منکران خدا بروند اثبان کنند که اسب شاخدار وجود ندارد و یا غول چراغ جادو نیست !اما معتدین به غول چراغ جادو مجبورند هزاران دلیل توهومی بیاورند تا ادعایشان را اثبات کنند .
بعبارتی اینکه دلایل معتقدین و مخالفین در کفه هایی از ترازو قرار دارند که شاهین انها هم سنگ است نمیتواند استدلال درستی باشد این ترازو شاهین دار نیست.وزنه ای را در ان قرار میدهید و نشانگری مقدار وزن را نشان میدهد و اگر هیچ وزنه ای دران نباشد نشانگر عدد صفر را نشان می دهد.

سلام جناب عراقی...
منظورم از عدم همون رد فرضیه های اون دسته ای هست که ادای وجود دارند...
در مورد اثبات هم موافقم کسی که دم از وجود میزنه باید اثبات کنه...
در مورد میزان هم فقط برداشت خودم از حالتهایی که برام پیش آمده رو گفتم...
موفق باشید...