بایگانی بخش آموزش بیان معماری

وضعیت
موضوع بسته شده است.

doomann

Moderator
عضو کادر مدیریت
مدیر تالار
کاربر ممتاز
يه کار ديگه...............
اين کار يه کار بي هدف هستش ........... استاد از ما خواست تا يه حجم ترکيبي از دايره و مربع و مثلث طراحي کنيم و براش سايت و نما و پرسپکتيو بکشيم......... منم اين کار رو تموم کردم که صفر تا صدش هم چيزي حدود 3.5 ساعت طول کشيد.(ساعت 12 شب شروع کردم:surprised:)(آل ور در زبان ترکي به معني داد و ستد هست)









سلام فیاض جان
خوب یا بد بودن یک کار معماری عوامل بسیار زیادی داره که در نهایت مبحثش به مقدمات معماری می رسه . چون اینجا بحث پرزانته مطرحه ،‌ در مورد نوع ترکیبت نمی تونم نظر بدم و لی مجبورم بگم که این کار می تونه خیلی قوی تر از اینها باشه . و جواب های اول ،‌نتیجه خوبی به شما نداده .
موضوع دیگه اینکه من هیچ توقعی ندارم که دوستان کارهای سرعتی خودشون رو که بدون ارزشهای زیبا شناختی انجام دادن رو صرفا برای اینکه کاری رو به نمایش بگذارن ،‌اینجا قرار بدن . سعی ما بر اینه کارهایی که با توجه به همه موارد و اصول انجام شده به عنوان یک مرجع برای کرکسیون اینجا قرار بگیره و نه اینکه هر کی هر کاری رو که کرد با هر وضعیتی اینجا بگذاره و در نهایت با عنوان اینکه من وقتی برای طراحی نداشتم یا کار اولم بود تجربه نداشتم و یا هر دلیل غیر موجه دیگه خودش رو از هر موضوعی تبرئه کنه و فضای کاری این تاپیک رو به سمتی ببره که فضا کاملا عوض بشه .
اما درمورد کار شما : نوع فونت و نحوه نوشتار شما به هیچ وجه مناسب یک شیت معماری نیست .
نوع ترکیب بندی شیت شما ضعیفه و بدون توجه به اصول شیت بندی و بدون توجه به نیروهای مدارک و شیت جایگذاری شده .
ترکیب حجمی جواب نهایی نبوده و صرفا برای اجرای کار به این شکل ساخته شده . به راحتی و با کمی تغییر و با ساخت ماکتهای استادی می تونیستید به نتایج بهتری برسید .
ترکیب رنگ در کنار ترکیب حجم قدرت بسیار بالا یی رو برای ساخت یک کمپویسیون خوب نیاز داره . در صورتی که قدرت کافی رو برای این کار ندارید از شیت سیاه و سفید استفاده کنید .
توصیه اکید می کنم با ایده گرفتن از شیتهای تحویلی ترم بالایی های خودتون و یا سایر شیتهایی که به نحوی این موارد داخلشون رعایت شه نسبت به بهبود کیفیت کارتون اهتمام بیشتری بورزید.
موفق و پیروز باشید.
 

eng-arefeh

عضو جدید
ترکیب احجامت خیلی ساده س. به نظرم زیاد روش فکر نکردی یعنی فکر اولیه ت هست.
دایره تو پلان میتونه تو پرسپکتیو کره باشه یا نیم کره یا حتی یه بیضی کج که تو پلان دایره دیده میشه و مثلث میتونه هرم مثلث القاعده ویا منشور باشه
روی راندو هم بشتر کار کن.آبرنگ سخت ترین وسیله راندو هست بهتره فعلا با ابزار دیگه ای کار کنی مثلا" با مارکر و مداد رنگی. رنگات خیلی خام و بی حاله. کتاب لین رو بخون راجع به جفت رنگ و سایه گاه و...خیلی چیزایی که تو راندو رعایت نکردی توضیح داده

کلا" معلومه خوابت میومده !

سلام
ممنون كه كارات رو ميذاري تا دوستان ببينند و هم ايده بگيرند و هم چيزاي تازه تري رو ياد بگيرند. براي يك كار سه ساعته اونم تو نصفه شب خوب شده!;)
سعي كن يك نواختي فونت رو توي شيت حفظ كني و براي فونت رنگ هاي جيغ كه جلب توجه ميكنند رو قرار ندي تا تمركز اصلي رو پروژه ات باشه.
ديگه نحوه ترسيم درخت و راندو كردنشون هست كه بايد بيشتر تمرين كني توي كتاب راندو هاي مختلف يا همين تاپيك راندوي خودمون كلي نمونه خوب هست.در ضمن به جز ديد پرنده از ديد انسان يا مورچه هم پرسپكتيو بذار توي شيت چون كار ور زنده تر و ملموس تر نشون ميده و بيشتر حال و هواي فضات رو القا ميكنه.
ديگه اينكه از سايه زدن و در كل سايه روشن و توناليته و كنتراست رنگي كمتر توي راندو استفاده شده (بهتره رنگهات توي يه طيف كار بشن و جيغ نباشند.رنگهاي ملايم و گاها چرك و مرده مي تونند راندوي زيبايي تشكيل بدن).يه چيز ديگه هم براي انجام پروژه ها تو نصفه شب! و وقتي خسته اي هست و اون اينه كه با ابزار خشك و نيمه مرطوب كار كني مثله ماژيك يا مداد رنگي كه هم كار زيبايي براي ارائه داري و هم مثل ابرنگ مهارت زياد نميخواد و وقت گير نيست.
همون طور هم كه Pleiades.Arch عزيز گفتن هميشه سعي كن اولين ايده اي رو كه به ذهنت ......
موفق باشي.


سلام فیاض جان
خوب یا بد بودن یک کار معماری عوامل بسیار زیادی داره که در نهایت مبحثش به مقدمات معماری می رسه . چون اینجا بحث پرزانته مطرحه ،‌ در مورد نوع ترکیبت نمی تونم نظر بدم و لی مجبورم بگم که این کار می تونه خیلی قوی تر از اینها باشه . و جواب های اول ،‌نتیجه خوبی به شما نداده .
موضوع دیگه اینکه من هیچ توقعی ندارم که دوستان کارهای سرعتی خودشون رو که بدون ارزشهای زیبا شناختی انجام دادن رو صرفا برای اینکه کاری رو به نمایش بگذارن ،‌اینجا قرار بدن . سعی ما بر اینه کارهایی که با توجه به همه موارد و اصول انجام شده به عنوان یک مرجع برای کرکسیون اینجا قرار بگیره و نه اینکه هر کی هر کاری رو که کرد با هر وضعیتی اینجا بگذاره و در نهایت با عنوان اینکه من وقتی برای طراحی نداشتم یا کار اولم بود تجربه نداشتم و یا هر دلیل غیر موجه دیگه خودش رو از هر موضوعی تبرئه کنه و فضای کاری این تاپیک رو به سمتی ببره که فضا کاملا عوض بشه .
اما درمورد کار شما : نوع فونت و نحوه نوشتار شما به هیچ وجه مناسب یک شیت معماری نیست .
نوع ترکیب بندی شیت شما ضعیفه و بدون توجه به اصول شیت بندی و بدون توجه به نیروهای مدارک و شیت جایگذاری شده .
...................
موفق و پیروز باشید.

کارت خیلی خوبه مخصوصا در عرض سه ساعت و نیم
اگه اشکال نداره باز هم نظر بدم.
اول اینکه زمینتو قوی کن. توی نما و مقاطع
روی درختهات بیشتر کار کن. برای درختها میتونی از کتاب راندو یا کتابهای اموزش کروکی استاد صدیق استفاده کنی.
و یک چیز خیلی خیلی مهم. باز هم میگم که رنگهارو خام استفاده نکن. رنگ ابی و سبزت واقعا خامه. برای خود ساختمون هم از قرمز قهوه ای یا اکر مناسب تر میتونی استفاده کنی. اگه بتونم ترکیبها توی ابرنگو یکبار میزارم براتون. خیلی موثره.(البته اگه پیدا کنم)
یه چیز دیگه اینکه سعی کن خطوطتو قوی کنی. ینی فقط ساختمونتو نکش. یه کم با خطهات بازی کن. بگ گراندشم ببین. اون مجتمع تجاری هم که اون وسط نوشتی یه کم فونتش باید بهتر بشه. میتونی روی همین خط کار کنی. خیلی خوب میشه اگه دسنش کنی با راپید.
در کل اینکه خطوط کارتو یه کم قوی تر بکش.


سلام به همه
ممنون از اينكه رو كارا نظر ميدين و خوبي و بديشون رو ميگيد.
اين يكي از جالب ترين تاپيك هاي اين سايته كه از وقتي باهاش آشنا شدم ديدم!
بازم از همتون ممنون! مخصوص شما دومان جان!
;)
 

aradan

عضو جدید
به نظر من براي همچنين كاري وقت خيلي كمي گذاشتي
سه ساعت و نيم خيلي براي اين كار كمه
لابد در اين مدت طراحيش هم مي كردي؟
در حالي كه كاري كه براي خونه هست بايد اين مدت رو فقط براي طراحي خود موضوع بذاري

و كشيدن پرسپكتيو و نمام و غيره ديگه جدا وقت مي خواد!!!
 

mahsa_archi_arch

عضو جدید
ما این ترم طرح 2 داریم. موضوع کارمون هم طراحی یک خونه بای خودمون به عنوان یک معمار هست...
استادمون هم دکتر ادیبی هستن... روششون هم کلاژ هست. نمیدونم کسی تا حالا با این روش کار کرده و چیزی در موردش شنیده یا نه...
روش خیلی جالب و هیجان انگیزیه. یه کم که پیش بریم در موردش براتون مینویسم...

ميشه راجع به روش كلاژ توضيح بدي زرناز جان...
خيلي برام جالبه :smile:
 

mkm-arch

عضو جدید
کاربر ممتاز
موضوع راهدارخانه در جاده شمال است. البته مال من نیست خوشحال می شم نظر بدین




با سلام
شيت بندي شبيه كارهاي بچه هاي صديقه
كار خوبي شده
شيت بنديش هم خوبه
اما چند نكته:
عنوان شيت رو جاي خوبي نذاشتي هم گم شده تو شيت هم يه رنگ سبز گوشه سمت راست گم داره كه با عنوان حل مي شد
فلش ها هم جاي كار داره
نوع و اندازه فونت هم خوبه
دياگرام ها هم اگه سمت چپ بود پرسپكتيو بزرگ بهتر تو شيت مي شست
موفق باشيد
 

MAHDI KABOODI

عضو جدید
ساده بكش

ساده بكش

سلام
نميدونم چه مدته معماري ميخونيد و كجا!به هر حال ارائه بخشي از كار معماريه...
ارجاع ميدم شما رو به راهنمايي بزرگترين استادم مرحوم استاد قهوه اي"با كشيدن زياد ميشه به ارائه و معماري مطلوب رسيد"
به نظر من هم ابتدائا بايد تكنيك ارائه و پرزانته رو مشخص كنيد و متناسب با اون و بهره گيري از اصول اوليه گرافيكي(مبادي سواد بصري-زبان تصوير و...) و مطمئنا قوانين بصري گشتالت نمونه شيت ها و پستر هاي گرافيك مدرن رو هم ببيني بد نيست...
استاد خوب اونيه كه يادت بده بايد چيكار كني نه حرفشو بزنه بايد خودش قبلا اين كاري كه ميگه انجام داده باشه بعد...(خودش بايد بكشه):smile:
 

fayazbahram

عضو جدید
کاربر ممتاز
راستی بهتره پرسپکتیو دید انسان هم بکشی پرسپکتیو دید پرنده ت هم بیشتر مثل پرسپکتیو ایزومتریک شده باید نقطه گریز هارو نزدیک تر در نظر میگرفتی. چند تا فیگور هم تو کارت بکش
فریم پنجره ها و جان پناه سقف رو هم اضافه کن
شیت بندیت رو هم عوض کن البته همین هم بد نیست ولی میتونه بهتر باشه
.
.
.
(عجب کرکسیونی کردم! کار استادت راحت شد!!!!!!!!!)
موفق باشی!:razz:
آره منم به اين نتيجه رسيدم که ديد انسان بکشم
اين يکي رو اشتباه نکردي چون همون ايزومتريکه;)
بقيه ي پيشنهاداتت هم به چشم از اين به بعد مد نظر قرار ميدم

کارت خیلی خوبه مخصوصا در عرض سه ساعت و نیم
اگه اشکال نداره باز هم نظر بدم.
اول اینکه زمینتو قوی کن. توی نما و مقاطع
روی درختهات بیشتر کار کن. برای درختها میتونی از کتاب راندو یا کتابهای اموزش کروکی استاد صدیق استفاده کنی.
و یک چیز خیلی خیلی مهم. باز هم میگم که رنگهارو خام استفاده نکن. رنگ ابی و سبزت واقعا خامه. برای خود ساختمون هم از قرمز قهوه ای یا اکر مناسب تر میتونی استفاده کنی. اگه بتونم ترکیبها توی ابرنگو یکبار میزارم براتون. خیلی موثره.(البته اگه پیدا کنم)
یه چیز دیگه اینکه سعی کن خطوطتو قوی کنی. ینی فقط ساختمونتو نکش. یه کم با خطهات بازی کن. بگ گراندشم ببین. اون مجتمع تجاری هم که اون وسط نوشتی یه کم فونتش باید بهتر بشه. میتونی روی همین خط کار کنی. خیلی خوب میشه اگه دسنش کنی با راپید.
در کل اینکه خطوط کارتو یه کم قوی تر بکش.
ممنون دوست عزيز
حتما به توصيه هات عمل خواهم کرد

سلام فیاض جان
خوب یا بد بودن یک کار معماری عوامل بسیار زیادی داره که در نهایت مبحثش به مقدمات معماری می رسه . چون اینجا بحث پرزانته مطرحه ،‌ در مورد نوع ترکیبت نمی تونم نظر بدم و لی مجبورم بگم که این کار می تونه خیلی قوی تر از اینها باشه . و جواب های اول ،‌نتیجه خوبی به شما نداده .
موضوع دیگه اینکه من هیچ توقعی ندارم که دوستان کارهای سرعتی خودشون رو که بدون ارزشهای زیبا شناختی انجام دادن رو صرفا برای اینکه کاری رو به نمایش بگذارن ،‌اینجا قرار بدن . سعی ما بر اینه کارهایی که با توجه به همه موارد و اصول انجام شده به عنوان یک مرجع برای کرکسیون اینجا قرار بگیره و نه اینکه هر کی هر کاری رو که کرد با هر وضعیتی اینجا بگذاره و در نهایت با عنوان اینکه من وقتی برای طراحی نداشتم یا کار اولم بود تجربه نداشتم و یا هر دلیل غیر موجه دیگه خودش رو از هر موضوعی تبرئه کنه و فضای کاری این تاپیک رو به سمتی ببره که فضا کاملا عوض بشه .
اما درمورد کار شما : نوع فونت و نحوه نوشتار شما به هیچ وجه مناسب یک شیت معماری نیست .
نوع ترکیب بندی شیت شما ضعیفه و بدون توجه به اصول شیت بندی و بدون توجه به نیروهای مدارک و شیت جایگذاری شده .
ترکیب حجمی جواب نهایی نبوده و صرفا برای اجرای کار به این شکل ساخته شده . به راحتی و با کمی تغییر و با ساخت ماکتهای استادی می تونیستید به نتایج بهتری برسید .
ترکیب رنگ در کنار ترکیب حجم قدرت بسیار بالا یی رو برای ساخت یک کمپویسیون خوب نیاز داره . در صورتی که قدرت کافی رو برای این کار ندارید از شیت سیاه و سفید استفاده کنید .
توصیه اکید می کنم با ایده گرفتن از شیتهای تحویلی ترم بالایی های خودتون و یا سایر شیتهایی که به نحوی این موارد داخلشون رعایت شه نسبت به بهبود کیفیت کارتون اهتمام بیشتری بورزید.
موفق و پیروز باشید.
ممنون مدير جان
در مورد نظراتتون ممنون .. ولي در مورد اينکه فقط کاراي خوب و قوي قرار بگيرن باهاتون مخالفم و از شما که مدير هستين بعيده که همچين تفکري داشته باشين. ببين دوست عزيز حتما تو مباني معماري يا همون هنرهاي تجسمي نماد "ييين و يانگ"رو ديدين و مفهومش رو هم بلدين. اين يک اصل و قانون هست که تا خوب نباشه بد معلوم نميشه و تا بد نباشه هيچ بدي به وجود نمياد. من اگه کاراي ضعيفمو نزارم و اشکالاشو ندونم هيچ وقت نميتونم اونو به يه کار قوي تبديل کنم . موفق باشيد
 

fayazbahram

عضو جدید
کاربر ممتاز
اينم يه کار جديد
اين کار بدون هدف نيستش:D و يه خونه هستش. البته ترسيماش بدون اندازه هست. اون يه پلان رو هم همينجوري و دستي و براي اينکه معرف خونه بودنش (استاد خواست) باشه کشيدم وگرنه فقط قرار بود که اون سه تا باشه.
اينو هم با آبرنگ کار کردم و قراره که تکنيکهاي مدادرنگي و تکه هاي کاغذ رنگي (کلاژ) و... رو روش کار کنم
اميدوارم نسبت به کار قبلي بهتر شده باشه.......بازم منتظر نظراتتون هستم:gol:











 

Pleiades.Arch

عضو جدید
کاربر ممتاز
سلام
نميدونم چه مدته معماري ميخونيد و كجا!به هر حال ارائه بخشي از كار معماريه...
ارجاع ميدم شما رو به راهنمايي بزرگترين استادم مرحوم استاد قهوه اي"با كشيدن زياد ميشه به ارائه و معماري مطلوب رسيد"
به نظر من هم ابتدائا بايد تكنيك ارائه و پرزانته رو مشخص كنيد و متناسب با اون و بهره گيري از اصول اوليه گرافيكي(مبادي سواد بصري-زبان تصوير و...) و مطمئنا قوانين بصري گشتالت نمونه شيت ها و پستر هاي گرافيك مدرن رو هم ببيني بد نيست...
استاد خوب اونيه كه يادت بده بايد چيكار كني نه حرفشو بزنه بايد خودش قبلا اين كاري كه ميگه انجام داده باشه بعد...(خودش بايد بكشه):smile:


اینا کارای من نیست از اینترنت گرفتم
خودم میدونم کارای ضعیفیه ولی گاهی لازمه آدم کار ضعیف هم ببینه
خیلی بلاهت میخواد که یه نفر به خاطر کار ضعیف یه دانشجو استادشو متهم کنه اون هم ندیده ونشناخته! من اساتید واقعا" خوبی دارم در ضمن شیت بندی بلدم و ارائه م هم اصلا" ضعیف نیست!هیچ مشکلی تو راندو ندارم.
یه جورایی احساس میکنم بهم توهین شده به خاطر این جمله:نميدونم چه مدته معماري ميخونيد و كجا!
به خصوص به خاطر کجا!:mad:
 

Faeze Ardeshiry

کاربر فعال تالار مهندسی معماری ,
کاربر ممتاز
مهندس بهرام

مهندس بهرام

خسته نباشی
راستش من پلانتو با نما اشتباه گرفتم اول فکر کردم دید من اشکال داره بعد از 1 نفر دیگه هم که پرسیدم همین نظر رو داشتن
طرحت خوبه ولی راندوت کار دستت میده آبرنگ رو بزار کنار با ماژیک و مداد رنگ کار کن
مطمئن باش نتیجه بهتری می گیری
کارات یکم کهنه است رنگ پریده است
حیفه که طرحات تو رنگ گم بشه
مثلا رنگ سبزی که برا درخت استفاده کردی بدترین سبزیه که من تا حالا دیدم
برا درخت سبز 42 و 48 تاچ دو سر خیلی مناسبه
موفق باشی
منتظر کارای بعدیت هستم
 

fayazbahram

عضو جدید
کاربر ممتاز
خسته نباشی
راستش من پلانتو با نما اشتباه گرفتم اول فکر کردم دید من اشکال داره بعد از 1 نفر دیگه هم که پرسیدم همین نظر رو داشتن
طرحت خوبه ولی راندوت کار دستت میده آبرنگ رو بزار کنار با ماژیک و مداد رنگ کار کن
مطمئن باش نتیجه بهتری می گیری
کارات یکم کهنه است رنگ پریده است
حیفه که طرحات تو رنگ گم بشه
مثلا رنگ سبزی که برا درخت استفاده کردی بدترین سبزیه که من تا حالا دیدم
برا درخت سبز 42 و 48 تاچ دو سر خیلی مناسبه
موفق باشی
منتظر کارای بعدیت هستم
ممنون از نظرت..... خوب این یکی رو که اصلا قرار بود با آبرنگ کارکنیم . همین طرح رو با مداد رنگی و کلاژ و ماژیک هم کار خواهم کرد.
 

armhta

عضو جدید
اول از همتون معذرت میخوام میدونم اینجا جاش نیست ولی مجبورم:( من مقاله نشانه شناسی در معماری نوشته محمد رضا شیرازی رو لازم دارم هفته دیگه امتحان دارم ممنون میشم اگه دارین بهم بدین بازم معذرت :gol:
 

aradan

عضو جدید
مي گم اون پرسپكتيو اخري كه كشيدي
موزاييكش رو ببيني مثل اينكه زمين فرو رفتگي داره
عمدا بوده فكر كنم ... درسته؟

ولي به نظر من رنگ قرمزه خوب شده!!
البته به نظر منه و شايد يكي ديگه بگه جيغ هست و ...
ولي به نظر من اون رنگ قرمز باعث شده اون قسمت از كارت جلوه ي بيشتري داشته باشه
و بيشتر به چشم بياد;)
ولي رنگ درختات بده
 

diana_jc

عضو جدید
وااااااای.چقدرررر قشنگگگگ.:gol:
بیشتر به رشتم علاقه مند شدم.ما تازه واردا که زیاد سر در نمیاریم از این چیزا!:) ولی باید سخت،اما شیرین باشه.:heart:
بازم مرسی.thanx:gol::gol::gol:
 

mahyarSAMSUNG

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
من فکر کنم عمدی بوده چون به نظر من قشنگتر هم شده ! ولی در کل پلانش با این ساده هستش ولی نمای ساختمون قشنگه !
 

fayazbahram

عضو جدید
کاربر ممتاز
مي گم اون پرسپكتيو اخري كه كشيدي
موزاييكش رو ببيني مثل اينكه زمين فرو رفتگي داره
عمدا بوده فكر كنم ... درسته؟

ولي به نظر من رنگ قرمزه خوب شده!!
البته به نظر منه و شايد يكي ديگه بگه جيغ هست و ...
ولي به نظر من اون رنگ قرمز باعث شده اون قسمت از كارت جلوه ي بيشتري داشته باشه
و بيشتر به چشم بياد;)
ولي رنگ درختات بده
ممنون از نظرت
نمیگم عمدی بوده ولی خودم میدونم که موازی ساختمون نشده واسه همین تو سایت هم یکمی کجش کردم . در مورد درختها هم حق با شماست رنگش بد شده.
 

behnaz_arch

عضو جدید
این آخری نسبت به کارهای دیگه ات بهتره رنگها یه کم پخته تر شده، به امید موفقیت دوست عزیز ;)
 

zarnaz_a

مدیر بازنشسته
کاربر ممتاز
اول از همتون معذرت میخوام میدونم اینجا جاش نیست ولی مجبورم:( من مقاله نشانه شناسی در معماری نوشته محمد رضا شیرازی رو لازم دارم هفته دیگه امتحان دارم ممنون میشم اگه دارین بهم بدین بازم معذرت :gol:
دوست خوبم میتونی توی بخش درخواستها یه تاپیک با این عنوان بزنی . این جوری بهتر نتیجه میگیری.
 

zarnaz_a

مدیر بازنشسته
کاربر ممتاز
اينم يه کار جديد
اين کار بدون هدف نيستش:D و يه خونه هستش. البته ترسيماش بدون اندازه هست. اون يه پلان رو هم همينجوري و دستي و براي اينکه معرف خونه بودنش (استاد خواست) باشه کشيدم وگرنه فقط قرار بود که اون سه تا باشه.
اينو هم با آبرنگ کار کردم و قراره که تکنيکهاي مدادرنگي و تکه هاي کاغذ رنگي (کلاژ) و... رو روش کار کنم
اميدوارم نسبت به کار قبلي بهتر شده باشه.......بازم منتظر نظراتتون هستم:gol:





کارت خیلی بهتر شده اما باز هم باید روش کار بشه.
دوست ندارم حرفامو تکرار کنم. اما انگار لازمه. رنگهات هنوز هم خامه. رنگ قرمزت میتونه خوب باشه در صورتیکه بقیه رنگها خوب باشه. رنگ خاکستریت بیحاله. درجه بندی نداره. سبزهات هم برای درخت مناسب نیست. برای درخت توی پلان به کتاب پلان گرفایک یه سر بزن.
 
وضعیت
موضوع بسته شده است.

Similar threads

بالا