ایا فکر می کنید هردوت درست گفته؟

[فرح نوش]

کتاب "نقد تواریخ هردوت" با ترجمه دکتر محمد بقایی (ماکان) منتشر می‌شود.هرودوت کتابی با عنوان تواریخ دارد که درباره جنگ‌هایی است که ایران و یونان متقابلا با هم در زمان داریوش اول و خشایار شاه داشته‌اند. این جنگ‌ها مدت‌های مدیدی به طول کشید و سرانجام به رغم نیروی عظیمی که ایرانیان در همه جنگ‌ها داشتند از یونان که سرزمین کوچکی بود شکست خوردند.
محمد بقایی در تشریح مضمون کتاب گفت: «علت این شکست را که شکست تعجب‌آوری بود، مورخان و حتی فلاسفه‌ای مثل دکارت مورد تجزیه و تحلیل قرار دادند و نویسندگان و مورخان و محققان ایرانی مثل مرحوم پیرنیا و احمد کسروی در این مورد بسیار بحث کرده‌اند. این بحث‌ها گرچه محققانه و فاضلانه بوده اما از آنجا که به وسیله نویسندگان و محققان ایرانی نوشته شده ممکن است برای خواننده ایرانی این شبهه را ایجاد کند که نویسندگان ایرانی در این نقدها به دلیل تعلق خاطری که به سرزمین خود داشته اند، احتمالا بعضی از حقایق را در مورد کتاب "تواریخ" هرودوت نادیده گرفته اند زیرا همه آنها بدون استثنا اثر هرودوت را غرض آلود و سرشار از تعصبات ملی می دانند و او را "پدر اکاذیب" می خوانند و این عنوانی است که تقریبا همه محققان تاریخ کلاسیک به او داده اند.»
بقایی تاکید کرد: «این کتاب که توسط دو محقق آمریکایی به نام‌های اسپنسر و دی اسکالا نوشته شده مهر تائیدی است بر اظهارات محققانی که پیشتر اثر هرودوت را افسانه آمیز و آکنده از دروغ‌های توام با اغراق خوانده بودند. برای مثال این محققان تعداد لشکریان داریوش و خشایارشا را به میزانی که هرودوت گزارش می کند صحیح ندانسته و آن را حداکثر بین 150 تا 200 هزار نفر برآورد می کنند. همچنین آماری که هرودوت از تعداد کشتیهای ایرانی و دیگر امکانات جنگی می دهد بر اساس تحقیقات این دو محقق کاملا عاری از صحت است.»
نظر شما در مورد کتاب تواریخ هرودت چیه,ایا فکر می کنید هردوت درست گفته؟
منبع:http://www.ketabnews.ir/detail-6669-fa-1.html

 

[yalda neshin]

نبابا باور نکنیا
همش .....شره

 

[moaqfe]

به نظر منهم این مورخ بدلیل از بین رفتن مابقی کتب تاریخی به هر دروغی رو آورده

 

[A.R-KH-A]

نه دوستان اشتباه نکنید!
هرودوت درست است که خیلی اغراق ها و یا تحریفات و ... کرده ولی علم ثبت تاریخ را به وجود آورد کارش قابل تقدیر است!
کتابهای تاریخی اکثرا اغراق دارن! یکی تنها نیست و حتی وقتی میخواستن برعلیه کسی بنویسن چه اتهاماتی که بهش نزدن!
همونطور که خودتون استحضار دارید ثبت تاریخ به وسیله ی حکومتها بوده که دانشمند و .. خودشون تاریخ رو نوشتن که تاریخ رو باب میل خود تحریف کردند!
سراغاز تاریخ بیهقی جای تامل داره!
هیچ وقت یادتون نره که تاریخ به دست فاتحان نوشته شد نه مغلوبان!!!

 

[فرح نوش]

بچه ها اینم تواریخ هردوت http://www.iranchamber.com/history/herodotus/herodotus_history_book1.php
اگه ترجمه فارسی شو هم می خواید بگید براتون بذارم.
فکر می کنم ,اگه اطلاعات بیشتری داشته باشیم بتونیم بهتر نظر بدیم.
از نظرا ت خوبتون ممنونم بچه ها مخصوصا ازA.R-KH-A عزیزم.

 

[A.R-KH-A]

دوست عزیز اگه فایل فارسیشو داری
برامون بزار خیلی ممنونت میشم.
موفق و پیروز باشی
یا حق

 

[فرح نوش]

دوست عزیز اگه فایل فارسیشو داری
برامون بزار خیلی ممنونت میشم.
موفق و پیروز باشی
یا حق

دوست عزیزم این کتاب به صورت خلا صه شده اینجا می ذارم.

تواریخ هرودت [Historiai]. تألیف این اثر، که گاهی آن را تحقیق نیز نامیده‌اند، سبب شد که هرودت هالیکارناسی (هرودتوس(1)، 484- 425 ق م)، تاریخ‌نویس یونانی، "پدر تاریخ" لقب بگیرد. تقسیم بعدی آن به نُه کتاب،‌ که هرکدام به نام یکی از اله‌های نه گانه حامی هنر خوانده شده است، ظاهراً کار دانشمندان دوره اسکندر بوده است. بر طبق آنچه در اصل این اثر آمده است، موضوع کتاب را جنگ‌هایی تشکیل می‌دهد که میان یونانیان و بربرها درگرفت. اما پیش از شرح رویدادهای مربوط به این جنگ‌ها، نخست بحث کوتاهی درباره تفاوت موجود میان ملل آسیایی و اروپایی که برای تحقیق درباره ریشه‌های آن باید تا دوره‌های اساطیری پیش رفت و سپس بحث درباره تاریخ ایرانیان می‌آید که مفصل و همراه با جزئیات است.

بعد هرودت به رویدادهای مربوط به جنگ‌های میان یونانییها و لیدییها (که نخستین جنگ میان یونانیان و بربرها در دوره تاریخی است) می‌پردازد. کرزوس(2)، شاه لیدی، در 546 از کوروش شکست می‌خورد. هرودت این شکست را بهانه قرار می‌دهد تا به شرح این نکته‌ها بپردازد که کوروش چگونه مادها را تابع پارسی‌ها کرد و چگونه بابل را به تصرف درآورد (کتاب اول). او پس از ذکر بحث مهمی درباره مصر (کتاب دوم)، این مسئله را شرح می‌دهد که مصر چگونه به اطاعت جانشینان کوروش، یعنی نخست کامبیز (کبوجیه) و پس از مرگ او داریوش، درآمد. داریوش به تجدید سازمان امپراتوری هخامنشی پرداخت و لشکر بزرگی به جنگ با اسکوت‌ها(3) (شاخه‌ای از سکاها، که هرودت مفصلاً به شرح آداب و اخلاق آنها می‌پردازد) گسیل داشت. به این ترتیب، ساحل اروپایی هلسپونتوس(4) (داردانل) به دست ایرانیان افتاد (کتاب چهارم). هرودت، پس از این‌که پیشرفت بربرهای بخش شمالی دریای اژه و تراکیه را شرح می‌دهد، به یادآوری نکته‌هایی درباره شیوه زندگی و آداب و رسوم مردم این ناحیه می‌پردازد و به بالا گرفتن شورش یونانی‌ها از آتن و اسپارت یاری می‌گرفتند و هرودت از این موضوع استفاده می‌کند و تحولات تاریخی آنها را شرح می‌دهد (کتاب پنجم). در همان دوره، ‌شورش یونانی‌ها (493-499 ق م) به اختلاف میان یونان و ایران می‌انجامد که روز به روز عمیق‌تر می‌شود و با جنگ ماراتون(6) در 490 به اوج می‌رسد (کتاب ششم). پس از جنگ‌های ترموپولای(7) و سالامیس(8)‌(در 480) (کتابهای هفتم-هشتم) و جنگ پلاتایا(9) و موکاله(10) (در 479)، پیروزی آتنی‌ها به دست سکتوس(11) در هلسپونتوس (سال 478) به نقشه‌های بلند پروازانه ایرانی‌ها، که اندیشه تسلط بر اروپا را در سر داشتند، پایان می‌دهد. با این اظهار نظر قطعی کتاب هرودت خاتمه می‌یابد (کتاب نهم).

ترکیب روایت‌ها نشان می‌دهد که نظم مطالب این اثر به مرور زمان تا چه حد دچار آشفتگی شده است. گریزهای مفصل درباره ملل مختلفی که یکی بعد از دیگری به زیر فرمان ایرانیان در می‌آیند فقط به این صورت قابل توجیه است که فرض کنیم آنها در اصل بر توصیف قوم‌شناختی و تاریخی امپراتوری ایران متمرکز بوده است، ‌اما هرودت در جریان روایت وقایع تاریخی، تحت تأثیر اهمیت شدیدی که برخورد میان آسیا و یونان برای او و خوانندگانش داشته است، ‌قطعاً تغییر عقیده داده و این برخورد را هسته مرکزی اثر خود قرار داده است. آن‌وقت روایت‌ها و داستان‌های مختلفی که قبلاً تنظیم شده و احتمالاً در دسترس مردم نیز قرار گرفته بوده، با تغییراتی در این اثر جدید ادغام شده است. (هرودت هریک از این روایت‌ها را «لوگوس» یعنی «گفتار» خوانده است، زیرا آنها را برای مطالعه همگان نوشته بود.) بعضی از قسمت‌ها در جاهایی که از نظر شرح وقایع تاریخی مناسب بود قرار گرفته است (مانند بخش مربوط به مصر که برای آتنی‌ها اهمیت خاصی داشت). بعضی دیگر، مانند بخش مربوط به لیدیایی‌ها، به اقتضای موضوع اساسی جدید، ‌جابه‌جا شده یا دگرگونی‌های پیدا کرده است و بعضی از بخش‌های دیگر نیز حذف شده است، -می‌دانیم که «گفتار» مربوط به آشوری‌ها همین سرنوشت را داشته است. این توضیح درباره چگونگی تکوین اثر هرودت دلایل اصالت آن را روشن می‌کند.

اثر هرودت نخستین اثری بود که از تفکرات دینی و کنجکاوی گردآورندگانِ آگاهی‌های جغرافیایی و قوم‌شناختی فراتر رفت و به "تحقیق" رسید. تحقیق در واقعیت‌های انسانی که مشخص کردن آنها از خلال سنن ایمانی و دینی امکان‌پذیر است. به همین علت هم هرودت واژه historiai را عنوان کتاب خود قرار داده است. historiai در زبان یونانی به معنی تحقیق و جستجو برای کشف حقیقت است. نباید فراموش کرد که پیش از هرودت نویسندگانی که آنها را «گفتارنگار»(12) می‌نامیدند به این اکتفا می‌کردند که داستان‌های اساطیری را که ریشه‌های خدایی و انسانی داشتند از منظومه‌های حماسی و نسب‌نامه‌ها و شرح رویدادها اقتباس کنند و به نثر بنویسند. طبیعی است که هرودت نیز بیشتر از لحاظ پیروی از سبک آسان و روان داستان‌گویان و نیز از لحاظ زبانی که به کار می‌برد ‌به گفتارنگاران نزدیک‌تر است تا از لحاظ طرز تفکر؛ چرا که هرودت به لهجه یونانی نوشته است.

از سوی دیگر هرچند اساطیر از نظر او اعتبار ندارند ولی دلبستگی‌ او به آگاهی‌های جغرافیایی و قوم‌شناختی بسیار شدید است و شکی نیست که سبب آن سفرهای متعدد اوست (به احتمال زیاد وی به مصر، سیرنائیک، سوریه، بابل، کولخیس(13) و مقدونیه سفر کرده است). کنجکاوی هرودت او را به سوی هرچه خارق‌العاده و شگفت‌انگیز است می‌کشید. توصیف‌های او درباره سرزمین‌ها و ملل گوناگون در حقیقت مجموعه‌ای از شگفتی‌هایی است که مستقیماً براساس شایعات فراهم آمده است و چون جزئیات ملموس و بدیع را دوست می‌دارد اثرش غالباً آهنگ و جاذبه افسانه دارد. با این همه نمی‌توان گفت که اثر او کاملاً فاقد دید انتقادی است. حتی به نظر بعضی از پژوهشگران در آن آثاری از تعلیمات سوفسطائیان را می‌توان یافت. اما هرودت به ندرت به اظهار نظر شخصی می‌پردازد و ترجیح می‌دهد که خواننده خود درباره آن‌چه می‌خواند داوری کند. گاهی اشتباهات بزرگی مرتکب می‌شود که یا نتیجه شتاب‌زدگی بیش از حد یا ناشی از جهل و بی‌خبری است، ‌اما کوشش‌هایی که بارها برای اثبات سوءنیت و دروغ‌گویی او به کار رفته بیهوده بوده است. حتی در شرح تحولات جوامع انسانی نیز او در پی کشف رویدادهای بزرگ سیاسی،‌ اجتماعی، و اقتصادی در نظر او چندان اهمیتی ندارد. تحولات یک حکومت در نظر او در حوادث زندگی شاهان یا شخصیت‌های برجسته خلاصه می‌شود. علل اصلی ایجاد حوادث بزرگ – هرچند مولف کتاب از آنها بی‌خبر نیست - نسبت به بعضی علل ثانوی یا شخصی در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. حتی وقایع تاریخی بسیار مهم، مانند جنگ‌های سالامیس و پلاتایا به حوادث شخصی و قهرمانی، دسیسه‌ها، و سخنان به خاطر سپردنی، که تقریباً به تصویر کلی آسیب می‌رساند، آراسته شده است.

از نظر پدر تاریخ‌نگاری، اندیشه‌های اخلاقی و مذهبی دنیای کهن یونانی اساس فلسفه تاریخ را تشکیل می‌دهد: جهان‌گشایی ایرانیان با فاجعه‌ای به پایان می‌رسد، ‌زیرا اراده خدایان که خواهان سعادت آدمیان‌اند چنین است. هیچ نیرو و هیچ نقشه جنگی این جهانی قادر به نجات انسان‌ها نیست (نتایج اخلاقی تراژدی‌های آیسخولوس نیز با اندیشه‌های هرودت چندان اختلافی ندارد). اما درباره بی‌طرفی هرودت باید گفت که نیت اولیه‌ی وی برای توجیه موضع او در برابر آغازگران این مبارزه بی‌امان، یعنی یونان و بربرها، ‌کافی است. او از نشان دادن همدردی عمیق نسبت به یونانیان و به خصوص برای آتنی‌ها، که احتمالاً ثمره اقامتش در آتن در دوره پریکلس است،‌ هراسی ندارد. برتری اخلاقی آزادی‌های مدنی یونانیان و روحیه قهرمانی آنان را، که موجب ستایش این آزادی‌ها و پرورش جنگاوران شایسته می‌شود، تمجید می‌کند. با این همه‌، تمدن مللی را نیز که از آنها به طور کلی به نام «بربرها» یاد می‌کند، می‌ستاید: قدرت نظامی ایرانیان و شخصیت بزرگ پادشاهان آنها و عملیات شگفت‌انگیز سربازانشان را قابل تمجید می‌داند و کتاب خود را با این اظهار نظر ستایش‌آمیز درباره ایرانیان به پایان می‌رساند: «آنان کشوری فاقد آسایش را که دارای امپراتوری باشد بر کشوری مرفه و عالی که تحت بردگی باشد ترجیح می‌دهند.» این تحسین بی‌شباهت به تحسین وی از قهرمانان ماراتون نیست:‌«در یونان فقر همواره چنان است که گویی در خانه خود نشسته است. اما یونانیان در سایه شجاعت، حکمت، و قدرت قانون خود نه تنها با فقر، بلکه همچنین با استیلای بیگانگان می‌جنگند.» شکی نیست که ستایش ایرانیان مطلبی نیست که بتوان آن را از زبان یک یونانی برای به پایان بردن تاریخی که درباره جنگ ایرانیان و یونانیان نوشته است مناسب دانست. اما هرودت با آنچه شکوهمند و باعظمت است احساس همدلی می‌کند و با هنری که دارد و ظاهراً بی‌ریا و صادقانه است، می‌تواند این احساس را به خوانندگان کتابش نیز انتقال دهد.
من خودم کتابشو دارم اما هنوز نتونستم سایتی که این کتاب به صورت ترجمه باشه رو براتون پیدا کنم,هر وقت پیدا کردم حتما براتون می ذارم.
بچه ها لطفا موقع نظر دادن به هردوت یا محمد بقائی توهین نکنید ,وخارج از تعصباتتون نظر بدید.
هر چند من خودم طرف محمد بقائی ام.

 

[saeed99]

بچه ها اینم تواریخ هردوت http://www.iranchamber.com/history/herodotus/herodotus_history_book1.php
اگه ترجمه فارسی شو هم می خواید بگید براتون بذارم.
فکر می کنم ,اگه اطلاعات بیشتری داشته باشیم بتونیم بهتر نظر بدیم.
از نظرا ت خوبتون ممنونم بچه ها مخصوصا ازA.R-KH-A عزیزم.

با درود
لطفا آدرس یا تارنمای ترجمه فارسی کتابهای تواریخ هرودت را برام بفرستید.
اگر ترجمه فارسی کتاب پرورش کوروش یا کوروش نامه نوشته گزنفون را هم داشته باشید که خیلی عالی است.

 

[A.R-KH-A]

دوست عزیز فرح نوش
بینهایت ممنون
بچه ها اگه دوست دار تاریخ هستید به خصوص تاریخ ایران حتما کتاب دو قرن سکوت را بگیرد.
اگه تو گوگل سرچی کنید اونو پیدا میکنید.
کتاب جالبی است برای دسترسی سریع و گرفتن اطلاعات یک جنبش بعد از حمله ی مسلمانان به ایران خیلی مفیده.
کتاب دو قرن سکوت نوشته ی دکتر عبدالحسین زرین کوب است.
ببخشید که اسپم کردم.
موفق و پیروز باشید
یا حق

 

[yunesnazari]

دوستان
همانطور که میدانید تاریخ را بر اساس بقایای دست آمده می نویسند
و ممکن است در آن زمان که هرودت آن مطلب ها را نوشته بود اطلاعات بدست آمده ناقص بوده یا تاریخ بقایای بدست آمده درست تخمین زده نشده بوده
باید کتابهای هر دو طرف را مطالعه کرد و آن مطالبی که در هر دو کتاب آمده است را درست دانست.

 

[saeed99]

بچه ها اگه دوست دار تاریخ هستید به خصوص تاریخ ایران حتما کتاب دو قرن سکوت را بگیرد.
اگه تو گوگل سرچی کنید اونو پیدا میکنید.
کتاب جالبی است برای دسترسی سریع و گرفتن اطلاعات یک جنبش بعد از حمله ی مسلمانان به ایران خیلی مفیده.
کتاب دو قرن سکوت نوشته ی دکتر عبدالحسین زرین کوب است.
ببخشید که اسپم کردم.
موفق و پیروز باشید
یا حق

با درود

تارنمای دریافت کتاب دو قرن سکوت نوشته دکتر عبدالحسین زرین کوب :
http://www.www.www.iran-eng.ir/showthread.php?t=71285

 

[marmaran]

کتاب "نقد تواریخ هردوت" با ترجمه دکتر محمد بقایی (ماکان) منتشر می‌شود.هرودوت کتابی با عنوان تواریخ دارد که درباره جنگ‌هایی است که ایران و یونان متقابلا با هم در زمان داریوش اول و خشایار شاه داشته‌اند. این جنگ‌ها مدت‌های مدیدی به طول کشید و سرانجام به رغم نیروی عظیمی که ایرانیان در همه جنگ‌ها داشتند از یونان که سرزمین کوچکی بود شکست خوردند.
محمد بقایی در تشریح مضمون کتاب گفت: «علت این شکست را که شکست تعجب‌آوری بود، مورخان و حتی فلاسفه‌ای مثل دکارت مورد تجزیه و تحلیل قرار دادند و نویسندگان و مورخان و محققان ایرانی مثل مرحوم پیرنیا و احمد کسروی در این مورد بسیار بحث کرده‌اند. این بحث‌ها گرچه محققانه و فاضلانه بوده اما از آنجا که به وسیله نویسندگان و محققان ایرانی نوشته شده ممکن است برای خواننده ایرانی این شبهه را ایجاد کند که نویسندگان ایرانی در این نقدها به دلیل تعلق خاطری که به سرزمین خود داشته اند، احتمالا بعضی از حقایق را در مورد کتاب "تواریخ" هرودوت نادیده گرفته اند زیرا همه آنها بدون استثنا اثر هرودوت را غرض آلود و سرشار از تعصبات ملی می دانند و او را "پدر اکاذیب" می خوانند و این عنوانی است که تقریبا همه محققان تاریخ کلاسیک به او داده اند.»
بقایی تاکید کرد: «این کتاب که توسط دو محقق آمریکایی به نام‌های اسپنسر و دی اسکالا نوشته شده مهر تائیدی است بر اظهارات محققانی که پیشتر اثر هرودوت را افسانه آمیز و آکنده از دروغ‌های توام با اغراق خوانده بودند. برای مثال این محققان تعداد لشکریان داریوش و خشایارشا را به میزانی که هرودوت گزارش می کند صحیح ندانسته و آن را حداکثر بین 150 تا 200 هزار نفر برآورد می کنند. همچنین آماری که هرودوت از تعداد کشتیهای ایرانی و دیگر امکانات جنگی می دهد بر اساس تحقیقات این دو محقق کاملا عاری از صحت است.»
نظر شما در مورد کتاب تواریخ هرودت چیه,ایا فکر می کنید هردوت درست گفته؟
منبع:http://www.ketabnews.ir/detail-6669-fa-1.html

هرودوت چاخان ترین مورخی که همه می شناسن . نباید بهش اینقدر اهمیت داد اینا همش دلیلاینکه ما خیلی از اونا سرتریم

 

[mohammad u3fi]

کتاب "نقد تواریخ هردوت" با ترجمه دکتر محمد بقایی (ماکان) منتشر می‌شود.هرودوت کتابی با عنوان تواریخ دارد که درباره جنگ‌هایی است که ایران و یونان متقابلا با هم در زمان داریوش اول و خشایار شاه داشته‌اند. این جنگ‌ها مدت‌های مدیدی به طول کشید و سرانجام به رغم نیروی عظیمی که ایرانیان در همه جنگ‌ها داشتند از یونان که سرزمین کوچکی بود شکست خوردند.
محمد بقایی در تشریح مضمون کتاب گفت: «علت این شکست را که شکست تعجب‌آوری بود، مورخان و حتی فلاسفه‌ای مثل دکارت مورد تجزیه و تحلیل قرار دادند و نویسندگان و مورخان و محققان ایرانی مثل مرحوم پیرنیا و احمد کسروی در این مورد بسیار بحث کرده‌اند. این بحث‌ها گرچه محققانه و فاضلانه بوده اما از آنجا که به وسیله نویسندگان و محققان ایرانی نوشته شده ممکن است برای خواننده ایرانی این شبهه را ایجاد کند که نویسندگان ایرانی در این نقدها به دلیل تعلق خاطری که به سرزمین خود داشته اند، احتمالا بعضی از حقایق را در مورد کتاب "تواریخ" هرودوت نادیده گرفته اند زیرا همه آنها بدون استثنا اثر هرودوت را غرض آلود و سرشار از تعصبات ملی می دانند و او را "پدر اکاذیب" می خوانند و این عنوانی است که تقریبا همه محققان تاریخ کلاسیک به او داده اند.»
بقایی تاکید کرد: «این کتاب که توسط دو محقق آمریکایی به نام‌های اسپنسر و دی اسکالا نوشته شده مهر تائیدی است بر اظهارات محققانی که پیشتر اثر هرودوت را افسانه آمیز و آکنده از دروغ‌های توام با اغراق خوانده بودند. برای مثال این محققان تعداد لشکریان داریوش و خشایارشا را به میزانی که هرودوت گزارش می کند صحیح ندانسته و آن را حداکثر بین 150 تا 200 هزار نفر برآورد می کنند. همچنین آماری که هرودوت از تعداد کشتیهای ایرانی و دیگر امکانات جنگی می دهد بر اساس تحقیقات این دو محقق کاملا عاری از صحت است.»
نظر شما در مورد کتاب تواریخ هرودت چیه,ایا فکر می کنید هردوت درست گفته؟
منبع:http://www.ketabnews.ir/detail-6669-fa-1.html

مرسی از تاپیک قشنگت

من عاشق تاریخ و فرهنگ هخامنشیم اما باید قبول کرد همین تاریخ رو هم همون هرودوت نوشته!
هرودوت، گزنفون و ... اکثرا مورخان یونانی بودن که تمام منبع تاریخ باستان از نوشته های اونها سرچشمه میگیره و اگه کسی بیاد و بگه من ثابت میکنم که اونها دروغ میگن .. خودشم داره دروغ میگه چون هیچ مدرکی وجود نداره!

الواح گلی و امثال اینها هم که مدرک باستان شناسای جدیده هم دقیقا مثال همون هرودوته!
اگه هرودوت یکجانیه گرایانه و به نفع ملت خودش حرف زده از این سمت هم همین اتفاق افتاده ...
اصولا هیچ دولتی اشتباهاتش رو تو تاریخ نمیاره بلکه سعی میکنه نقاط مثبت رو وارد کنه.

بحث در مورد گذشته کاملا بی نتیجه و بیهوده است چون واقها گنگ و مبهمه.



در مورد سوال نظر سنجیت هم باید گفت حق با هیچ کدوم نیست!

 

[فرح نوش]

مرسی از تاپیک قشنگت

من عاشق تاریخ و فرهنگ هخامنشیم اما باید قبول کرد همین تاریخ رو هم همون هرودوت نوشته!
هرودوت، گزنفون و ... اکثرا مورخان یونانی بودن که تمام منبع تاریخ باستان از نوشته های اونها سرچشمه میگیره و اگه کسی بیاد و بگه من ثابت میکنم که اونها دروغ میگن .. خودشم داره دروغ میگه چون هیچ مدرکی وجود نداره!

الواح گلی و امثال اینها هم که مدرک باستان شناسای جدیده هم دقیقا مثال همون هرودوته!
اگه هرودوت یکجانیه گرایانه و به نفع ملت خودش حرف زده از این سمت هم همین اتفاق افتاده ...
اصولا هیچ دولتی اشتباهاتش رو تو تاریخ نمیاره بلکه سعی میکنه نقاط مثبت رو وارد کنه.

بحث در مورد گذشته کاملا بی نتیجه و بیهوده است چون واقها گنگ و مبهمه.



در مورد سوال نظر سنجیت هم باید گفت حق با هیچ کدوم نیست!

ممنونم محمد عزیزم,منم با نظر شما موافقم اما به غیر از هردوت و سنگ نبشته ها برروی کتاب اسمانی تورات وانجیل در مورد هخامنشیان نوشته شده که اکثرند از انان به خوبی یاد شده.

 

[saeed99]

مرسی از تاپیک قشنگت

من عاشق تاریخ و فرهنگ هخامنشیم اما باید قبول کرد همین تاریخ رو هم همون هرودوت نوشته!
هرودوت، گزنفون و ... اکثرا مورخان یونانی بودن که تمام منبع تاریخ باستان از نوشته های اونها سرچشمه میگیره و اگه کسی بیاد و بگه من ثابت میکنم که اونها دروغ میگن .. خودشم داره دروغ میگه چون هیچ مدرکی وجود نداره!

الواح گلی و امثال اینها هم که مدرک باستان شناسای جدیده هم دقیقا مثال همون هرودوته!
اگه هرودوت یکجانیه گرایانه و به نفع ملت خودش حرف زده از این سمت هم همین اتفاق افتاده ...
اصولا هیچ دولتی اشتباهاتش رو تو تاریخ نمیاره بلکه سعی میکنه نقاط مثبت رو وارد کنه.

بحث در مورد گذشته کاملا بی نتیجه و بیهوده است چون واقها گنگ و مبهمه.



در مورد سوال نظر سنجیت هم باید گفت حق با هیچ کدوم نیست!

با درود
دوست عزیز با کمال احترام در پاسخ به مطالب بالا این موارد را به آگاهی می رسانم:

1- فقط ایرانی ها نگفته اند که هرودت در بعضی جاها دروغ گفته بلکه باستان شناسان و محققین خارجی و برخی یونانی ها هم به گفته های هرودت به دیده اغراق نگاه کرده اند.
گواه این ادعا کتاب جدید نقدی بر هرودت که به فارسی هم ترجمه شده.

2- به عنوان نمونه تا پیش از انقلاب ایران ، کتاب پرورش کوروش نوشته گزنفون یونانی که سراسر تعریف و تمجید از هخامنشیان است به عنوان مرجع تاریخ باستان ایران مورد توجه عموم دانشگاه ها قرار داشت و پس از انقلاب کتاب هرودت آهسته آهسته رونق گرفت.

3- در مورد لوح های گلی باید خاطر نشان کنم این لوح ها بدست تاریخ نویسان نوشته نشده و فقط برای حساب و کتاب مملکتی بوده و از اینرو مورد توجه خارجی ها و اخیرا ایرانی ها قرار گرفته و چون نویسندگان آن الواح حساب و کتاب مالیات ،مزد کارگران، میزان پرداخت ها ، مرخصی زایمان ( تعجب نکن این موضوع در کتاب از زبان داریوش وبصورت مکتوب وجود دارد ) اسامی کارگران و مقدار حقوقی که گرفته اند وخیلی چیزهای دیگر.
بنابراین این لوح ها از هر کتاب تاریخی دیگر و جدای از نویسندگان آن ، برای تاریخدانان و باستان شناسان دنیا دارای اهمیت است.

4- واقعیت این است که بحث در باره گذشته در صورتی بی نتیجه و بیهوده است که بدون آگاهی و اطلاعات باشد . یعنی چون من نوعی آگاهی از یک موضوع ندارم بنابراین بحث در مورد آن موضوع هم پوچ خواهد بود.
همیشه بدست آوردن آگاهی سخت و طاقت فرساست بخصوص اگر در مورد تاریخ باشد ، اما اگر ما حرکتی نکنیم دیگران بی کار نخواهند نشست و این می شود که الان می بینیم.
بهرحال هرکسی به اندازه تلاشی که میکند نتیجه می گیرد و حرکت حتی اگر همین تبادل نظر باشد از سکون بهتر است .

 

[mohammad u3fi]

فقط ایرانی ها نگفته اند که هرودت در بعضی جاها دروغ گفته بلکه باستان شناسان و محققین خارجی و برخی یونانی ها هم به گفته های هرودت به دیده اغراق نگاه کرده اند.
گواه این ادعا کتاب جدید نقدی بر هرودت که به فارسی هم ترجمه شده.
...
در مورد لوح های گلی باید خاطر نشان کنم ...

سلام
در جواب فرح نوش که گفته بود در کتابهای آسمانی تورات وانجیل در مورد هخامنشیان نوشته شده باید بگم بله ...
ضمنا علاوه بر اینها در قرآن هم از پادشاه بزرگ هخامنش، کوروش به نیکی یاد شده

(سوره کهف 82)

اما این حرف من رو نقض نمیکنه!
من میگم منابع تاریخی ناقصه .. سعید جان شما میگی در الواح گلی اطلاعات اقتصادی وجود داره، درسته؟
البته من از محتوای اونها آگاهم اما حرف من هم دقیقا همینه. تو هیچ لوحی تعداد سپاهیان ایران تو نبرد ترموپیل نوشته نشده. اگه هم نوشته شده باشه باز هم نمیشه گفت حقیقته!

اصولا تاریخ گنگه. حرف من اینه

 

[saeed99]

سلام
...
اما این حرف من رو نقض نمیکنه!
من میگم منابع تاریخی ناقصه .. سعید جان شما میگی در الواح گلی اطلاعات اقتصادی وجود داره، درسته؟
البته من از محتوای اونها آگاهم اما حرف من هم دقیقا همینه. تو هیچ لوحی تعداد سپاهیان ایران تو نبرد ترموپیل نوشته نشده. اگه هم نوشته شده باشه باز هم نمیشه گفت حقیقته!

اصولا تاریخ گنگه. حرف من اینه

با درود

محمد جان عزیزم با نظر شما که می گویید تاریخ گنگ است بصورت نسبی موافقم .
در مورد مسایل باستان شناسی و حتی خیلی موارد دیگر اولویت با مدارک و مستندات است سپس این مدارک را با ترازوی عقل و منطق می سنجند و بسته به عیار آن مورد پذیرش موافق و مخالف قرار می گیرد.
مثلا فکر نمی کنم کسی در مورد وجود شخصی به نام کوروش هخامنشی شک
داشته باشد ، پس بر اساس یافته های باستان شناسی این یک حقیقت است.
به نظر شما حقیقت یعنی چه ؟
آیا منظور شما از حقیقت ، همان حقیقتی است که فلاسفه با آن سرو کار دارند ، اگر چنین باشد موضوع فرق می کند.
تاریخ دان می کوشد با کمک نکات روشن گذشته تا آنجا که می تواند نکات نامعلوم را هم معلوم کند . این کار مثل جور کردن یک پازل بهم ریخته است به عنوان نمونه خطوط منشور آزادی کوروش بزرگ در بعضی جاها خوانا نیست و بنظرم ( اگر نسخه دومی نداشته باشد ) تا ابد هم قابل خواندن نخواهد بود.
اگر تاریخدانی تا قبل ار خواندن لوح های گلی ادعا می کرد که ایرانیان زمان هخامنشی هم برده دار بودند با خواندن متن لوح های گلی ، ( بدون در نظر گرفتن منشور آزادی کوروش عرض می کنم ) این ادعا رد و مشخص می شود که برای ساخت تخت جمشید پول خرج شده و با سیستم برده داری ساخته نشده و این یعنی لوح های گلی یعنی حقیقت.
بنابراین هر نوشته مربوط به آن زمان ( هخامنشی یا هر دوره دیگری ) حکم یک مستند تاریخی را پیدا می کند و قابل استناد است ، و تا زمانی که سند دیگری آنرا به چالش نکشیده قابل استناد است.

 

[mohammad u3fi]

اگر تاریخدانی تا قبل ار خواندن لوح های گلی ادعا می کرد که ایرانیان زمان هخامنشی هم برده دار بودند با خواندن متن لوح های گلی ، ( بدون در نظر گرفتن منشور آزادی کوروش عرض می کنم ) این ادعا رد و مشخص می شود که برای ساخت تخت جمشید پول خرج شده و با سیستم برده داری ساخته نشده و این یعنی لوح های گلی یعنی حقیقت.

میدونی دقیقا منظور من چیه؟
اینکه چه دلیلی داره اگه حکومت هخامنشی از سیستم برده داری استفاده میکرده اینو تو الواح تاریخیش بیاره؟

خب اونها هم میلن میگن ما حقوق میدادیم، این کارو میکردیم، اون کارو میکردیم ...
متوجه منظور من میشی؟

میخوام بگم دلیلی نداره یه حکومت بیاد و بدیهای خودشو بگه. قاعدتا خوبیهاشو تو تاریخ میاره.

 

[siminzare]

میدونی دقیقا منظور من چیه؟
اینکه چه دلیلی داره اگه حکومت هخامنشی از سیستم برده داری استفاده میکرده اینو تو الواح تاریخیش بیاره؟

خب اونها هم میلن میگن ما حقوق میدادیم، این کارو میکردیم، اون کارو میکردیم ...
متوجه منظور من میشی؟

میخوام بگم دلیلی نداره یه حکومت بیاد و بدیهای خودشو بگه. قاعدتا خوبیهاشو تو تاریخ میاره.

خوب دوست من نکته اینجاست که زمان هخامنشیان افکار عمومی معتقد نبود که برده داری کار بدیه

همونطور که در الواح بابلی و سنگ نوشته های پادشاهان اشور با افتخار از کشتار گسترده انسانها و به بند کشیدنشون صحبت میکردند.

هخامنشیان اگر برده داری داشتند برای چی باید فکر میکردند که کار نادرستیه تا بعد بخواهند سانسورش کنند

لغو برده داری در زمان هخامنشیان کاملاًٌ برعکس با ارزش های اون زمان بوده بنابراین نمیتونیم بهش شک کنیم

سانسور فقط در مواردی اتفاق می افته که فرمانروایان بخواهند روی یک فرایندی رو ضد ارزش هست سرپوش بزارند.

برده داری در دنیای قدیم ضد ارزش نبوده!

 

[فرح نوش]

خوب دوست من نکته اینجاست که زمان هخامنشیان افکار عمومی معتقد نبود که برده داری کار بدیه

همونطور که در الواح بابلی و سنگ نوشته های پادشاهان اشور با افتخار از کشتار گسترده انسانها و به بند کشیدنشون صحبت میکردند.

هخامنشیان اگر برده داری داشتند برای چی باید فکر میکردند که کار نادرستیه تا بعد بخواهند سانسورش کنند

لغو برده داری در زمان هخامنشیان کاملاًٌ برعکس با ارزش های اون زمان بوده بنابراین نمیتونیم بهش شک کنیم

سانسور فقط در مواردی اتفاق می افته که فرمانروایان بخواهند روی یک فرایندی رو ضد ارزش هست سرپوش بزارند.

برده داری در دنیای قدیم ضد ارزش نبوده!

کاملا درست سیمین عزیزم,یونانیان با اون دموکراسی عظیمی که در اون زمان داشتند برطبق گفته های هردوت این دموکراسی فقط شامل حال مردان ویونانیان بودنه زنان وبربرها... .
اونها حتی ایرانیان به خاطر اینکه در ان برده داری لغو بود ومردم خدای نا دیده رو پرستش می کردند به تمسخر می گرفتند.
من نمی گم هخامنشیان بهترین بودند مطمئنن این دولتم مانند تمام دولت های توتالیته بعد یه مدت دراخرهای کار روبه فسادوزوال می ره واین باعث شکست ایران در برابر یونانی ها میشه .... اما می بینید که این انسانهای متمدن تخت جمشید به خاطر حسادتشون به اتش کشیدن اما ما بربرا هرگز هیچ جای اتن را نابود نکردیم.حمله به اتن در زمان خشایارشاه برطبق گفته های تاریخی دفاع شخصی بوده در برابر حملات بعضی از ایالات یونانیان به مناطق مرزی...
وجالب اینجاست غرب هرگز حاضر نیست اشتباه اسکندر در مورد ایران قبول کنه واین بت توخالی رو برای خودش پایین بیاره اما تا دلش بخواد کار خشایار شاه با یه عالمه انحرافات به خورد دیگران بده نمونش فیلم300 .توی این فیلم خشایار شاه با چهره ی زشتی نشان داده شده است اما برطبق گفته های هردوت خشایار شاه یکی اززیباترین مردهای جهان بود واز نظر اخلاقی شباهت زیادی به پدرش وپدربزرگش داشت
؛من که خودم خیلی دوسش دارم.

 

[navid_sixtysix]

تاريخ هرودوت سراسر خرافه است
مثلا در جايي زئوس رو خداي داريوش بزرگ معرفي ميكنه
و اصلا نامي از اهورامزدا نمي ياره
اينو هم يادمون نره كه هرودوت در زمان خشايارشاه ميزيسته نه در زمان داريوش
و خاطراتي كه مربوط به زمان قبل از خشايارشا است همشو از اين و اون نقل كرده است
مثلا درو مورد ماجراي مرگ كورش بزرگ خود هرودوت اشاره ميكنه كه من روايات زيادي در باره ي مرگ كورش شنيدم اما اينو كه مينويسم بنظرم به واقعيت نزديك تره

 

[saeed99]

میدونی دقیقا منظور من چیه؟
اینکه چه دلیلی داره اگه حکومت هخامنشی از سیستم برده داری استفاده میکرده اینو تو الواح تاریخیش بیاره؟

خب اونها هم میلن میگن ما حقوق میدادیم، این کارو میکردیم، اون کارو میکردیم ...
متوجه منظور من میشی؟

میخوام بگم دلیلی نداره یه حکومت بیاد و بدیهای خودشو بگه. قاعدتا خوبیهاشو تو تاریخ میاره.

با درود

از پاسخ های siminzare و فرح نوش عزیزم سپاسگزارم.

محمد جان سعی می کنم متوجه منظورت بشوم.اگر اشتباه نکنم منظور شما این است :
حکومت ها می توانند برای تظاهر به خوب بودن، بدیها وزشتی های خود را نگویند وننویسند.
اگر پرسش این است پاسخ من به شما آری است .
در همه زمانها توانستن شرط لازم و دانستن ( اینکه این اقدام در آینده نکوهش می شود ) شرط کافی برای مستند سازی غیر واقعی خواهد بود
اما همانطوری که میدانیم و siminzare و فرح نوش عزیز هم بدرستی توضیح دادند ، خوبی وبدی نسبی است .
یعنی اگر رفتار وعملی غیر اخلاقی و ناشایست جلوه نکند هیچ کس برای کتمان آن تلاشی نخواهد کرد.
برای نمونه ارسطو که گل سر سبد تفکرغربی هاست و به خاطر داشتن انواع فضل وکمالات او را می ستایند ، در آرمان شهری ( مدینه فاضله ، شهر آرزوها ) که شرح می دهد برده داری را می ستاید و آنرا لازمه آرمان شهر خود می داند از ابراز این عقیده شرمنده نیست.
وقتی کوروش بزرگ در اعلامیه خود از آزادی مذهب وبرابری انسانها سخن می گوید ؛ بدین معنی است که به آن اعتقاد دارد و می بینیم که در عمل هم به آن پایبند است .

***​

نمونه بازر این موضوع در مورد شکارچیان نهنگ صادق است:
در زمانهای نچندان دورشکار نهنگ یک ارزش بود و شکارچیان نهنگ مردانی شجاع ، دلیر وقابل تحسین بودند ، ود رعوض نهنگ ها موجوداتی شرور ودشمن انسان که کشتار آنها واجب بود .
همه به شکارچیان به چشم یک قهرمان نگاه می کردند ونه تنها خودشان از کاری که می کردند شرمنده نبودند بلکه خاطرات موبوط به کشتار نهنگ را با آب وتاب تعریف می کردند و اصولا کسی کار آنها را ناشایست نمی دانست و در نتیجه لزومی نداشت برای آنچه امروز ارزش نیست مدرک سازی کنند.
ولی امروزه نه تنها کسی کشتن نهنگ را تایید نمی کند ، بلکه اگر دریک گوشه دنیا نهنگی به ساحل بیفتد سازمانهای مردمی NGO ها ، صلح سبز، کانال های تلویزیونی ، دوستداران محیط زیست و حتی مردم برای کمک به آنجا می روند.

 

[mohammad u3fi]

با حرفاتون موافقم

فکر کنم اشتباه من این بود که کلی در مورد تاریخ حرف زدم (هر چند مثالم برای هخامنشی بود) اما این تاپیک انحصارا مال دوران هخامنشیه.