کی میگه خدا یه دونه هست؟
- شروع کننده موضوع سید سبحان
- تاریخ شروع
- وضعیت
felani7
عضو جدید
واااااااااااااي اينم از مدير گل باشگاه
اقا ميثم شما چرا؟تازه بحث سر خوب يا بد بودن جهان دو خدايي نيست، بحث سر اينه كه دو تا خدا داريم يا نه؟
اتفاقا هیچ دلیل عقلانی مناسبی برای اینکه خدا یکی باشه وجود نداره. حتی دلیل عقلانی قوی برای اثبات صفات خدا که اصولا انسانها و ادیان به خدا نسبت میدن هم موجود نیست. برای خدا بودن، فقط شرط قادر بودن به خلقت موجوداتی که خلق شدن کافی هست. یعنی واقعا نمیشه اثبات کرد که اون خدا که خالق هست حتما یکتا هست یا مثلا عادل هست یا اصولا نقص و عیب خاصی نداره. در واقع امکانش وجود داره که خالقی وجود داشته باشه که نقصهای زیادی داشته باشه، عادل نباشه و خیلی معایب دیگه هم داشته باشه. مثلا یک نفر عروسک ساز در نظر بگیرین، ممکنه قادر باشه عروسکهایی با هوش مصنوعی درست کنه که البته چون هوش مصنوعی اون عروسکها خیلی کمتر از خالقشون( یعنی عروسک ساز) هست، هیچوقت اون عروسکها متوجه ضعفها و معایب اون خالق نمیشن و البته همیشه اون عروسک ساز رو بینظیر فرض میکنن ولی این بخاطر ضعف عقل خودشون هست و هیچ اثباتی برای اینکه عروسک ساز یکتا باشه یا مثلا عادل مطلق باشه نیست. یعنی خداوند ممکنه ناقص و پر از معایب باشه و یکتا هم نباشه ولی بشر متوجه معایب خالقش نشه.
وااااااای تو دیگه زیادی طالبه هیجانی
ای بابا، حس هیجان طلبی شما کجا رفته؟ فقط تصور کنید، 2 خدایی رو، خیلی با حاله. مثل یونانی ها که تا دلتون بخواد خدا داشتن، هر کدوم هم برای خودش یه داستان و افسانه!واااااااااااااي اينم از مدير گل باشگاه
تازه بحث سر خوب يا بد بودن جهان دو خدايي نيست، بحث سر اينه كه دو تا خدا داريم يا نه؟
خب، جدای از شوخی، برای اثبات یگانگی خدا، به نظر بهتره اول نگاهی به برهان صدیقین (وجوب و امکان) برای اثبات وجود خدا بیندازیم:
مقدمه این برهان بر باطل بودن دو مفهوم دور و تسلسل استوار است. تسلسل به این معنا که سلسله ای از اجزا هیچ حد نهایتی نداشته باشد. یعنی:
.... خدای1>خدای 2> خدای 3> خدای 4>......
که به صورت فلسفی اثبات می شود باطل است.
دور به این معناست که خلقت در یک سیکل بسته ای قرار دارد، یعنی:
خدای 1> خدای 2> خدای 1
(علامت > به معنای خلق کرده است) دیدن دلایل محال بودن «دور و تسلسل»
اما برهان صدیقین یا وجوب امکان (گرچه این دو کمی از یکدیگر متفاوتند)
سه مفهوم رو باید قبل از این اثبات بیان کرد:
برهان صدیقین
به عبارت دیگر: هر گونه نقصی در واجب الوجود، باعث ممکن الوجود بودن و نیاز آن به خالقی دیگر می شود.
در رابطه با اینکه چرا دو خدای کامل نداریم:
ذات واجب نه ماهیت دارد و نه جزء عدمی؛ بلکه صرف الوجود است. و صرف وجود واحد است و نمی تواند دو باشد یا تکرار شود. چرا که تحقق کثرت جز به تمیز افراد آن نیست. که هر فرد از آن کثرت دارای معنا و ویژگی باشد که در دیگر افراد نباشد. و این با صرافت نمی سازد چون هر چه را دوم فرض کنید باز به همان اول برمی گردد. اگر ما دو فرد را فرض کنیم، باید این دو فرد یک مابه الامتیاز و یک مابه الاشتراک داشته باشند.
حال جواب سوال دوست عزیز، Titania. از آنجایی که واجب الوجود (که ما آنرا خدا می نامیم)، خالق تمامی ممکن الوجود هاست، پس تمامی علوم، توانایی ها و ... از آن سرچشمه گرفته شده و او خالق آنهاست. پس، علمی که در اختیار واجب الوجود نباشد، وجود ندارد یا به عبارت دیگر او، عالم ترین است.
در مورد مثال شما، از آنجاییکه خود سازنده عروسک، مخلوق دیگریست، یعنی واجب الوجود نیست. برهان صدیقین، آخرین جزء از سلسله خلقت را واجب الوجود می نامد، نه آخرین فرد از سلسله خلقت انسان را، که در آن صورت شاید می شد گفت که انسان از آدم و حوا به وجود آمده است پس خالق، آدم و حواست.
مقدمه این برهان بر باطل بودن دو مفهوم دور و تسلسل استوار است. تسلسل به این معنا که سلسله ای از اجزا هیچ حد نهایتی نداشته باشد. یعنی:
.... خدای1>خدای 2> خدای 3> خدای 4>......
که به صورت فلسفی اثبات می شود باطل است.
دور به این معناست که خلقت در یک سیکل بسته ای قرار دارد، یعنی:
خدای 1> خدای 2> خدای 1
(علامت > به معنای خلق کرده است) دیدن دلایل محال بودن «دور و تسلسل»
اما برهان صدیقین یا وجوب امکان (گرچه این دو کمی از یکدیگر متفاوتند)
اما چگونگی اثبات یگانگی خدا:
سه مفهوم رو باید قبل از این اثبات بیان کرد:
و اما اثبات توحید و یگانگی خدا:
برای مطالعه بیشتر مراجعه کنید به: اثبات واجب الوجود
برهان صدیقین
به عبارت دیگر: هر گونه نقصی در واجب الوجود، باعث ممکن الوجود بودن و نیاز آن به خالقی دیگر می شود.
در رابطه با اینکه چرا دو خدای کامل نداریم:
ذات واجب نه ماهیت دارد و نه جزء عدمی؛ بلکه صرف الوجود است. و صرف وجود واحد است و نمی تواند دو باشد یا تکرار شود. چرا که تحقق کثرت جز به تمیز افراد آن نیست. که هر فرد از آن کثرت دارای معنا و ویژگی باشد که در دیگر افراد نباشد. و این با صرافت نمی سازد چون هر چه را دوم فرض کنید باز به همان اول برمی گردد. اگر ما دو فرد را فرض کنیم، باید این دو فرد یک مابه الامتیاز و یک مابه الاشتراک داشته باشند.
حال جواب سوال دوست عزیز، Titania. از آنجایی که واجب الوجود (که ما آنرا خدا می نامیم)، خالق تمامی ممکن الوجود هاست، پس تمامی علوم، توانایی ها و ... از آن سرچشمه گرفته شده و او خالق آنهاست. پس، علمی که در اختیار واجب الوجود نباشد، وجود ندارد یا به عبارت دیگر او، عالم ترین است.
در مورد مثال شما، از آنجاییکه خود سازنده عروسک، مخلوق دیگریست، یعنی واجب الوجود نیست. برهان صدیقین، آخرین جزء از سلسله خلقت را واجب الوجود می نامد، نه آخرین فرد از سلسله خلقت انسان را، که در آن صورت شاید می شد گفت که انسان از آدم و حوا به وجود آمده است پس خالق، آدم و حواست.
با فرض وجود 2 خدا
3 حالت پیش میاد
1.یکی از اون برتر باشه یعنی یکی ویژگی هاش از اون کامل تر باشه
پس همون خداست و دیگری ناقص
2.کاملا مساوی :
نمی شه
شما به هیچ وجه نمی توانی دو موجود را یکسان ببینی، حداقلش لینه که یکی در سمت چپه تصویره و دیگری در سمت راستش
3.یکی یه سری ویژگی داشته باشه و دیگری یه سری ویژگی دیگه که همدیگرو کامل کنند
این هم تناقض داره
چون خدا، وجودیتی سبحان می باشد و پاک و منزه است و عیب و نقصی ندارد
من نگفتم که اون سازنده عروسک واجب الوجود هست بلکه گفتم اون عروسک ساز که خالق عروسک ها هست عادل مطلق و بینظیر نیست ولی عروسکها اون رو بینظیر فرض میکنن چون عقل خودشون محدوده. در واقع میخوام بگم ممکن هست ما خالقی داشته باشیم که عادل و یکتا و عالم مطلق نباشه و نقص ها و معایب زیادی داشته باشه و حتی خودش توسط خدای دیگری آفریده شده باشه و اصولا خودش ممکن الوجود باشه و نه واجب الوجود. ولی ما چون عقلمون محدود هست متوجه نباشیم که خود این خالق توسط خدای دیگری خلق شده و همین خدای ناقص رو بپرستیم، همونطور که اون عروسک ساز توسط خدای دیگری خلق شده بود و عروسکها نمیدونستن که خالقی وجود داره که بزرگتر از این عروسک ساز هست . یعنی ممکنه خالق ما خدای یکتا و عادل و بینظیری نباشه.
آخرین ویرایش:
metallica_20
عضو جدید
خیلی عجیبه هااااا.... موضوع به این سادگی رو میپیچونید... قبول دارید که هر چیزی ابتدایی داشته (قانون طبیعت) 2- پس هر شیئ توسط خالقی خلق شده... 3- شما میگید اون خالق هم خالق دیگه ای داره و ما داریم اشتباه میکنیم که یکی رو می پرستیم... خب شما اون بالاتری رو بپرست... وقتی یکی دیگه هست بالاتر دیگه پایین دستی معنای خدا رو از دست میده و اگر مساوی باشن باز هم به تناقض میرسیم چون باید یکی دیگری رو خلق کرده باشه یعنی مسن تر باشه...
این فلسفه بیگ بنگ و ماده سیاه و اینهام در موردش اگه بخواین میتونیم صحبت کنیم...
مساله اینه که اون خدای بالاتری در واقع خالق ما نیست که ما بپرستیمش. دارم میگم شاید خلقت فقط زاده تصورات و اشتباهات یک خالق پایینتر با نقصهای زیاد باشه. یعنی شاید اصلا اون خدای اصلی دخالتی در چنین خلقتی نداشته باشه و صرفا یک موجودی آفریده باشه که اون موجود که یک خالق محدود و معیوب و ناقص هست ما رو خلق کرده باشه و شاید این خلقت کلا اشتباه باشه. شاید اصلا اون خدای اصلی چنین خلقتی رو حتی تایید هم نکنه. همین.
یعنی دارم میگم این خلقتی که درحال حاضر میبینیم واقعا شبیه یک خلقت عالی نیست. بنابراین نمیتونه یک خالق کامل و بینظیر و یکتا داشته باشه. همونطور که وقتی در عروسکهایی که اون عروسک ساز ساخته بود عیبیها و نقایصی مشاهده میکنیم باید بفهمیم که اون عروسک ساز که خالق هست واقعا بی نقص و بینظیر نیست.
metallica_20
عضو جدید
ببخشید چند روز نبودم... یعنی به نظرت امکان داره خدای کاملی که اون خدای فرضی ما رو خلق کرده رو اعمال اون کنترل نداشته باشه؟... خب اگه اینطور فکر کنیم باید یه چیزایی از اصول رو تغییر بدیم (یعنی فرض کنیم) که ممکنه خدایی که ما رو خلق کرده رو اعما ما کنترل نداشته باشه یعنی درواقع ما رو درک نکنه... و اگر اینطور باشه ما هم باید در نوع جودمون خالق باشیم... منظورت همینه؟
ببینین، مثلا وقتی ما به عنوان مهندس یه طرحی میدیم و یه دستگاهی خلق میکنیم مگه خدا میاد طرحمون رو کنترل کنه و تغییر بده یا اصلاحش کنه؟ دارم میگم اون خدای اصلی هم شاید موجودی خلق کرده که این موجود خالق ما هست ولی داره به میل و در حد اختیار خودش خلق میکنه( همونطور که ما به میل خودمون و در حد علم و اختیارات خودمون طراحی و خلق میکنیم و اگه اشتباه کنیم هم خودمون باید اصلاحش کنیم و هیچکس اشتباهات ما رو پای اشتباهات خالق بالاتر حساب نمیکنه و خداوند هم تغییری در چیزی که ما درست کردیم نمیده) یعنی خالق اصلی ممکنه خالق فرعی رو آزاد بذاره تا در حد علم و توانایی که داره خلق کنه ولی مسلما این خالق فرعی نه یکتا هست نه عادل مطلق و نه بیظیر بلکه فقط خالق هست ولی شایسته پرستیدن نیست . نتیجه ای که میخوام بگیرم اینه که شاید خالق ما واقعا موجود یکتا و بینظیر و عادل مطلق نباشه.ببخشید چند روز نبودم... یعنی به نظرت امکان داره خدای کاملی که اون خدای فرضی ما رو خلق کرده رو اعمال اون کنترل نداشته باشه؟... خب اگه اینطور فکر کنیم باید یه چیزایی از اصول رو تغییر بدیم (یعنی فرض کنیم) که ممکنه خدایی که ما رو خلق کرده رو اعما ما کنترل نداشته باشه یعنی درواقع ما رو درک نکنه... و اگر اینطور باشه ما هم باید در نوع جودمون خالق باشیم... منظورت همینه؟
آخرین ویرایش:
سلام،
شاید من منظور شما رو متوجه شده باشم. شما به شکل یونانی های باستان به مسئله خداوند نگاه می کنید. یونانی ها، یک خدای زئوس نام در صدر خدایان داشتند (خدای خدایان) و چندین اله و الاهه. الاهه(خدای) جنگ، بزم، دریا و .... که هر کدوم محدوده اختیارات و توانایی های خاص خودشون رو داشتند. (خدایان یونان)
در برهان های اثبات خدا، همه نقطه اول زنجیره خلقت رو خدا اطلاق می کنند و مابقی آفریننده این خدا به حساب میان. همانطور که در قرآن برای برخی فرشتگان، وظایفی معین شده.. مثلاً، جبرئیل فرشته وحی و پل ارتباطی پیامبر و خداوند است. حال در یونان باستان، هرمس نامیده می شده. یا، مالک نام فرشته ایست که بر دروازه جهنم گماشته شده در حالی که در یونان باستان برای امور جهنم یک خدا (هادس) در نظر گرفته می شده.
در واقع، آن چیزی را که ما فرشته می نامیم و مخلوق خداست، در دیدگاه یونان باستان خدای جزء هستند که از زئوس به وجود آمده اند.
در مورد سوال شما، بیایید اینطور در نظر بگیریم. همه انسان ها، زاده (یا مخلوق) یک خدا و یک الهه هستند (آدم و حوا) که می توانند مرتکب خطا هم بشوند (انچنان که شدند) و دارای اختیار محدودی هم هستند. اما خدای بزرگتری از آنها وجود دارد چرا که این دو فقط خالق نسل انسان هستند و از خلق سایر مخلوقات عاجزند. خب، حالا از نظر شما، باید خدای بزرگتر رو پرستش کرد با اختیارات کامل یا خدای کوچکتر رو با اختیارات محدود؟
من اون خدایی که خالق جهان هست (یعنی خالق انسان و سایر موجودات غیر ازلی) رو به عنوان خالق فرعی در نظر گرفتم و اینطور نیست که آدم و حوا رو خالق فرض کرده باشم!!!! آدم و حوا که اصلا خالق هیچ موجود زنده ای نیستند.
من گفتم شاید خدایی بالاتر از خدای خالق هم وجود داشته باشه که اون خدای خالق رو آفریده باشه ولی تبعا مسئول اشتباهات اون خدای فرعی و خالق نیست و در اشتباهات اون خالق سهیم نیست و البته چون این خدای اصلی خودش مستقیما انسان رو خلق نکرده نمیتونه به عنوان خالق انسان مورد پرستش قرار بگیره. در نتیجه خالق همون خدای فرعی هست که البته معایب و نقایصی هم داره و عادل مطلق و یکتا و بینظیر هم نیست. نهایتا نتیجه ای که میخوام بگیرم اینه که صفت خالق بودن ناظر بر عادل مطلق بودن یا یکتا و بینظیر بودن نیست و هیچ فلسفه قدرتمندی وجود نداره که بتونه ثابت کنه خالق موجوداتی مثل انسان ، عادل مطلق و یکتا هست و یک خالق فرعی و ناقص نیست.
آخرین ویرایش:
metallica_20
عضو جدید
مشکل اصلی همین یک جمله هست که 2 صفحه بحث کردیم در موردش...
یا قبول میکنیم که اون خدای اصلی احاطه کامل داره بر انسان و لایق پرستشه... یا میگیم نمیتونه اعمال انسان رو کنترل کنه و ما در محدوده اختیاراتش نیستیم...
که برای جواب دادن به قسمت دوم باید قبول کنیم صناعت انسان با خلق خالق تفاوت های اساسی داره... اگر مهندسی قطعه ای رو طراحی کنه گرچه در مورد کار کردش اطلاعت کامل ممکنه داشته باشه اما مطمئنآ از ماهیت جنس ... دوام ... ساختار ذره ای اون اطلاعات کاملی نداره چون تو سال های اخیر هم تا حدی ساختار ذره ای شکافته شده بحثش و مطمئنآ مسائل مجهول زیادی داره... در کل میخوام بگم احاطه کامل به اون قطعه نداره چون اون رو از نمونه از پیش تعیین شده ساخته و از موادی که وجود داشتن از قبل... اما خلقت خدا بوجود اوردن هست از نیسته... پس اگه تا اینجا قبول کنیم خلقت خدا با کار ما متفاوته قدم بزرگی برداشتیم...
و حالا با این فرض میتونیم بگیم اون خداوند اصلی از 100% ابعاد وجودی موجودی که مارو خلق کرده با خبره و روش کنترل داره... چون اون رو نه از نمونه قبلی ساخته نه از مواد و مفاهیمی که قبلآ وجود داشته... پس هر عملی که از این موجود سر بزنه برمیگرده به خالق اصلی و این یعنی افرینش انسان نمیتونه مستقل افرینش خدای اصلی باشه... و اگر فرض کنیم مستقل باشه باید خلقت خدا مثل طراحی و صناعت ما باشه که تفاوتشو توضیح دادم...
من در این مطلب از فرض هایی استفاده کردم که خودم گفتم و فکر میکنم اثبات کردم حالا نظر من بود اگر مشکلی داره بگید تا بیشتر بحث کنیم..
شما میگی شاید اینطوری باشه. خوب شایدم نباشه. روی شاید که نمیشه نتیجه گیری کرد.
یک سوال ایا از نظر شما خدا به طور کلی محدود است یا نامحدود؟
مرسی. خیلی خوب گفتید.مشکل اصلی همین یک جمله هست که 2 صفحه بحث کردیم در موردش...
یا قبول میکنیم که اون خدای اصلی احاطه کامل داره بر انسان و لایق پرستشه... یا میگیم نمیتونه اعمال انسان رو کنترل کنه و ما در محدوده اختیاراتش نیستیم...
که برای جواب دادن به قسمت دوم باید قبول کنیم صناعت انسان با خلق خالق تفاوت های اساسی داره... اگر مهندسی قطعه ای رو طراحی کنه گرچه در مورد کار کردش اطلاعت کامل ممکنه داشته باشه اما مطمئنآ از ماهیت جنس ... دوام ... ساختار ذره ای اون اطلاعات کاملی نداره چون تو سال های اخیر هم تا حدی ساختار ذره ای شکافته شده بحثش و مطمئنآ مسائل مجهول زیادی داره... در کل میخوام بگم احاطه کامل به اون قطعه نداره چون اون رو از نمونه از پیش تعیین شده ساخته و از موادی که وجود داشتن از قبل... اما خلقت خدا بوجود اوردن هست از نیسته... پس اگه تا اینجا قبول کنیم خلقت خدا با کار ما متفاوته قدم بزرگی برداشتیم...
و حالا با این فرض میتونیم بگیم اون خداوند اصلی از 100% ابعاد وجودی موجودی که مارو خلق کرده با خبره و روش کنترل داره... چون اون رو نه از نمونه قبلی ساخته نه از مواد و مفاهیمی که قبلآ وجود داشته... پس هر عملی که از این موجود سر بزنه برمیگرده به خالق اصلی و این یعنی افرینش انسان نمیتونه مستقل افرینش خدای اصلی باشه... و اگر فرض کنیم مستقل باشه باید خلقت خدا مثل طراحی و صناعت ما باشه که تفاوتشو توضیح دادم...
من در این مطلب از فرض هایی استفاده کردم که خودم گفتم و فکر میکنم اثبات کردم حالا نظر من بود اگر مشکلی داره بگید تا بیشتر بحث کنیم..
فکر میکنم اقلا چند بار این توضیح رو دادم که من فرض میکنم مثلا یه خدای فرعی با علم و اختیارات در حد خودش( و نه علم مطلق) میاد و یه سری موجودات غیر ازلی مثل انسان رو خلق میکنه و یه خدای بینظیر و نامحدود هم وجود داره که این خدای فرعی رو آفریده ولی کارهای این خدای فرعی رو تایید نمیکنه بلکه بهش اختیار داره که طبق میل خودش مخلوقاتی رو ایجاد کنه(همونطور که ما یه سری اختیاراتی داریم و خیلی از کارهامون رو خداوند تایید نمیکنه و البته مانعش هم نمیشه). در واقع این خدای فرعی فقط از موادی که در اختیارش قرار گرفته استفاده کرده و موجوداتی مثل انسان رو خلق کرده و در واقع نمیشه گفت احاطه به کل اون خلقت داره چون فقط اختیارات و علم محدودی داره و خلقت از هیچ رو هم انجام نداده بلکه از موادی که در اختیارش بوده استفاده کرده( همونطور که یک عروسک ساز از موادی که در اختیارش هست و در حد علم خودش یک عروسک خلق میکنه و اگه این عروسک معیوب و ناقص هم باشه فقط تقصیر عروسک ساز هست و نه تقصیر اون خدایی که از عروسک ساز بالاتر هست و فقط عروسک ساز خالق اون عروسکها هست و نمیشه ساخت عروسکها رو به خدای بزرگتر از عروسک ساز نسبت داد چون شاید اصلا اون خدا این خلقت رو تایید هم نکنه و حتی موافق آفرینش چنین عروسکهای ناقصی هم نباشه پس در بحث پرستش، اصل خالق بودن مد نظر هست ) بنابراین نشون دادم که خالق بودن اثباتی بر علم مطلق یا عدالت مطلق نیست. ضمنا پرستش فقط مخصوص خالق هست چون اصولا پرستش و عبادت بدلیل احساس مدیون بودن به خدا بخاطر آفرینشمون هست. پس نمیشه اون خدای بزرگتر رو پرستید چون اصلا معلوم نیست این آفرینش به خواست اون خدا صورت گرفته باشه. البته مانع این آفرینش هم نشده همونطور که خداوند مانع خیلی جنایتهای اختیاری بشر نمیشه خدای اصلی هم ممکن هست اصلا مانع اشتباهات خدای فرعی نشه!مشکل اصلی همین یک جمله هست که 2 صفحه بحث کردیم در موردش...
یا قبول میکنیم که اون خدای اصلی احاطه کامل داره بر انسان و لایق پرستشه... یا میگیم نمیتونه اعمال انسان رو کنترل کنه و ما در محدوده اختیاراتش نیستیم...
که برای جواب دادن به قسمت دوم باید قبول کنیم صناعت انسان با خلق خالق تفاوت های اساسی داره... اگر مهندسی قطعه ای رو طراحی کنه گرچه در مورد کار کردش اطلاعت کامل ممکنه داشته باشه اما مطمئنآ از ماهیت جنس ... دوام ... ساختار ذره ای اون اطلاعات کاملی نداره چون تو سال های اخیر هم تا حدی ساختار ذره ای شکافته شده بحثش و مطمئنآ مسائل مجهول زیادی داره... در کل میخوام بگم احاطه کامل به اون قطعه نداره چون اون رو از نمونه از پیش تعیین شده ساخته و از موادی که وجود داشتن از قبل... اما خلقت خدا بوجود اوردن هست از نیسته... پس اگه تا اینجا قبول کنیم خلقت خدا با کار ما متفاوته قدم بزرگی برداشتیم...
و حالا با این فرض میتونیم بگیم اون خداوند اصلی از 100% ابعاد وجودی موجودی که مارو خلق کرده با خبره و روش کنترل داره... چون اون رو نه از نمونه قبلی ساخته نه از مواد و مفاهیمی که قبلآ وجود داشته... پس هر عملی که از این موجود سر بزنه برمیگرده به خالق اصلی و این یعنی افرینش انسان نمیتونه مستقل افرینش خدای اصلی باشه... و اگر فرض کنیم مستقل باشه باید خلقت خدا مثل طراحی و صناعت ما باشه که تفاوتشو توضیح دادم...
من در این مطلب از فرض هایی استفاده کردم که خودم گفتم و فکر میکنم اثبات کردم حالا نظر من بود اگر مشکلی داره بگید تا بیشتر بحث کنیم..
آخرین ویرایش:
metallica_20
عضو جدید
من تازه منظورتون رو متوجه شدم... و باید بگم استدلالی ندارم در این مورد و شک دارم کسی داشته باشه... چون ما از 2 دیدگاه مختلف نگاه میکردیم به موضوع...
فرقه ای هست به نام رائیلیان که ادعا میکنن انسان ساخته دست موجوداتی فرا زمینی هاس که با مهندسی ژنتیک انسان رو پدید اوردن... البتته در موردش خیلی اطلاعات ندارم اما فکر میکنم خیلی نزدیکه اعتقاداتشون به فرض شما... اونها هم اگر وجود داشته باشن موجود هستن و کامل نیستن پس باید خدایی داشته باشن که افریده باشه اونها رو ... اگر میدونستسم که اونها در مورد پرستش چه نظری دارن در مورد فرض شما میشد نتیجه بهتری گرفت... اما بازم توجه کنین که حرف شما فرض هستش و پایه فلسفی نداره... بشر نیاز به عالم مطلق برای پرستش داره پس به سمتش رفته اما نیازی به خدای ناکامل نداره پس اول باید ثابت کنید افریننده ما عالم مطلق نیست بعد ثابت کنید که میتونه ناکامل باشه...
اینکه ممکن هست اینطوری که من گفتم باشه، یک مثال نقض هست برای علم نامحدود و عدالت نامحدود خالق. در واقع من گفتم صرف خالق انسان و موجودات بودن ثابت نمیکنه که اون خدا عالم مطلق یا عادل مطلق باشه و این مثال نقضی که اوردم کافی بود. یعنی ثابت کردم که خالق انسان بودن ناظر بر عادل مطلق بودن و عالم مطلق بودن و یکتا بودن نیست.
اون خدای فرعی که خالق انسان هست میتونه کاملا محدود باشه.
ممنون. ببینین من این فرضیات رو از جهت اعتقاد و طرز فکرم نگفتم بلکه هدفم نشون دادن این موضوع بود که صرف خالق بودن اثباتی بر عالم مطلق بودن و عادل مطلق بودن نیست. یعنی خالق بودن باعث اثبات بسیاری از صفاتی که اصولا بشر و دین برای خداوند قائل هستن نمیشه. در واقع از نظر من هر چیزی که با علم و استدلال قابل اثبات و تحلیل نباشه قابل شک هست چه صفات خدا و چه هر موضوع خاص دیگه باید دقیق و منطقی اثبات بشه.
اینکه میگین من باید ثابت کنم خداوند عالم مطلق نیست اشتباه هست چون ابتدا شما باید ثابت کنین خداوند صفتی مثل عالم مطلق بودن داره تا بعد صحت اثبات شما بررسی بشه و نه اینکه بیاین بگین خدا همه صفاتی که ما میگیم رو داره مگر اینکه خلافش ثابت بشه! این صحبت شما مثل این هست که من بیام بگم که من دیروز با یه روح صحبت کردم و اگه شما راست میگین ثابت کنین که صحبت نکردم!!!!!
در واقع هیچ چیز وجود نداره مگر اینکه وجودش اثبات شده شده باشه.
metallica_20
عضو جدید
کاملآ حق با شماست اول باید حرف من اثبات بشه...
2 تا فرض در نظر میگیریم که شما هم قبول داشته باشید 1: خدا وجود دارد 2: خدا ما و جهان اطراف رو خلق کرده...(کاری به خدای کامل و ناکامل نداریم ...همونی که خلق کرده ما رو)
2 احتمال وجود داره... یا خدایی که مارو خلق کرده کامله یا همونطور که شما میگید کامل نیست و ممکنه ساخته خدای کاملتری باشه...
برای هرکدوم از اون احتمال ها شانس 50% در نظر بگیریم(هیچ اطلاعات تجربی نداریم) هر دو برابر هستن و میتونیم هر کودوم رو قبول کنیم... اما باید یکیو انتخاب کنیم پس رجوع میکنیم به شواهدی که داریم... ایا شما از اینکه خلق شدید خوشحال هستین؟ ایا نظم موجود در جهان رو دوست دارین؟ اینکه بقای انرژی وجود داره باعث میشه با اعتماد بیشتری زندگی کنین؟ اگر جوابتون به این سوال ها مثبت هست یعنی اون 50% دیگه 50% نیست...یعنی ما احساس بهتری نسبت به این موضوع داریم که خداوندمون که مارو خلق کرده عالم مطلق باشه...
همش مربوط به احساسه... قرار نیست شما خدا رو در ازمایشگاه تجزیه کنی... باید با چیزایی که داری به نتیجه برسی.. وگر نه میشه میلیارد ها حدس و گمان داشت نسبت به خدا... اما اون چیزی که احساست بهت میگه قبول کن... فکر نمی کنم از این به بعد بحث به جایی برسه چون بی شک بعد از این مرحله وارد قسمت اعتقادات میشیم و... 100 صفحه دیگه
خوب شما باید فرض خودتان را ثابت کنید وجود دارد . روی مجموعه تهی هر گزاره ای درست است. ثابت کنید چنین چیزی وجود دارد. از کجا فهمیدید که چنین چیزی وجود دارد؟خدای فرعی خدای اصلی رو میگم.
کسی که ادعا میکند چنین چیزی هست باید وجود انرا ثابت کند.وگرنه هرکسی میتواند هر فرضی را که دوست دارد بکند.
تا وقتیکه ثابت نشود یک مطلب خیالی است.
این زنجیره خدایانتان یک انتهایی دارد دیگه نه؟اینکه ممکن هست اینطوری که من گفتم باشه، یک مثال نقض هست برای علم نامحدود و عدالت نامحدود خالق. در واقع من گفتم صرف خالق انسان و موجودات بودن ثابت نمیکنه که اون خدا عالم مطلق یا عادل مطلق باشه و این مثال نقضی که اوردم کافی بود. یعنی ثابت کردم که خالق انسان بودن ناظر بر عادل مطلق بودن و عالم مطلق بودن و یکتا بودن نیست.
اون خدای فرعی که خالق انسان هست میتونه کاملا محدود باشه.
ان اولی رو میگم. اون محدوده یا نامحدود؟
سید سبحان
کاربر فعال
سید سبحان
کاربر فعال
سید سبحان
کاربر فعال
همش مربوط به احساسه... قرار نیست شما خدا رو در ازمایشگاه تجزیه کنی... باید با چیزایی که داری به نتیجه برسی.. وگر نه میشه میلیارد ها حدس و گمان داشت نسبت به خدا... اما اون چیزی که احساست بهت میگه قبول کن... فکر نمی کنم از این به بعد بحث به جایی برسه چون بی شک بعد از این مرحله وارد قسمت اعتقادات میشیم و... 100 صفحه دیگه
من قبول ندارم!
مگه خدارو باید با احساسات قبول کرد؟!
باعقل باید قبول کرد
شاید منظورت فطرته؟!
اگه باشه تا حدودی حرفت درسته!
خالق میتونه بی نهایت باشه یا نباشه و صرف خالق بودن ناظر بر بی نهایت بودن نیست. همونطور که اون عروسک ساز که خالق عروسکها هست خودش بی نهایت نیست. خالق بودن صرفا ناظر بر قدرت در خلق موجودات آفریده شده هست و هیچ چیز ثابت نمیکنه که خلقت موجودات این جهان یک خلقت بی نقص و بی عیب هست. بقیه موارد رو هم در چندین پست و واقعا خیلی واضح گفتم.
اگه خواستین محبت کنین جوابی برای رد امکانپذیر بودن این توضیحی که در این پست دادم، بیارین:
سید سبحان
کاربر فعال
من میدونم چه طوری اثبات کنم
شما فقط بگید که :ایا قبول دارید باید خدا بینهایت باشه یا نه؟
بحث ما سر خالق نیست بلکه سر خداست.
اون نظر شما رو هم به موقش اثبات میکنم
بر اساس عقل و .
نقل ، ذات خدا نامحدوده. یعنی اینکه خدا یک وجود بی نهایت هست که
.
این بی نهایت بودنش من جمیع جهاته. ببینید ما چیز های بینهایت دیگه هم
.
داریم مثل سلسله اعداد. اما سلسله اعداد از همه جهات بی نهایت
.
نیست. معنای بینهایت بودن سلسله اعداد اسنه که شما توی ذهنتون تا
.
هر جا که بخوای بشماری باز هم تموم نمیشه. تا هرجا که اعتبار کنی
.
تموم شدنی نیست(اعتبار کردن یعنی لحاظ عقلی کردن و چیزی رو در
.
ذهن ترسیم کردن) . اما این بی نهایت بودن سلسله اعداد هم اعتباریه
.
(فقط تا جایی که ذهن توان اعتبار کردن داشته باشه ممکنه) هم اینکه
.
فقط از یک جهت بی نهایته. اونم از جهت کثرت عددیه. شما هرچیز
.
بینهایتی که بتونید توی عالم پیدا کنید همینجوریه. یعنی هم بی نهایت
.
بودنش اعتباریه و حقیقی نیست وهم نا محدود بودنش از همه جهات
.
نیست. اما ذات خداوند بی نهایت حقیقیه . یعنی اصلا نمیشه بینهایت
.
بودنش رو تصور کرد. چون ذهن ما هرچی هم که تلاش بکنه یه چیز
.
بینهایت واقعی رو درک کنه بازهم محدود میتونه درکش کنه و بالاخره
.
عاجز و سرگشته میشه. شما هرچی که سعی کنید که یه ذات بینهایت رو
.
که از هیچ وجهی محدود نیست درک کنید، هرچی که به ادراک ذهن و
.
عقلتون وسعت بدید باز هم محدود درکش کردید. اصلا بی نهایت واقعی
.
توی ذهن نمیاد . چون قدرت ادراک ما محدوده و نامحدود هیچ وقت توی
.
محدود نمیگنجه. اگر ما بتونیم نامحدود بودن خدارو درک کنیم یعنی اینکه
.
تونستیم به نامحدودیش احاطه علمی پیدا بکنیم و ناچارا از جهت ادراک
.
نامحدودیش،محدود میشه. پس یک جهت پیدا شد در خدا که نا محدود
.
نیست . این مطلب مخالف صریح عقل و برهان، و نقل و قرانه. پس ما به
.
هیچ وجه نمیتونیم ادراک ذات نامحدود بکنیم.
نقل ، ذات خدا نامحدوده. یعنی اینکه خدا یک وجود بی نهایت هست که
.
این بی نهایت بودنش من جمیع جهاته. ببینید ما چیز های بینهایت دیگه هم
.
داریم مثل سلسله اعداد. اما سلسله اعداد از همه جهات بی نهایت
.
نیست. معنای بینهایت بودن سلسله اعداد اسنه که شما توی ذهنتون تا
.
هر جا که بخوای بشماری باز هم تموم نمیشه. تا هرجا که اعتبار کنی
.
تموم شدنی نیست(اعتبار کردن یعنی لحاظ عقلی کردن و چیزی رو در
.
ذهن ترسیم کردن) . اما این بی نهایت بودن سلسله اعداد هم اعتباریه
.
(فقط تا جایی که ذهن توان اعتبار کردن داشته باشه ممکنه) هم اینکه
.
فقط از یک جهت بی نهایته. اونم از جهت کثرت عددیه. شما هرچیز
.
بینهایتی که بتونید توی عالم پیدا کنید همینجوریه. یعنی هم بی نهایت
.
بودنش اعتباریه و حقیقی نیست وهم نا محدود بودنش از همه جهات
.
نیست. اما ذات خداوند بی نهایت حقیقیه . یعنی اصلا نمیشه بینهایت
.
بودنش رو تصور کرد. چون ذهن ما هرچی هم که تلاش بکنه یه چیز
.
بینهایت واقعی رو درک کنه بازهم محدود میتونه درکش کنه و بالاخره
.
عاجز و سرگشته میشه. شما هرچی که سعی کنید که یه ذات بینهایت رو
.
که از هیچ وجهی محدود نیست درک کنید، هرچی که به ادراک ذهن و
.
عقلتون وسعت بدید باز هم محدود درکش کردید. اصلا بی نهایت واقعی
.
توی ذهن نمیاد . چون قدرت ادراک ما محدوده و نامحدود هیچ وقت توی
.
محدود نمیگنجه. اگر ما بتونیم نامحدود بودن خدارو درک کنیم یعنی اینکه
.
تونستیم به نامحدودیش احاطه علمی پیدا بکنیم و ناچارا از جهت ادراک
.
نامحدودیش،محدود میشه. پس یک جهت پیدا شد در خدا که نا محدود
.
نیست . این مطلب مخالف صریح عقل و برهان، و نقل و قرانه. پس ما به
.
هیچ وجه نمیتونیم ادراک ذات نامحدود بکنیم.
خدا چیستی نداره. هستی محضه و وجود محضه.یک وجودی که ماهیت نداره
اخه ماهیت یعنی حد وجود و دامنه و کرانه وجود…
خدا که دامنه و کرانه و حد نداره. برای همینه که ادراک خدا ممکن نیست.
ادراک عقل ما در حد چیستی و ماهیت اشیا هست و از هستی اشیا ،
چیزی جز یک مفهوم بنام وجود درک نمیکنیم. اخه حقیقت وجود به ذهن
نمیاد. مفهوم وجوده که به ذهن میاد. شما از یک اتش دو چیز میفهمید .
یک هستی میفهمید به این معنا که یک وجودی هست. یکی دیگه اینکه
این وجود اتشه .مفهوم اتش ، همون ماهیت اتشه که به ذهن شما اومده
ولی ایا وجود اتش هم به ذهن شما اومده؟؟؟؟؟؟ اگر وجود اتش به ذهن
شما بیاد که ذهن شما باید بسوزه و از بین بره. ذهن ما قدرت نداره حتی
وجود خودش رو درک کنه . از خودش هم فقط یک ماهیت بنام ذهن درک
میکنه . ذات خدا موضوع هیچ علمی قرار نمیگیره
اخه ماهیت یعنی حد وجود و دامنه و کرانه وجود…
خدا که دامنه و کرانه و حد نداره. برای همینه که ادراک خدا ممکن نیست.
ادراک عقل ما در حد چیستی و ماهیت اشیا هست و از هستی اشیا ،
چیزی جز یک مفهوم بنام وجود درک نمیکنیم. اخه حقیقت وجود به ذهن
نمیاد. مفهوم وجوده که به ذهن میاد. شما از یک اتش دو چیز میفهمید .
یک هستی میفهمید به این معنا که یک وجودی هست. یکی دیگه اینکه
این وجود اتشه .مفهوم اتش ، همون ماهیت اتشه که به ذهن شما اومده
ولی ایا وجود اتش هم به ذهن شما اومده؟؟؟؟؟؟ اگر وجود اتش به ذهن
شما بیاد که ذهن شما باید بسوزه و از بین بره. ذهن ما قدرت نداره حتی
وجود خودش رو درک کنه . از خودش هم فقط یک ماهیت بنام ذهن درک
میکنه . ذات خدا موضوع هیچ علمی قرار نمیگیره
- وضعیت
Similar threads
Similar threads
-
-
-
-
هر کی میخواد شب شهادت آقا امیرالمومنین صلوات هدیه کنه بیاد تو
- شروع شده توسط 138
- پاسخ ها: 47
-
اسلام واقعی کو ، کجاست ، کی دیده ؟؟ شما دیدی ؟؟ چطوریه- شروع شده توسط فانوس تنهایی
- پاسخ ها: 113