onia$
دستیار مدیر تالار مدیریت
گفت‌وگوي ويژه «دنياي اقتصاد» با دكتر مهدي الواني
دانشگاه‌ها در زمینه فروش خدمات علمی و پژوهشی ضعیف عمل کرده‌اند
اشاره: طي قرن بيستم منابع مالي دولت نقش اساسي در تامين مالي آموزش‌عالي داشته و تا به امروز دولت به عنوان قدرت مركزي، همچنان نقش هدايتي موثر و غالب خود را از طريق سازوكار مالي حفظ كرده است.
با اين حال، طي يكي دو دهه گذشته تامين خدمات آموزشي به سمت بازار يا مشتري مداري گرايش پيدا كرده است به گونه‌اي كه سهم منابع حـاصل از متقاضيان خدمات آموزشي روندي رو به رشد داشته است. اين تحولات از دو ناحيه مطرح شده است: يكي از ناحيه كاهش توان مالي دولت در استمرار تامين مالي آموزش و ديگري از جهت افزايش منافع خصوصي سرمايه‌گذاري آموزشي كه به تبع آن افـراد و خانواده‌ها و همچنين بنگاه‌هاي خصوصي انگيزه كافي دارند كه به عنوان متقاضيان خدمات آموزشي با موسسات آموزشي وارد معامله شده و در تامين هزينه شريك شوند، اما در ایران چنان که بایسته است دانشگاه‌ها نتوانسته‌اند منابع تامین مالی خود را متنوع سازند و برای خدماتی که قادرند به جامعه عرضه کنند، بازاریابی نمایند. در گفت‌وگوی حاضر که با دكتر مهدي الواني استاد و عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي انجام گرفته برخی از ابعاد مختلف این موضوعات بررسی می شود.
دانشگاه‌هاي ما از بدو تاسيس كم و بيش با مشكل كمبود منابع مواجه بوده‌اند. بسياري ريشه اين مشكل را وابستگي دانشگاه‌ها به منابع دولتي مي‌دانند. آيا شما هم با اين نظري كه رواج دارد موافقيد و آيا مي‌شود دلايل ديگري هم اضافه كرد به اينكه چرا دانشگاه‌هاي ما همواره با كمبود منابع مواجه بودند؟
به نظر من دليل عمده مشكل اين است كه ما ببينيم آيا دانشگاه و خدمات دانشگاهي يك امر حاكميتي است كه دولت بايد آن را انجام دهد يا اينكه يك امر تصدي‌گري است؟ در وظايف دولت دو نقش براي دولت قائلند؛ يكسري كارهايي كه حاكميت دولت اقتضا مي‌كند كه آنها را انجام دهد. مثل حفظ امنيت مرزهاي كشور كه تمام هزينه‌هاي آن را بايد دولت بپردازد يا حفظ امنيت داخلي. حال اين پرسش مطرح مي‌شود كه آيا آموزش عالي هم يك امر حاكميتي است يا يك امر تصدي‌گري است؟
مثلا اگر انحصار عرضه خط موبایل در دست دولت باشد، اين امر حاكميت دولت را اعمال نمي‌كند، بلكه وظايف بخش خصوصي غصب شده و به دولت يك بار مالي و تشكيلاتي را اضافه كرده است كه اين را تصدي مي‌نامند. مثل توليد خودرو و همه كارهاي بازرگاني و تولیدی دولت كه تصدي‌گري است و دولت نبايد خود را درگير تصدي كند بلكه بايد حاكميت را انجام دهد.
اما به تاريخ پيدايش دانشگاه‌ها كه نگاه مي‌كنيم در كشورهاي جهان سوم، دولت‌ها بايد پايه‌گذار بعضي حركت‌ها باشند. يعني نمي‌توان به بخش خصوصي واگذار كرد كه دانشگاه بسازد. شايد بخش خصوصی در آغاز كار نتواند؛ بنابراين شما تاريخچه دارالفنون را مي‌بينيد كه دولت ايجاد كرده است. دانشگاه تهران را نيز پايه‌گذار آن دولت بوده و بودجه آن را دولت مي‌داده و بحث درآمدزايي اصلا مطرح نبود. بحث، توليد علم بوده و اينكه از جهت علم، حيثيت و اعتباري براي كشور كسب كند. افراد را بورسيه مي‌كرده و به خارج از كشور مي‌فرستاده، نه براي اينكه درآمدزا باشد بلكه نوعي وظيفه حاكميتي به حساب مي‌آمد.
در ساير بخش‌ها نيز همين‌گونه است. پس تاريخ ايجاد دانشگاه در ايران تا حدودي دولتي بودنش را محرز كرده و اين تفكر به وجود آمده كه دولت بايد دانشگاه را بسازد، اداره كند و هزينه‌هاي آن را بپردازد، اما اين اتفاق بايد تا كي ادامه پيدا کند؟ آيا اگر 70 سال پيش به اين صورت بوده بايد الان نيز به همان صورت ادامه پيدا كند؟
تجربه دانشگاه آزاد و موسسات غيرانتفاعي نشان مي‌دهد كه مردم هم مي‌توانند هزينه‌هاي دانشگاه را بپردازند و به عنوان منبع درآمد دانشگاه مي‌توانند دانشگاه بزرگي مثل دانشگاه آزاد را از جهت مالي حمايت كنند و اين دانشگاه بدون اينكه دولت زير پر و بالش را بگيرد به حيات خود ادامه دهد. موسسات غيرانتفاعي آموزش عالي نيز نشان‌دهنده اين است كه مي‌توان اين كار را كرد.
بنابراين منبع و ريشه مشكلات مالي دانشگاه‌ها از همان تفكر اوليه نشات مي‌گيرد كه دانشگاه‌هاي دولتي ايجاد شدند، ولي اين طور نيست كه بايد تا ابد هم دولتي باقي بمانند. به هر حال تا حدودي بايد بتوانند خودشان را اداره كنند، اما به هر حال ما بايد بپذيريم كه شايد همه آحاد كشور قابليت پرداخت شهريه براي ادامه تحصيل نداشته باشند. از طرف ديگر ما آرمان‌هايي داشتيم كه هر كسي كه آمادگي ادامه تحصيل را دارد به صرف نداشتن پول نبايستي محروم بماند؛ بنابراين دانشگاه دولتي بايد داشته باشيم كه دولت هزينه آن را بدهد و دانشجو در آن تقريبا رايگان تحصيل بكند. در آمريكا هم وجود دارد. در آمريكا هم يك State University داريم و يك Private University داريم؛ بنابراين در مهد سرمايه‌داري هم، دانشگاه‌هاي دولتي را حذف نكردند.
ريشه مشكلات ما اين است كه در عين دولتي بودن بتوانيم خدماتي ارائه دهيم و فعاليت‌هايي انجام دهيم كه كمك مالي به ما بدهد. مثلا چه ايرادي دارد كه دانشگاه‌هاي ما همان كاري كه جهاد دانشگاهي انجام داده را انجام دهند. مثلا خدمتي را به موسسه خصوصي بدهند و در عوض پولي بگيرند و خرج كارشان بكنند. دوره‌هاي كوتاه مدت را فعال كنند. خدمات مشاوره‌اي بدهند. دانشكده‌هاي فني را به كارخانه‌ها بدهند. دانشكده‌هاي مديريتي را به سازمان‌هاي اجرايي بدهند. اينها همه عملي است.
نبود همت و عدم وجود برنامه مشكل ايجاد كرده است. من خودم مدتي معاون آموزشي دانشگاه بودم. مشكل مالي وجود داشت و بودجه هم كم شده بود. من گفتم چرا نتوانيم مثلا دوره‌هاي اختصاصي برگزار كنيم. از وزارت علوم هم مجوز گرفتيم و دوره‌هاي اختصاصي در سطح فوق‌ليسانس و دكترا براي موسسات اجرا كرديم و هنوز هم ادامه دارد. مثلا ما با جهاد كشاورزي قراردادي بستيم. 16 نفر از مديرانشان شهريه پرداخت كردند و يك دوره رسمي براي دانشجويان دكترا را گذراندند. منتها اين دوره به طور اختصاصی برای همان سازمان و آن وزارتخانه برگزار شد. نيروي انتظامي براي آموزش مديران خود با ما همين قرارداد را بست و تعداد 12 نفر مربي را فرستاد كه در دانشگاه دكترا بگيرند؛ بنابراين اگر برنامه نداريم اين مشكل خود ماست نه مشكل ذاتي آن دانشگاه. ما مي‌توانيم برنامه‌هاي مختلفي داشته باشيم. همين استادهايي كه جاهاي ديگر فعال مي‌شوند را در دانشگاه جذب كنيم، ساعات فراغتشان را آنجا صرف كنند. ما با قيد و بند گذاشتن روي ساعات تدريس و فعاليت استادان، جز اينكه راه فعاليت را ببنديم كار ديگري نمي‌كنيم.
به نظر من مساله مشكلات مالي دانشگاه‌هاي ايران روي همان سابقه تاريخي است كه دانشگاه‌هاي دولتي ديگر فعاليت‌هاي غيردولتي نبايد انجام دهند. براي همين زمينه ذهني ايجاد شده كه اين زمينه ذهني در كادر دانشگاه، در هيات رييسه دانشگاه موجود است، اما بعضي از دانشگاه‌ها مثل دانشگاه صنعتي شريف، اين را تقريبا شكستند و مشكلات مالي هم زياد ندارند. آنها با شركت‌هاي خودروساز قرارداد مي‌بندند، برايش تحقيقي انجام مي‌دهند و در امور فني‌اش كمك مي‌كنند و مساله مالي‌اش را حل مي‌كند. ضمن اينكه به هدف دانشگاه كه توسعه علم است، راحت‌تر مي‌تواند جامه عمل بپوشاند تا اينكه من در دانشگاه بنشينم و بگويم كار من كلاس است و فقط بايد سر كلاس بروم و برگردم.
يكي از بحث‌انگيزترين موضوعات آموزش عالي مبحث شهريه است. در مورد دوره‌هاي روزانه یک نظر اين است كه حداقل پول درس‌هاي افتاده شده یا رد شده توسط دانشجو پرداخت شود. نظر شما در اين مورد چيست؟
بعضي اوقات صرفه‌جويي براي ما، صرفه‌جويي‌هاي ساده‌انديشانه و بي‌نتيجه است. مثلا شما هياهويي درست مي‌كنيد بعدا وقتي كه به سرجمع قضيه مي‌رسيد مي‌بينيد كه مبلغ صرفه‌جويي كه شما كرديد اينقدر ناچيز است كه ارزش آن هياهو را نداشته. گرفتن شهريه از دانشجوياني كه از درسي افتاده در كل چقدر است و در مجموع بودجه دانشگاه‌ها چه رقمي را به خود اختصاص مي‌دهد؟ كسي اينها را حساب كرده؟ بعدا متوجه مي‌شوند كه اين كار ارزشي نداشته و فقط يك سروصدايي بلند شده است.
به هر حال ما به عنوان كشوري كه در حال توسعه هستيم بايد بپذيريم كه بايد دانشگاه دولتي داشته باشيم. و اگر هم دانشگاه دولتي داريم دانشگاه بايد مسائل مالي دانشجوي خود را حل كند. ما اگر بخواهيم در اين زمينه سياستي را اتخاذ بكنيم و تا حدودي هم وزارتخانه به اين موضوع پرداخته و اين عقل را به خرج داده كه تعداد دانشجويان روزانه را به تدريج متعادل‌تر كنيم در مقابل شبانه. و از اين جهت اين استراتژي را پياده كنيم. نه اينكه بگوييم از دانشجوي روزانه بايد شهريه بگيريم و غوغا درست كنيم. به نظر من اين مساله را مي‌توان خيلي راحت با افزايش دوره‌هاي شبانه يا دوره‌هاي آزاد حل كرد. همه مكانيزم‌ها الان موجود است، اگر استفاده نمي‌كنيم اين كم همتي از مديريت دانشگاه‌هايمان است. مثلا پيام نور پول مي‌گيرد و همه هم پول را مي‌دهند. به نظر من وارد بحث دریافت شهريه از دانشجوي روزانه نبايد شد. اصلا به جهت مالي كمك كننده و به نفع
نيست. بنابراين مي‌توان روزانه‌ها را در همين حد ثابت نگه داشت و شبانه‌ها را گسترش داد و دوره‌هاي اختصاصي براي ادارات، سازمان‌ها و موسسات خصوصي گذاشت و آموزش‌هاي كوتاه‌مدت داد كه منجر به درجه تحصيلي رسمي نشود، ولي همين كه در دانشگاه اجرا مي‌شود استقبال زيادي از آن مي‌شود.
در دين ما خيلي روي وقف تاكيد شده، ولي متاسفانه در آموزش عالي اين جواب نداده است؛ يعني آموزش عالي ما در جذب كمك‌هايي كه از طريق وقف مي‌شود موفق نبوده، در حالي كه آموزش و پرورش موفق عمل کرده است. به نظر شما دليل چيست و چه كارهايي براي افزايش هدايا از طريق وقف به دانشگاه بايد انجام شود؟
عموما اگر نگاه كنيد، واقفين يك زمينه‌هاي قوي مذهبي در آنها باعث مي‌شود كه مال و اموال و چيزهايي كه دارند را وقف كنند. انگيزه، انگيزه مذهبي است. انگيزه مذهبي گرايش پيدا مي‌كند كه اين كار را وقف مسجد كنيم. وقف كاري كنيم كه از جهت مضامين ديني خودمان به اعتقاداتمان نزديك‌تر باشد تا دانشگاه كه يك پديده تقريبا غربي محسوب مي‌شود؛ بنابراين به نظر من اين مساله با خود دانشگاه حل نمي‌شود يك كار فرهنگي وسيع‌تري مي‌خواهد. براي مدرسه‌سازي نيز در مجامع ديني خيلي بحث شد كه به اندازه مسجدسازي اهميت و ارزش دارد. در دانشگاه‌ها اين تفكر كه دولت بايد آن را بسازد و ديگر كسي تكليفي ندارد باعث اين وضعيت شده است. اين با كار فرهنگي به كمك تريبون‌هايي كه در اختيار علما هست بايد تحقق پيدا كند.
اينكه فرموديد كه وقف كار مذهبي است و واقفين ترجيح مي‌دهند كه موقوفات خود را صرف امور مذهبي كنند و مسجد و حسينيه بسازند پس چرا در آمريكا اين طور نيست؟ آمريكا نيز كشوري مذهبي است و جزو مذهبي‌ترين كشورهاي پيشرفته است ولي واقفين در آنجا به دانشگاه‌ها كمك مي‌كنند. پس چرا در اينجا اين اتفاق نمي‌افتد؟
اين پديده فرهنگي است. در آنجا ساختن مدرسه و دانشگاه در اعتقاداتشان مثل ساختن كليسا و كمك به فقرا مي‌ماند. در آنجا اين تفكر كاملا جاافتاده است. در كشور ما تفكر اين است كه اگر حاج آقاي پولداري باشد براي ساختن آخرت خودش پولش را در مسجد صرف كند. اين يك خصيصه فرهنگي براي فرد شده است. در آمريكا اين طور نيست. تفكر فرد اين است كه اگر براي رفع فلان بيماري هم پولم را وقف كنم، به همان نتيجه مي‌رسم. در اينجا ما وقف براي بيماري كم داريم. شايد پولدارهاي روشنفكرمان پولشان را خرج يك بيمارستان بكنند؛ ولي درصد عظيمي كه اعتقاد قوي به مساله وقف دارند، آنها عموما پولشان را در مسائل ديني صرف مي‌كنند.
فروش خدمات آموزشي و پژوهشي هم يكي از موارد عمده كسب درآمد دانشگاه‌ها است؛ اما دانشگاه‌هاي ما، در اين زمينه موفق نبوده‌اند. به نظر شما علت چيست؟
اين روش در دنيا وجود دارد و متداول است؛ ولي ما براي آن برنامه نداريم. ما در واقع براي دولت يك فرهنگ قيم‌وار در ذهن‌مان ترسيم شده. يعني دولت را قيم خودمان مي‌دانيم. الان اگر در مورد بيكاري از تك تك افراد سوال شود در جواب مي‌گويند، دولت بايد مشكل بيكاري را حل كند. جناب رييس‌جمهور هم مي‌گويد من آمده‌ام كه همه اين مسائل را حل كنم. يعني از اين طرف ادعا اين هست كه ما حل مي‌كنيم و از آن طرف هم انتظار اين مي‌رود كه دولت بايد حل كند.
در دانشگاه‌هايمان هم همين‌طور است. رييس دانشگاه و معاونينش مي‌گويند بودجه ما بايد زياد شود. ما مي‌خواهيم كارهايي را انجام دهيم. شما به ما فشارهايي را وارد كرديد. دانشجو زياد گرفتيد. يعني دولت را قيم خود حس مي‌كنيم. اين طرز تفكر موجب مي‌شود كه ما به فكر فروش خدمات آموزشی و پژوهشي و مشاوره‌اي نيفتيم. در حالي كه بخش خصوصي ما با دانشگاه حاضرند قرارداد ببندند تا از كلاس دانشگاه‌ها استفاده كنند. مثلا شب‌ها كه كلاس‌ها را دانشگاه احتياج ندارد، به اين مبلغ پول مي‌دهم كه يك دوره آمادگي فراگير پيام‌نور را در اين دانشگاه اجرا كنم يا يك دوره زبان بگذارم. در واقع پرستيژ دانشگاه را مي‌خرد. وگرنه ساير جاها هم مي‌تواند اتاق اجاره كند؛ ولي ما خودمان استفاده نمي‌كنيم و برنامه نداريم.
دانشگاه‌ها در اين مورد اعتقاد دارند سمت تقاضا براي خريد خدمات آموزشي و پژوهشي؛ يعني بنگاه‌هاي اقتصادي ما زياد رغبتي به اينكه سراغ دانشگاه بيايند ندارند. يعني دانشگاه‌ها متقاضي ندارند. آيا اين حرف را شما قبول داريد؟
نه، اصلا اينطور نيست. اين مثل اين مي‌ماند كه تاجري بگويد من جنس‌هايم عالي است؛ ولي اين مردم متوجه نيستند و از من خريد نمي‌كنند. مردم يك خرد جمعي دارند كه مي‌فهمند كه كجا بايد بروند كه نيازشان را رفع كند. دانشگاه‌هاي ما اگر خدمات خوبي ارائه دهد، مردم عاقل هستند و خدمات آنها را مي‌خرند. دانشگاه‌هاي صنعتي‌مان كه مقداري به دنبال رضايت مشتري رفتند، موفق هم بودند. پس مشكل در خود ماست.
ما اگر خدمت درستي ارائه دهيم مشتري خودش به سراغ ما خواهد آمد و اصلا لازم نيست كه با مشتري قهر كنيم و بگوييم او نمي‌فهمد و متوجه نيست. او متوجه است. ما بايد به درون خود برگرديم و اشكال خود را حل كنيم. من اگر ببينيم مشكلم در دانشگاه حل مي‌شود، چرا در مديريت صنعتي دنبال حل مساله‌ام بگردم. ما در دانشگاه جمع شده‌ايم كه چه كار كنيم؟ آيا بايد به دنبال چيزهايي در دنياي انتزاعي و خيالي بگرديم يا بايد بتوانيم به‌صورت واقعي مساله‌اي را براي جامعه حل كنيم؟ اين هم باز برمي‌گردد به نداشتن برنامه و نداشتن حسي كه از ما چه انتظار مي‌رود و چگونه بايد پاسخ اين انتظار را بدهيم. اين را بايد در خودمان ايجاد كنيم و دانشگاه‌هاي ما به علت بودجه‌اي كه دولت به آنها مي‌دهد احساس بي‌نيازي كردند و حالا كه بودجه كم شده به تكاپو افتادند كه چه كار كنند. اگر بودجه دولتي نبود چه كار مي‌كردند؟
برخی از افراد هم نگران اين هستند كه اگر دانشگاه‌ها به غير از دولت سراغ منابع درآمد ديگر مي‌رفتند اين به ماهيت دانشگاه و به علم‌پروري لطمه می زند. اين را بايد چه‌كار كرد؟
اين تفكر، تفكر يك انسان وابسته است كه هر نوع دليلي را مي‌آورد تا اين وابستگي حفظ شود. مي‌توان كيفيت كار را حفظ كرد، تراز را در سطح بالا نگه داشت و پول هم بابت خدمتي كه ارائه داده مي‌شود گرفت؛ بنابراين اين دو با هم از لحاظ منطقي و عقلي هيچ رابطه مخالفي ندارند كه اگر من صحبت از پول بكنم درجه اعتبارم پايين مي‌آيد. شايد اين تفكر قديمي وجود داشته باشد كه پول را با علم نبايد آميخت؛ ولي مي‌توان يك كار علمي را با قيمت خيلي بالايي به فروش رساند. همان‌طور كه در دنيا، تكنولوژي قيمت دارد. آيا اين باعث مي‌شد كسي كه تكنولوژي‌اش را مي‌فروشد، افت كند؟ به نظر من هيچ ارتباطي بين اعتبار و شأن و منزلت دانشگاه و دانشگاهي و مجمع علمي با دريافت هزينه خدماتش وجود ندارد.
مثلا يكي از مسوولان مي‌گفت براي ما افت دارد كلاس‌هاي آموزش مديريت، عكاسي و ... كه جهاد دانشگاهي مي‌گذارد، برگزار كنيم.
اصلا نوع كلاس فرق نمي‌كند. اصلا كلاس فلسفه بگذاريم و پول بگيريم. شما الان مي‌بينيد دانشگاه آزاد، جهاد دانشگاهي، سازمان مديريت صنعتي پول مي‌گيرند و كلاس مي‌گذارند و همه آنها هم حفظ كيفيت كردند و اساتيد دانشگاه‌ها هم در آن كلاس‌ها درس مي‌دهند. همه آنها را مي‌توانيد در كلاس‌هاي جهاد دانشگاهي ملاقات كنيد. همان آقايي هم كه اين ادعا را دارد مي‌بينيد كه در آن كلاس‌ها مشغول تدريس است و پول هم مي‌گيرد. پس اين دو با هم ارتباطي ندارد. شما نبايد بگذاريد كيفيت نازل شود؛ يعني اگر شما كلاسي را براي بخش خصوصي اجرا كرديد، ولي كيفيت آن را پايين آورديد اين جاي بحث دارد.
دانشگاه‌ها در زمینه فروش خدمات علمی و پژوهشی ضعیف عمل کرده‌اند
اشاره: طي قرن بيستم منابع مالي دولت نقش اساسي در تامين مالي آموزش‌عالي داشته و تا به امروز دولت به عنوان قدرت مركزي، همچنان نقش هدايتي موثر و غالب خود را از طريق سازوكار مالي حفظ كرده است.
|
دانشگاه‌هاي ما از بدو تاسيس كم و بيش با مشكل كمبود منابع مواجه بوده‌اند. بسياري ريشه اين مشكل را وابستگي دانشگاه‌ها به منابع دولتي مي‌دانند. آيا شما هم با اين نظري كه رواج دارد موافقيد و آيا مي‌شود دلايل ديگري هم اضافه كرد به اينكه چرا دانشگاه‌هاي ما همواره با كمبود منابع مواجه بودند؟
به نظر من دليل عمده مشكل اين است كه ما ببينيم آيا دانشگاه و خدمات دانشگاهي يك امر حاكميتي است كه دولت بايد آن را انجام دهد يا اينكه يك امر تصدي‌گري است؟ در وظايف دولت دو نقش براي دولت قائلند؛ يكسري كارهايي كه حاكميت دولت اقتضا مي‌كند كه آنها را انجام دهد. مثل حفظ امنيت مرزهاي كشور كه تمام هزينه‌هاي آن را بايد دولت بپردازد يا حفظ امنيت داخلي. حال اين پرسش مطرح مي‌شود كه آيا آموزش عالي هم يك امر حاكميتي است يا يك امر تصدي‌گري است؟
مثلا اگر انحصار عرضه خط موبایل در دست دولت باشد، اين امر حاكميت دولت را اعمال نمي‌كند، بلكه وظايف بخش خصوصي غصب شده و به دولت يك بار مالي و تشكيلاتي را اضافه كرده است كه اين را تصدي مي‌نامند. مثل توليد خودرو و همه كارهاي بازرگاني و تولیدی دولت كه تصدي‌گري است و دولت نبايد خود را درگير تصدي كند بلكه بايد حاكميت را انجام دهد.
اما به تاريخ پيدايش دانشگاه‌ها كه نگاه مي‌كنيم در كشورهاي جهان سوم، دولت‌ها بايد پايه‌گذار بعضي حركت‌ها باشند. يعني نمي‌توان به بخش خصوصي واگذار كرد كه دانشگاه بسازد. شايد بخش خصوصی در آغاز كار نتواند؛ بنابراين شما تاريخچه دارالفنون را مي‌بينيد كه دولت ايجاد كرده است. دانشگاه تهران را نيز پايه‌گذار آن دولت بوده و بودجه آن را دولت مي‌داده و بحث درآمدزايي اصلا مطرح نبود. بحث، توليد علم بوده و اينكه از جهت علم، حيثيت و اعتباري براي كشور كسب كند. افراد را بورسيه مي‌كرده و به خارج از كشور مي‌فرستاده، نه براي اينكه درآمدزا باشد بلكه نوعي وظيفه حاكميتي به حساب مي‌آمد.
در ساير بخش‌ها نيز همين‌گونه است. پس تاريخ ايجاد دانشگاه در ايران تا حدودي دولتي بودنش را محرز كرده و اين تفكر به وجود آمده كه دولت بايد دانشگاه را بسازد، اداره كند و هزينه‌هاي آن را بپردازد، اما اين اتفاق بايد تا كي ادامه پيدا کند؟ آيا اگر 70 سال پيش به اين صورت بوده بايد الان نيز به همان صورت ادامه پيدا كند؟
تجربه دانشگاه آزاد و موسسات غيرانتفاعي نشان مي‌دهد كه مردم هم مي‌توانند هزينه‌هاي دانشگاه را بپردازند و به عنوان منبع درآمد دانشگاه مي‌توانند دانشگاه بزرگي مثل دانشگاه آزاد را از جهت مالي حمايت كنند و اين دانشگاه بدون اينكه دولت زير پر و بالش را بگيرد به حيات خود ادامه دهد. موسسات غيرانتفاعي آموزش عالي نيز نشان‌دهنده اين است كه مي‌توان اين كار را كرد.
بنابراين منبع و ريشه مشكلات مالي دانشگاه‌ها از همان تفكر اوليه نشات مي‌گيرد كه دانشگاه‌هاي دولتي ايجاد شدند، ولي اين طور نيست كه بايد تا ابد هم دولتي باقي بمانند. به هر حال تا حدودي بايد بتوانند خودشان را اداره كنند، اما به هر حال ما بايد بپذيريم كه شايد همه آحاد كشور قابليت پرداخت شهريه براي ادامه تحصيل نداشته باشند. از طرف ديگر ما آرمان‌هايي داشتيم كه هر كسي كه آمادگي ادامه تحصيل را دارد به صرف نداشتن پول نبايستي محروم بماند؛ بنابراين دانشگاه دولتي بايد داشته باشيم كه دولت هزينه آن را بدهد و دانشجو در آن تقريبا رايگان تحصيل بكند. در آمريكا هم وجود دارد. در آمريكا هم يك State University داريم و يك Private University داريم؛ بنابراين در مهد سرمايه‌داري هم، دانشگاه‌هاي دولتي را حذف نكردند.
ريشه مشكلات ما اين است كه در عين دولتي بودن بتوانيم خدماتي ارائه دهيم و فعاليت‌هايي انجام دهيم كه كمك مالي به ما بدهد. مثلا چه ايرادي دارد كه دانشگاه‌هاي ما همان كاري كه جهاد دانشگاهي انجام داده را انجام دهند. مثلا خدمتي را به موسسه خصوصي بدهند و در عوض پولي بگيرند و خرج كارشان بكنند. دوره‌هاي كوتاه مدت را فعال كنند. خدمات مشاوره‌اي بدهند. دانشكده‌هاي فني را به كارخانه‌ها بدهند. دانشكده‌هاي مديريتي را به سازمان‌هاي اجرايي بدهند. اينها همه عملي است.
نبود همت و عدم وجود برنامه مشكل ايجاد كرده است. من خودم مدتي معاون آموزشي دانشگاه بودم. مشكل مالي وجود داشت و بودجه هم كم شده بود. من گفتم چرا نتوانيم مثلا دوره‌هاي اختصاصي برگزار كنيم. از وزارت علوم هم مجوز گرفتيم و دوره‌هاي اختصاصي در سطح فوق‌ليسانس و دكترا براي موسسات اجرا كرديم و هنوز هم ادامه دارد. مثلا ما با جهاد كشاورزي قراردادي بستيم. 16 نفر از مديرانشان شهريه پرداخت كردند و يك دوره رسمي براي دانشجويان دكترا را گذراندند. منتها اين دوره به طور اختصاصی برای همان سازمان و آن وزارتخانه برگزار شد. نيروي انتظامي براي آموزش مديران خود با ما همين قرارداد را بست و تعداد 12 نفر مربي را فرستاد كه در دانشگاه دكترا بگيرند؛ بنابراين اگر برنامه نداريم اين مشكل خود ماست نه مشكل ذاتي آن دانشگاه. ما مي‌توانيم برنامه‌هاي مختلفي داشته باشيم. همين استادهايي كه جاهاي ديگر فعال مي‌شوند را در دانشگاه جذب كنيم، ساعات فراغتشان را آنجا صرف كنند. ما با قيد و بند گذاشتن روي ساعات تدريس و فعاليت استادان، جز اينكه راه فعاليت را ببنديم كار ديگري نمي‌كنيم.
به نظر من مساله مشكلات مالي دانشگاه‌هاي ايران روي همان سابقه تاريخي است كه دانشگاه‌هاي دولتي ديگر فعاليت‌هاي غيردولتي نبايد انجام دهند. براي همين زمينه ذهني ايجاد شده كه اين زمينه ذهني در كادر دانشگاه، در هيات رييسه دانشگاه موجود است، اما بعضي از دانشگاه‌ها مثل دانشگاه صنعتي شريف، اين را تقريبا شكستند و مشكلات مالي هم زياد ندارند. آنها با شركت‌هاي خودروساز قرارداد مي‌بندند، برايش تحقيقي انجام مي‌دهند و در امور فني‌اش كمك مي‌كنند و مساله مالي‌اش را حل مي‌كند. ضمن اينكه به هدف دانشگاه كه توسعه علم است، راحت‌تر مي‌تواند جامه عمل بپوشاند تا اينكه من در دانشگاه بنشينم و بگويم كار من كلاس است و فقط بايد سر كلاس بروم و برگردم.
يكي از بحث‌انگيزترين موضوعات آموزش عالي مبحث شهريه است. در مورد دوره‌هاي روزانه یک نظر اين است كه حداقل پول درس‌هاي افتاده شده یا رد شده توسط دانشجو پرداخت شود. نظر شما در اين مورد چيست؟
بعضي اوقات صرفه‌جويي براي ما، صرفه‌جويي‌هاي ساده‌انديشانه و بي‌نتيجه است. مثلا شما هياهويي درست مي‌كنيد بعدا وقتي كه به سرجمع قضيه مي‌رسيد مي‌بينيد كه مبلغ صرفه‌جويي كه شما كرديد اينقدر ناچيز است كه ارزش آن هياهو را نداشته. گرفتن شهريه از دانشجوياني كه از درسي افتاده در كل چقدر است و در مجموع بودجه دانشگاه‌ها چه رقمي را به خود اختصاص مي‌دهد؟ كسي اينها را حساب كرده؟ بعدا متوجه مي‌شوند كه اين كار ارزشي نداشته و فقط يك سروصدايي بلند شده است.
به هر حال ما به عنوان كشوري كه در حال توسعه هستيم بايد بپذيريم كه بايد دانشگاه دولتي داشته باشيم. و اگر هم دانشگاه دولتي داريم دانشگاه بايد مسائل مالي دانشجوي خود را حل كند. ما اگر بخواهيم در اين زمينه سياستي را اتخاذ بكنيم و تا حدودي هم وزارتخانه به اين موضوع پرداخته و اين عقل را به خرج داده كه تعداد دانشجويان روزانه را به تدريج متعادل‌تر كنيم در مقابل شبانه. و از اين جهت اين استراتژي را پياده كنيم. نه اينكه بگوييم از دانشجوي روزانه بايد شهريه بگيريم و غوغا درست كنيم. به نظر من اين مساله را مي‌توان خيلي راحت با افزايش دوره‌هاي شبانه يا دوره‌هاي آزاد حل كرد. همه مكانيزم‌ها الان موجود است، اگر استفاده نمي‌كنيم اين كم همتي از مديريت دانشگاه‌هايمان است. مثلا پيام نور پول مي‌گيرد و همه هم پول را مي‌دهند. به نظر من وارد بحث دریافت شهريه از دانشجوي روزانه نبايد شد. اصلا به جهت مالي كمك كننده و به نفع
نيست. بنابراين مي‌توان روزانه‌ها را در همين حد ثابت نگه داشت و شبانه‌ها را گسترش داد و دوره‌هاي اختصاصي براي ادارات، سازمان‌ها و موسسات خصوصي گذاشت و آموزش‌هاي كوتاه‌مدت داد كه منجر به درجه تحصيلي رسمي نشود، ولي همين كه در دانشگاه اجرا مي‌شود استقبال زيادي از آن مي‌شود.
در دين ما خيلي روي وقف تاكيد شده، ولي متاسفانه در آموزش عالي اين جواب نداده است؛ يعني آموزش عالي ما در جذب كمك‌هايي كه از طريق وقف مي‌شود موفق نبوده، در حالي كه آموزش و پرورش موفق عمل کرده است. به نظر شما دليل چيست و چه كارهايي براي افزايش هدايا از طريق وقف به دانشگاه بايد انجام شود؟
عموما اگر نگاه كنيد، واقفين يك زمينه‌هاي قوي مذهبي در آنها باعث مي‌شود كه مال و اموال و چيزهايي كه دارند را وقف كنند. انگيزه، انگيزه مذهبي است. انگيزه مذهبي گرايش پيدا مي‌كند كه اين كار را وقف مسجد كنيم. وقف كاري كنيم كه از جهت مضامين ديني خودمان به اعتقاداتمان نزديك‌تر باشد تا دانشگاه كه يك پديده تقريبا غربي محسوب مي‌شود؛ بنابراين به نظر من اين مساله با خود دانشگاه حل نمي‌شود يك كار فرهنگي وسيع‌تري مي‌خواهد. براي مدرسه‌سازي نيز در مجامع ديني خيلي بحث شد كه به اندازه مسجدسازي اهميت و ارزش دارد. در دانشگاه‌ها اين تفكر كه دولت بايد آن را بسازد و ديگر كسي تكليفي ندارد باعث اين وضعيت شده است. اين با كار فرهنگي به كمك تريبون‌هايي كه در اختيار علما هست بايد تحقق پيدا كند.
اينكه فرموديد كه وقف كار مذهبي است و واقفين ترجيح مي‌دهند كه موقوفات خود را صرف امور مذهبي كنند و مسجد و حسينيه بسازند پس چرا در آمريكا اين طور نيست؟ آمريكا نيز كشوري مذهبي است و جزو مذهبي‌ترين كشورهاي پيشرفته است ولي واقفين در آنجا به دانشگاه‌ها كمك مي‌كنند. پس چرا در اينجا اين اتفاق نمي‌افتد؟
اين پديده فرهنگي است. در آنجا ساختن مدرسه و دانشگاه در اعتقاداتشان مثل ساختن كليسا و كمك به فقرا مي‌ماند. در آنجا اين تفكر كاملا جاافتاده است. در كشور ما تفكر اين است كه اگر حاج آقاي پولداري باشد براي ساختن آخرت خودش پولش را در مسجد صرف كند. اين يك خصيصه فرهنگي براي فرد شده است. در آمريكا اين طور نيست. تفكر فرد اين است كه اگر براي رفع فلان بيماري هم پولم را وقف كنم، به همان نتيجه مي‌رسم. در اينجا ما وقف براي بيماري كم داريم. شايد پولدارهاي روشنفكرمان پولشان را خرج يك بيمارستان بكنند؛ ولي درصد عظيمي كه اعتقاد قوي به مساله وقف دارند، آنها عموما پولشان را در مسائل ديني صرف مي‌كنند.
فروش خدمات آموزشي و پژوهشي هم يكي از موارد عمده كسب درآمد دانشگاه‌ها است؛ اما دانشگاه‌هاي ما، در اين زمينه موفق نبوده‌اند. به نظر شما علت چيست؟
اين روش در دنيا وجود دارد و متداول است؛ ولي ما براي آن برنامه نداريم. ما در واقع براي دولت يك فرهنگ قيم‌وار در ذهن‌مان ترسيم شده. يعني دولت را قيم خودمان مي‌دانيم. الان اگر در مورد بيكاري از تك تك افراد سوال شود در جواب مي‌گويند، دولت بايد مشكل بيكاري را حل كند. جناب رييس‌جمهور هم مي‌گويد من آمده‌ام كه همه اين مسائل را حل كنم. يعني از اين طرف ادعا اين هست كه ما حل مي‌كنيم و از آن طرف هم انتظار اين مي‌رود كه دولت بايد حل كند.
در دانشگاه‌هايمان هم همين‌طور است. رييس دانشگاه و معاونينش مي‌گويند بودجه ما بايد زياد شود. ما مي‌خواهيم كارهايي را انجام دهيم. شما به ما فشارهايي را وارد كرديد. دانشجو زياد گرفتيد. يعني دولت را قيم خود حس مي‌كنيم. اين طرز تفكر موجب مي‌شود كه ما به فكر فروش خدمات آموزشی و پژوهشي و مشاوره‌اي نيفتيم. در حالي كه بخش خصوصي ما با دانشگاه حاضرند قرارداد ببندند تا از كلاس دانشگاه‌ها استفاده كنند. مثلا شب‌ها كه كلاس‌ها را دانشگاه احتياج ندارد، به اين مبلغ پول مي‌دهم كه يك دوره آمادگي فراگير پيام‌نور را در اين دانشگاه اجرا كنم يا يك دوره زبان بگذارم. در واقع پرستيژ دانشگاه را مي‌خرد. وگرنه ساير جاها هم مي‌تواند اتاق اجاره كند؛ ولي ما خودمان استفاده نمي‌كنيم و برنامه نداريم.
دانشگاه‌ها در اين مورد اعتقاد دارند سمت تقاضا براي خريد خدمات آموزشي و پژوهشي؛ يعني بنگاه‌هاي اقتصادي ما زياد رغبتي به اينكه سراغ دانشگاه بيايند ندارند. يعني دانشگاه‌ها متقاضي ندارند. آيا اين حرف را شما قبول داريد؟
نه، اصلا اينطور نيست. اين مثل اين مي‌ماند كه تاجري بگويد من جنس‌هايم عالي است؛ ولي اين مردم متوجه نيستند و از من خريد نمي‌كنند. مردم يك خرد جمعي دارند كه مي‌فهمند كه كجا بايد بروند كه نيازشان را رفع كند. دانشگاه‌هاي ما اگر خدمات خوبي ارائه دهد، مردم عاقل هستند و خدمات آنها را مي‌خرند. دانشگاه‌هاي صنعتي‌مان كه مقداري به دنبال رضايت مشتري رفتند، موفق هم بودند. پس مشكل در خود ماست.
ما اگر خدمت درستي ارائه دهيم مشتري خودش به سراغ ما خواهد آمد و اصلا لازم نيست كه با مشتري قهر كنيم و بگوييم او نمي‌فهمد و متوجه نيست. او متوجه است. ما بايد به درون خود برگرديم و اشكال خود را حل كنيم. من اگر ببينيم مشكلم در دانشگاه حل مي‌شود، چرا در مديريت صنعتي دنبال حل مساله‌ام بگردم. ما در دانشگاه جمع شده‌ايم كه چه كار كنيم؟ آيا بايد به دنبال چيزهايي در دنياي انتزاعي و خيالي بگرديم يا بايد بتوانيم به‌صورت واقعي مساله‌اي را براي جامعه حل كنيم؟ اين هم باز برمي‌گردد به نداشتن برنامه و نداشتن حسي كه از ما چه انتظار مي‌رود و چگونه بايد پاسخ اين انتظار را بدهيم. اين را بايد در خودمان ايجاد كنيم و دانشگاه‌هاي ما به علت بودجه‌اي كه دولت به آنها مي‌دهد احساس بي‌نيازي كردند و حالا كه بودجه كم شده به تكاپو افتادند كه چه كار كنند. اگر بودجه دولتي نبود چه كار مي‌كردند؟
برخی از افراد هم نگران اين هستند كه اگر دانشگاه‌ها به غير از دولت سراغ منابع درآمد ديگر مي‌رفتند اين به ماهيت دانشگاه و به علم‌پروري لطمه می زند. اين را بايد چه‌كار كرد؟
اين تفكر، تفكر يك انسان وابسته است كه هر نوع دليلي را مي‌آورد تا اين وابستگي حفظ شود. مي‌توان كيفيت كار را حفظ كرد، تراز را در سطح بالا نگه داشت و پول هم بابت خدمتي كه ارائه داده مي‌شود گرفت؛ بنابراين اين دو با هم از لحاظ منطقي و عقلي هيچ رابطه مخالفي ندارند كه اگر من صحبت از پول بكنم درجه اعتبارم پايين مي‌آيد. شايد اين تفكر قديمي وجود داشته باشد كه پول را با علم نبايد آميخت؛ ولي مي‌توان يك كار علمي را با قيمت خيلي بالايي به فروش رساند. همان‌طور كه در دنيا، تكنولوژي قيمت دارد. آيا اين باعث مي‌شد كسي كه تكنولوژي‌اش را مي‌فروشد، افت كند؟ به نظر من هيچ ارتباطي بين اعتبار و شأن و منزلت دانشگاه و دانشگاهي و مجمع علمي با دريافت هزينه خدماتش وجود ندارد.
مثلا يكي از مسوولان مي‌گفت براي ما افت دارد كلاس‌هاي آموزش مديريت، عكاسي و ... كه جهاد دانشگاهي مي‌گذارد، برگزار كنيم.
اصلا نوع كلاس فرق نمي‌كند. اصلا كلاس فلسفه بگذاريم و پول بگيريم. شما الان مي‌بينيد دانشگاه آزاد، جهاد دانشگاهي، سازمان مديريت صنعتي پول مي‌گيرند و كلاس مي‌گذارند و همه آنها هم حفظ كيفيت كردند و اساتيد دانشگاه‌ها هم در آن كلاس‌ها درس مي‌دهند. همه آنها را مي‌توانيد در كلاس‌هاي جهاد دانشگاهي ملاقات كنيد. همان آقايي هم كه اين ادعا را دارد مي‌بينيد كه در آن كلاس‌ها مشغول تدريس است و پول هم مي‌گيرد. پس اين دو با هم ارتباطي ندارد. شما نبايد بگذاريد كيفيت نازل شود؛ يعني اگر شما كلاسي را براي بخش خصوصي اجرا كرديد، ولي كيفيت آن را پايين آورديد اين جاي بحث دارد.
