onia$
دستیار مدیر تالار مدیریت
مشاوران اقتصادی دولت‌ها، به اقتصاد جهت دادند
مشاوران اقتصادی دولت‌ها، به اقتصاد جهت دادند
دکتر مهدی کرباسیان در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
مشاوران اقتصادی دولت‌ها، به اقتصاد جهت دادند
شما تجربه سه دهه مدیریت اجرایی در حوزه اقتصاد را داشته‌اید، به نظر شما اقتصاد ایران چه میزان از مکاتب فکری اقتصادی رایج در دنیا تاثیر گرفته است؟
موضوع خوبی را انتخاب کرده‌اید، به این دلیل که سه دهه پس از پیروزی انقلاب باید روند قانون‌گذاری‌ها بررسی شود تا بتوان نکات مثبت را از گذشته گرفت و نقاط ضعف و اشتباه را حذف کرد. متاسفانه در چند ساله اخیر به این دلیل که تجربیات گذشته کنار گذاشته شده و چه بسا به عمد مورد بی‌توجهی قرار گرفته، شرایط به‌گونه‌ای شده که بعضی از تجارب دوباره در حال تکرار شدن است. در کشورهای توسعه‌یافته وقتی یک رییس‌جمهور انتخاب می‌شود، احزاب هستند که سیاست‌های اقتصادی را پیشنهاد می‌کنند. ممکن است آن سیاست‌ها به طور کامل اجرا نشود و در عمل تغییر یابد یا حتی متوقف شود؛ اما کلیات آن را احزاب مطرح می‌کنند. مثلا در انتخابات اخیر آمریکا، اساسی‌ترین بحث دو نامزد انتخاباتی؛ یعنی اوباما و رامنی درخصوص سیاست‌های مالیاتی و درمانی بود. آنها چالش‌های جدی داشتند؛ ولی در نهایت مردم انتخاب کردند. پشت این بحث‌ها یک گروه یا تفکر حاکم اقتصادی وجود دارد که افراد صاحب مکتب یا متکی به یک دیدگاه اقتصادی آن را حمایت می‌کنند؛ اما در کشور ما این نوع تصمیم‌گیری‌ها متفاوت است.
منظورتان این است که سیاست‌های اتخاذ شده در حوزه اقتصاد، ازسوی هیچ پایگاه فکری حمایت نشدند؟
در ابتدای پیروزی انقلاب تفکر حاکم بر اقتصاد و سیاستمداران کشور ما، البته بهتر است بگوییم اقتصاد ایران، به نوعی تحت‌تاثیر دیدگاه‌های اقتصاد متمرکز بود. بیشتر کسانی که در موضع تصمیم‌گیری قرار گرفتند، تحصیلکرده اقتصاد نبودند. اغلب تصمیم‌گیران حوزه اقتصاد، حل مسائل اجتماعی را بر مسائل اقتصادی ارجح می‌دانستند. آنها همچنین تفکر حمایت از سرمایه‌داری را از ویژگی‌های حکومت شاهنشاهی می‌دانستند. شاید به دنبال این تفکر بود که قانون سلب مالکیت‌های بزرگ و مصادره‌های ابتدای انقلاب اتفاق افتاد و به موازات این اقدامات، سرمایه‌داران بزرگ (که در دوران شاه هم عمدتا بخشی مستقل و روی پای خود نبودند) ضعیف‌تر شدند. با شروع جنگ، سیاست‌های خودکفایی و خود اتکایی در پیش گرفته شد. در نتیجه سیاست حاکم اقتصادی تحت‌تاثیر این شرایط شیب تندتری گرفت.
منظور شما از دیدگاه اجتماعی همان تفکر چپ اقتصادی است؟
همینطور است. اما در آن روزها مکتب خاصی حاکم نبود، با این حال جو حاکم، چپ بود. تعاونی‌ها قدرت گرفته بودند و رشد بخش خصوصی متوقف شده بود. جنگ هم عاملی بود که این بخش توسعه نیابد؛ بنابراين رشد اقتصاد دولتی به دلیل محدودیت منابع ارزی به شدت چشمگیر شده بود.
برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارد که در همان دوران که شما به آن اشاره کردید، کسانی که در جریان تدوین قانون اساسی نقش داشتند، از مکتب «راه رشد غیر‌سرمایه‌داری» تاثير پذیرفته بودند، در مقابل افرادی که دیدگاه اقتصاد اسلامی دارند، معتقدند که روشنفکران مذهبی هیچ تاثیری از این دیدگاه‌ها نگرفتند. شما که در آن روزها مسوولیت داشتید، چنین دیدگاهی را چقدر در تدوین قانون اساسی موثر می‌دانید؟
در مورد اقتصاد اسلامی باید گفت که اینکه اقتصادی در قالب مکتب اسلام مدون شده و به اجرا گذاشته شده باشد، چنین چیزی وجود نداشت. تا قبل از پیروزی انقلاب اطلاعات کمی در مورد اقتصاد اسلامی وجود داشت. اتفاقا من بر روی این موضوع در پایان نامه دوره فوق لیسانس MBA در آمریکا کار کرده‌ام؛ سه دیدگاه کاپیتالیستی، سوسیالیستی و اسلامی را مورد بررسی قرار دادم. یادم هست وقتی تزم را به استادم دادم، ایشان سوال کرد که این چه دیدگاهی است؟ برایش عجیب بود و مبانی این دیدگاه را می‌خواست. دو جلسه با استادم چالش و بحث داشتم تا موضوع پیشنهادی‌ام را پذیرفت؛ اما هنگام شروع تحقیق هرچه جست‌وجو کردم، منابع کافی برای تحقیقم نیافتم. در واقع به جز دیدگاه‌های مرحوم آیت‌الله سیدمحمدباقرصدر و یکسری مقالات و جزوات پراکنده، منبع و مرجعی منسجم درباره اقتصاد اسلامی وجود نداشت. هنوز هم این دیدگاه در قالب یک مکتب اقتصادی با چارچوب‌های تعریف شده مطرح نیست. بنابراین به نظر من کسانی که مدعی هستند، باید روی این دیدگاه‌ها کار کنند؛ اما در مورد تاثیر دیدگاه موسوم به راه رشد غیر‌سرمایه‌داری، باید بگویم که بسیاری از جوانان در ابتدای انقلاب تحت‌تاثیر دیدگاه‌های مرحوم دکتر شریعتی و برخی تفکرات ضدسرمایه‌داری بودند. از طرفی آنها به دلیل عملکرد رژیم پهلوی به سرمایه‌داری علقه نداشتند و مخصوصا که نمود سرمایه‌داری را حکومت استبدادی شاه می‌دانستند و مبارزه با سرمایه‌داری را به معنای مبارزه با آن حکومت تلقی می‌کردند. البته این واقعیت را هم باید پذیرفت که در رژیم شاه، بخش خصوصی قدرتمند، مستقل و ناوابسته به حکومت، به صورت قوی و وسیع وجود نداشت. شاید بنا به همین دلایل این تفکر(تحدید سرمایه‌داری) در قانون اساسی ما هم نمود یافت. در سالهای 58 تا 60 افراطی‌گرایی وسیع گروه‌های چپ (نظیر گروه‌های مارکسیستی، حزب توده، سازمان مجاهدین خلق و...) در طرح شعارهای تند و رادیکال اقتصادی و اجتماعی موجب شدبخش مهمی از مذهبیون کشور نیز که باور اعتقادی آنها سپردن اقتصاد به دست مردم بود، در دسته‌بندی دیدگاه‌ها، به نوعی «چپ» تعریف شوند. با این حال در دهه اول به آن معنا، مکتب اقتصادی با چارچوب‌های دقیق وجود نداشت و در واقع براساس واقعیت‌های جامعه تصمیم‌ها اخذ می‌شد. این حرکت نیز شکل یافته و منسجم نبود که بتوان گفت براساس مکتب خاصی تصمیماتی گرفته شده است.
اشاره کردید که شرایط جنگ به نوعی بود که دولت ناچار بود اقتصاد را کنترل کند. با این حال گفته می‌شود دولت وقت برنامه‌ای تحت عنوان برنامه اول توسعه نوشت که با تغییر دولت، دولت بعدی آن برنامه را از مجلس گرفت. ظاهرا دلیل پس گرفتن این برنامه دیدگاه‌های حاکم بر برنامه بود که تحت‌تاثیر تفکرات چپ قرار داشت.
مبدأ اختلاف جدی در سالهای اولیه دهه 60 تفکر حاکم بر سازمان برنامه بود که معتقد بودند دولت باید کمتر در اقتصاد دخالت کند. در دولت گروهی دیگر هم بودند که اقتصاد را متمرکز‌تر می‌خواستند. در وزارت صنایع تفکر حاکم این بود که دولت بیشتر از گذشته دخالت کند. متاسفانه جنگ، گرفتاری‌های روزمره خاص خودش را داشت و نمی‌شد مانع توسعه تفکرات تمرکزگرا شد. ستاد بسیج اقتصادی کشور در آن دوران جایگاه ویژه‌ای داشت. در جلسات ستاد بسیج اقتصادی درباره انواع مسائل و تنگناهای روزمره اقتصادی مردم در شرایط جنگی تصمیم‌گیری می‌شد.
تصمیم‌گیری به شیوه شورای اقتصاد؟
با این تفاوت که در ستاد بسیج اقتصادی برای مسائل جاری کشور تصمیم‌گیری می‌شد.شورای اقتصاد آن زمان به بحث‌های کلان می‌پرداخت. در آن مقطع تصمیم‌ها به گونه‌ای بود که مسائل خرد اقتصاد را هم دربرمی‌گرفت؛ زیرا کشور در آن دوران کمبودهای جدی داشت. ستاد درباره برنج و روغن و پنیر و کره و گندم و دارو تا خوراک دام و نیازهای اولیه صنایع باید تصمیمات فوری می‌گرفت. شرایط جنگی، کمبود منابع ارزی و کم تجربگی مدیران جدید هم مزید بر علت بود. بگذارید دو خاطره از آن دوران که بنده در مسوولیت معاونت حملونقل وزارت راه‌و‌ترابری و قائم‌مقام بنیاد مستضعفان و عضو ستاد بسیج اقتصادی بودم نقل کنم تا ابعاد مشکلات بهتر دیده شود: یک بار در نیمه نخست دهه شصت، حوالی ساعت 9شب از محل کار، تازه به خانه برگشته بودم که پیغام رسید فوری برگردید به نخست‌وزیری و در جلسه‌ای اضطراری شرکت کنید. این جلسه تا ساعت 3 بامداد اختصاصا برای بررسی مسائل ارزی و تامین نیازهای ضروری کشور در این بخش ادامه یافت. در واقع فوریت‌ها در حدی بود که مي‌بايست شبانه تصمیماتی اتخاذ می‌شد تا کار پشتیبانی از جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها لنگ نماند. خاطره دیگر اینکه در یک مقطع زمانی کوتاه، سیلوهای کشور با بحران حاد کمبود آرد روبه‌رو شد، اما برای جلوگیری از نگرانی عمومی و تشدید بحران، مقررشده بود تا رسیدن گندم‌های خریداری شده از مبادی ورودی کشور و حمل آن به شهرهای مختلف، کلیه نانوایی‌ها، کیسه‌های آرد موجود شان را مقابل مغازه‌ها در منظر مردم قرار دهند. امام(ره) همزمان صحبت کردند و جهاد تخلیه بنادر شکل گرفت و به این ترتیب با کنترل تقاضاها، فرصتی فراهم شد تا گندم‌هایی که روزهای قبل خریداری شده بود، در بنادر تخلیه شود و فرآیندهای بعدی طی شود. این مثال‌ها گویای آن است که در آن مقطع خاص، اتخاذ سیاستی منسجم و باثبات که مورد علاقه و مطلوب اقتصاددانان باشد، ممکن نبود. ضمن اینکه وقتی تحریم وسیع در کار باشد، بعضی از ابزارها در اختیار دولت نیست، به همین دلیل اختلاف‌نظرهای مبنایی در آن برنامه متوقف شده بود. این شرایط سبب شد تا آخر دهه اول انقلاب سیاست کلانی در اقتصاد اتخاذ نشود.
نحوه مشاوره گرفتن دولت جنگ از اقتصاددانان چگونه بود؟
واقعیتی که در برنامه‌های دوره جنگ وجود دارد، این است که به دلیل ضرورت، اقتصاد چپ، حاکم بود. هر چند که نباید این واقعیت را از نظر دور داشت که در آن دوران هم اقتصاد تحت‌تاثیر سیاست قرار داشت و بسیاری از تصمیمات بنا به مقتضیات مکانی و زمانی گرفته شد، اما در آن دوران با همه مشکلات و کمبود بودجه، طرح‌های انقلاب تحت‌نظر نخست‌وزیر تعریف و اجرا شد، اما در دوره دوم که زمان ریاست‌جمهوری آقای‌هاشمی است، تفکر حاکم بر سازمان برنامه تغییر کرد. افرادی سرکار آمدند که به دنبال اجرای اقتصاد آزاد بودند. آن گروه معتقد بودند که بهترین تصمیم این است که اقتصاد بازتر شود و توسعه در دستور کار قرار بگیرد. برای اینکه این اتفاق بیفتد باید از قیدوبندهای اقتصاد دولتی رها شد.
یعنی اجماع صورت گرفته بود؟
خیر، در دولت اول آقای‌هاشمی حرکت‌ها شروع شد، اما به دلیل مقاومت‌ها متوقف شد. از سال 72 چرخ اقتصاد جور دیگری چرخید. به عنوان یک آدم اجرایی می‌توانم بگویم کسانی که پایه‌گذار این برنامه‌ها بودند و باور به توسعه هم داشتند، واقعیت‌های موجود جامعه را در آن طراحی‌ها ندیدند. در واقع سرعت کار را فراتر از حد می‌دیدند در حالی که کشوری که تصمیم به آزادسازی دارد و تا پیش از آن بر مبنای سیستم یارانه و کوپنی اداره شده، باید حتما برنامه‌های حمایتی قوی داشته باشد. برنامه تعدیل اقتصادی بدون شکل‌گیری قشر متوسط اجرا شد. به همین دلیل مقاومت‌های جدی صورت گرفت. نتیجه این مقاومت‌ها هم به توقف برنامه انجامید.
مقاومت‌ها بیشتر از سمت جامعه روشنفکری بود یا سیاستمداران یا مردم؟
می‌توان گفت هر سه. البته در بین دانشگاهیان همیشه اختلاف‌نظر بوده و اجماع به سختی صورت می‌گیرد که این امر طبیعی است، اما در حوزه سیاسی چون اقتصاد ما تابعی از سیاست است و تفکر مشخصی نیز بر حوزه اقتصاد حاکم نبوده، اختلاف‌نظرها همیشه سبب می‌شد که دیدگاه‌ها و ایده‌های خوب به دلیل فشار سیاستمداران کنار گذاشته شود. هنگام اجرای طرح تعدیل اقتصادی، من رییس سازمان تامین اجتماعی بودم. وقتی بحث آزادسازی مطرح شد، بنده در شمار اولین مخالفان این طرح بودم.به این دلیل که معتقد بودم باید ابتدا زیرساخت‌ها و پوشش‌های حمایتی مناسب و کافی آن را ایجاد کرد. درحالی که این موضوع در آن طرح‌ها دیده نشده بود، در نتیجه وقتی تورهای حمایتی مورد کم توجهی قرار می‌گیرد، جامعه شروع به مقاومت می‌کند. کما اینکه دیدیم چنین شد. مقاومت سبب شد تا گروه‌های سیاسی و دانشگاهی و مردم فشار خود را برای توقف این طرح وارد کنند. این طرح از واقع گرایی دور بود و اجماعی از جانب حاکمیت برآن صورت نگرفته بود. در نتیجه با شکست در اجرا مواجه شد.
برخی‌ها معتقدند فشار چپ‌ها باعث توقف آن برنامه‌ها شد و گروهی نیز می‌گویند دلیل توقف مقاومت مردم بود، شما که مسوولیت اجرایی در آن دوره را داشتید، فکر می‌کنید چه دلیلی باعث توقف آن سیاست‌ها شد؟
اگر اجازه بدهید، در این رابطه قضاوت نکنم، به این دلیل که همه این دوستان را علاقه‌مند به مردم و انقلاب و کشور می‌دانم. این حرف درستی است که هم تفکرات تئوریک جناح چپ موثر بود و هم مقاومت مردم. در آن مقطع رییس‌جمهوری حمایت شخصی از طرح‌های حمایتی و بیمه‌ای داشتند، ولی به‌دلیل عدم‌اجماع و حمایت دستگاه‌های سیاست گذار موفقیت وسیع حاصل نشد.
البته دیدگاهی نیز وجود دارد که می‌گوید این برنامه نسخه بانک جهانی بوده؟
من مشخصا در مورد حوزه‌ای که خودم مسوولیت داشتم، می‌توانم قضاوت کنم. آن زمان مسوولان بانک جهانی در مورد پوشش‌های تامین اجتماعی هنگام اجرای طرح آزادسازی اقتصادی، دیدگاه‌های افراطی داشتند. معتقد بودند که صندوق‌های بازنشستگی باید خصوصی شوند، به این دلیل که هزینه بالایی برای اقتصاد ملي دارند. در مقابل ILO و issa یعنی سازمان‌های بین‌المللی کار و اتحادیه بین‌المللی تامین اجتماعی در این رابطه مقاومت می‌کردند. ما در سازمان تامین اجتماعی اختلاف‌نظر جدی با نمایندگان بانک جهانی داشتیم و شخصا در اجلاس‌ها نقد جدی کارشناسی را مطرح می‌کردم. بعدها دیدید که این سیاست در شیلی و آرژانتین هم شکست خورد.
مساله این است که اقتصاددانان طرفدار دیدگاه‌های نهادگرا در اقتصاد معتقدند که بانک جهانی این طرح را به صورت نسخه به ایران ارائه کرد. در اینکه این طرح نسخه بوده یا خیر، اختلاف‌نظر بسیار زیاد است. شما که مسوولیت اجرایی داشتید، فکر می‌کنید نسخه بود؟
من به این دیدگاه اعتقادی ندارم. البته یکسری تئوری داشتند و می‌خواستند به ایران بدهند. این توصیه‌ها هم همیشه بوده است. بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول این تئوری‌ها را به همه جا پیشنهاد می‌کند و خاص ایران نبود و بعضا هم قابل استفاده هست.
یعنی به شکل نسخه در ازای پرداخت وام نبود؟
نه نسخه را قبول ندارم. همیشه بوده، الان هم هست. بانک جهانی بحث نظری می‌کند و توصیه‌هایی دارد. همین الان هم این توصیه‌ها را مثلا برای نرخ بهره دارد. بعضی از این توصیه‌ها با منافع ملی ما هماهنگ نیست، برخی‌ها هم قابل اجرا است. این حرف‌ها را من قبول ندارم. این صحبت اقتصاددانان چپ است که می‌خواستند به اصطلاح رشته برنامه‌های تعدیل را پنبه کنند. باید بپذیریم که بعد از اقتصاد بسته دوران جنگ، بازسازی در حال اجرا بود و این کار در کنار آزادسازی اقتصاد، خیلی سخت بود. در این حوزه دولت منابع بسیار محدودی در اختیار داشت و مجبور بود برای اینکه بازسازی را توام با توسعه انجام دهد، ریسک‌های زیادی کند. در همان مقطع هم در درون دولت تفکر واحدی حاکم نبود. در مجلس هم همینطور. تعدیل به دلیل تورم بالایی که ایجاد کرد، یعنی تورم 49 درصدی این برنامه را متوقف کرد.
در دوره بعد که به دوره تثبیت مشهور است، کل بدنه تیم اقتصادی دولت تغییر کرد. تفکر حاکم، مجددا به تفکر ابتدای انقلاب بازگشت؛ یعنی چپ دوباره به قدرت رسید. آیا می‌توان گفت، اقتصاد ایران در این مقطع هم تحت‌تاثیر اندیشه‌های چپ راهبری شد؟
مساله بازسازی بعد از جنگ در مقطع زمانی 68 تا 72 هزینه‌های سنگینی بر اقتصاد تحمیل کرد. در دوره تثبیت همه تصمیم‌ها به سمت آرام‌سازی اقتصاد بود. حرکت‌ها کند شد، اما اینکه آیا آن حرکت اول در ادامه دوره می‌توانست ادامه یابد، به اعتقاد من باید یک دوره آرام، برای رسیدن به این هدف طی می‌شد، اما این دوره نباید طولانی می‌شد. به این دلیل که وقتی اقتصاد را به صورت اداری هدایت می‌کنید، ممکن است در یک دوره‌ای همه چیز بر وفق مراد باشد، اما تاثیر این اداری کردن اقتصاد، بعدا دیده می‌شود.
وقتی قیمتها تثبیت و نظارت‌ها تشدید شد، کار به جایی کشید که در دوره دوم سهمیه ارزی، به صورت کوپنی مطرح شد. البته بعضی واقعیت‌ها و کمبود‌ها فشار می‌آورد، اما اساسا کنترل‌های دولتی بیشتر شد؛ یعنی آزادسازی تند، روند عکس گرفت. در این زمینه خاطره‌ای از دوران تصدی مسوولیت معاونت بازرگانی وزارت نفت و عضویت در هیات‌مدیره شرکت ملی نفت (سالهای 1368 به بعد ) برایتان نقل می‌کنم: در دوران سازندگی برای بازسازی صنعت نفت و پالایشگاه‌های آسیب دیده در دوران جنگ تحمیلی، نیازمند ارز کافی بودیم، اما برای تامین ارز مشکلات جدی با بانک مرکزی داشتیم. حتی در حد ارسال نقدی چند میلیون دلار ارز برای خرید تجهیزات ضروری صنعت نفت هم موانع فراوان وجود داشت. به گونه‌ای که در یک مقطع زمانی ناچار شدیم با حمایت وزیر وقت نفت (جناب غلامرضا آقازاده) راسا با سه شرکت ژاپنی قراردادی ببندیم.
مسوولیت پیشبرد این امر از سوی وزیر به من محول شده بود. از این طریق توانستیم، هم ارز لازم برای خرید تجهیزات موردنیاز در بازسازی بخش‌هایی از صنعت نفت را تامین کنیم و هم برنامه تکمیل و راه‌اندازی پالایشگاه‌های اراک و بندرعباس را که نیمه کاره مانده بودند، به نتیجه برسانیم. در واقع خسارات جنگ و عدم امکان تامین منابع مالی خارجی برای بازسازی‌ها، مشکلاتی مضاعف ایجاد کرده بود که اقتصاد در این مقطع زمانی هم نتواند به طور سیستماتیک و هدفمند، سامان یابد و پیش برود. ضمن آنکه برخی سیاست‌های افراطی هم باعث تشدید مشکلات می‌شد. در مجموع تجربه نشان داده که هر چه نفوذ سیاسیون در اقتصاد کمتر باشد، اقتصاد حرکت آزادتری خواهد داشت.
آیا در دوره اول دولت اصلاحات چندان اقتصاد نقش نداشت؟
بله. وقتی تعامل بین‌المللی افزایش یافت و فشار سیاست بر اقتصاد کمتر شد، حرکت به سمت آزادسازی‌ها هم بیشتر شد. در سال 76 وقتی به عنوان رییس‌کل گمرک کشور، از سازمان تامین اجتماعی به این مجموعه (گمرک کشور) رفتم. آن زمان در حوزه ورود و خروج مسافران تمام آنها باید از خط قرمز می‌گذشتند؛ یعنی همه به چشم خلافکار دیده می‌شدند، مگر اینکه خلاف آن ثابت شود.. بخش خصوصی به دلیل عدم‌برخورداری از حمایت‌های لازم، دچار مشکلاتی شده بود. در حوزه باری و کالایی تعرفه‌ها زیاد بود و برخوردهای غیرکارشناسی در گمرک‌ها به تدریج پدیده قاچاق کالاها را وسیع و تشدید کرده بود. برای تغییر این وضع ما در گمرک کشور به سمت تدوین و اجرای سیاست‌های اقتصادی متکی بر اعتماد به مردم و حمایت از بخش خصوصی و تقویت تعاملات بین‌المللی و نهایتا اصلاح و تعدیل سیاست‌های تعرفه‌ای رفتیم و این اقدامات با حمایت دولت وقت سبب شد تا دست و بال اقتصاد کمی بازتر شود. از سال 80 به بعد هم آثار سلامت اقتصادی در کشور آشکار
شد.
در آن مقطع زمانی (83-80) به عنوان معاون کل وزیر اقتصاد و دارایی وقت(جناب مهندس طهماسب مظاهری) دست‌اندرکار پیشبرد سیاست‌های اصلاحی در اقتصاد کشور بودیم. در این دوران بود که کشور توانست به رشد اقتصادی 7 درصد دست پیدا کند. در وزارت اقتصاد با نمایندگان بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بحث می‌شد که رتبه رقابت پذیری اقتصاد ایران را بهبود ببخشیم. حتی رشد اقتصادی 8 درصد هم در این دوره پیش‌بینی شده بود. البته تعامل با اقتصاد بین‌المللی هم موثر بود. با اینکه درآمد ارزی کشور چندان زیاد نبود، اما شرایط رشد اقتصادی بسیار مطلوب بود.
موضوع تک نرخی شدن ارز، انقلابی تازه در اقتصاد بود(تلاش مرحوم نوربخش در این زمینه ستودنی است). کشور همواره محدودیت‌هایی مثل تحریم‌ها را داشته است. باید پذیرفت که همواره کم تجربگی و بی‌سلیقگی در حوزه اقتصاد داشته‌ایم و این مختص دولت خاصی نیست. فشار حوزه سیاسی به اقتصاد همیشه وجود داشته است. در دوره دوم دولت اصلاحات فشار سیاسی بر حوزه اقتصاد کم شد و نتیجه آن رشد‌های خوبی بود که به‌دست آمد؛ بنابراين اگر بخواهیم بگوییم در این دوره مکتبی بوده که اقتصاد ایران بر مبنای آن راهبری شده است، به جرات می‌توانم بگویم مکتبی در اقتصاد جمهوری اسلامی حاکم نبوده است.
شما فکر می‌کنید، نیاز به مکتب خاصی در اقتصاد داریم یا باید براساس شرایط روز تصمیم‌گیری کنیم؟
یک کار بسیار خوبی که ظرف چند سال گذشته انجام شد، تدوین نقشه راه 1404 است. بدیهی است که این هم مثل هر قانون بشری کمبود‌هایی دارد، اما مزیتش این است که هدفگذاری مشخصی صورت گرفته است. مثلا باید اقتصاد اول منطقه شویم. اگر ما کشور در حال توسعه هستیم که درآمد اصلی کشور ما به نفت وابسته است، باید برنامه‌ریزی‌ها در جهت رسیدن به این هدف باشد. به دلیل آنکه یک مکتب اقتصادي را قبول داریم، نباید هدف را گم کنیم. اگر مسائل پیشرفت و توسعه کشور و رفاه مردم را در نظر بگیریم و براساس باورهای اعتقادی که داریم، عمل کنیم باید اقتصاد کشور را به این سمت هدایت کنیم تا این اهداف محقق شود. متاسفانه در مواردی که کار به صورت روزمره انجام شده، لطمه دیده‌ایم. در حالی که اگر نقشه راه را در نظر می‌گرفتیم و در چارچوب آن حرکت می‌کردیم، اختلاف‌های نظری مانع رشد و توسعه کشور نمی‌شد. امروز متاسفانه می‌بینیم که اقتصاد کشور به صورت روزمره اجرا می‌شود که با مبانی اقتصاد همخوانی ندارد.
منظور شما این است که در دولت اخیر، آن هدف گم شده و تصمیم‌گیری روزمره شده است؟
همینطور است؛ البته من همه تقصیرها را متوجه دولت نمی‌دانم. صادقانه بگویم، اعتقاد دارم که مجلس‌های هفتم و هشتم هم مقصر بوده‌اند. نحوه مدیریت روابط این مجالس با دولت که با مماشات و اغماض بیش از حد همراه بود، به تداوم یافتن و انباشت مشکلات منجرشد. قوانینی که آنها تدوین کردند و دولت هم خوب اجرا نکرد، موجب بروز مشکلات بسیاری برای اقتصاد ایران شد، زیرا در اغلب موارد، نظارت موثر و جدی و سیستماتیک وجود نداشت. اگر بهترین قانون را داشته باشید، اما نظارت نکنید، انگار قانون ندارید. یادم هست زمانی که در منطقه ویژه انرژی پارس (عسلویه) مسوولیت داشتم، یعنی سال 83 تا 84، حدود84 هزار نفر به صورت مستقیم در این منطقه کار می‌کردند. 100 هزار نفر هم خارج از منطقه کار می‌کردند. این حوزه داشت به سوی پیشرفت حرکت می‌کرد. هدف‌گذاری‌ها در حال تحقق بود، اما امروز از آن اهداف و دستاوردهای پیش‌بینی شده، خبری نیست. اگر روزمره حرکت کنید، نه به هدف می‌رسید و نه توسعه. کشورهایی مثل کره جنوبی به این دلیل به توسعه رسیدند که هدفگذاری مشخصی داشتند. اگرچه اقتصاد متمرکز نمی‌تواند ما را به این هدف رهنمون کند، اما در مقابل اقتصاد آزاد نیز معتقد است که برای رسیدن به توسعه باید ریزش‌ها را پذیرفت. در حالی که کشور ما براساس باور اعتقادی که دارد این دیدگاه را نمی‌پذیرد.
در اجرای تصمیم‌های کلان اقتصادی باید واقعیت‌های جامعه در نظر گرفته شود. من در حوزه اقتصاد صاحب تفکر نیستم و یک مدیر اجرایی هستم. یادم هست وقتی جنگ تمام شد، آقای مهندس موسوی اعلام کرد برای بازسازی پالایشگاه‌ها، دریک مرحله، کوپن برنج را اعلام نمی‌کنیم. این حرکت نمادین بود. چون با پول برنج که نمی‌شد پالایشگاه را بازسازی کرد، اما تاثیر روانی این کار در جامعه همگرایی ایجاد می‌کرد. هیچ کس به این تصمیم اعتراض نکرد. همه احساس کردند که در بازسازی کشور میتوانند موثر باشند. وقتی گفته شد قیمت بنزین را می‌خواهیم افزایش بدهیم برای اینکه منابع ملی ما از بین می‌رود، مردم مقاومت جدی نکردند. زمانی مردم مقاومت می‌کنند که نتیجه ملموسی از برخی تصمیم‌ها لمس نکنند. اگر مردم را با خودمان همراه کنیم، توسعه به سرعت اتفاق می‌افتد.
اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را ادامه سیاست‌های تعدیل و مکتب اقتصاد آزاد می‌دانید؟
در 7 ساله اخیر هم مکتبی خاص در عرصه اقتصاد حاکم نبوده است. ممکن است برخی از این دیدگاه‌ها در برنامه‌های دولت جاری باشد، اما تصمیم‌ها به صورت متناقض اخذ شده است.
متناقض از چه لحاظی؟ یعنی بخش سیاست نقش بیشتری داشته است؟
بله.
نقش روسای دولت‌ها را چقدر در راهبری اقتصاد ایران طی سالهای گذشته موثر می‌دانید؟
شاید یکی از اثرگذارترین نقش‌ها مربوط به روسای دولت‌ها بوده است. بنده در همه این دولت‌ها مسوولیت داشته‌ام و می‌توانم به صراحت بگویم مسوولان دولت‌ها بسیار نقش داشته‌اند. بالاخره رییس دولت با انتخاب وزیر و ترکیب معاونان وزرا است که اقتصاد را جهت‌دهی می‌کند، اما اختلاف‌نظرهایی که در حوزه اجرا بین مسوولان بود، حرکت‌ها را کندتر کرد.
آیا این موضوع درست است که گروه اقتصاددانانی که به رییس دولت نزدیک‌تر بوده‌اند، تفکر اقتصادی رییس دولت به آن سو هدایت شده است؟
این واقعیت است که مسوولان دولت‌ها متخصص همه مسائل نیستند. گروه اقتصادی آنها که مشاوره می‌دهند، مسیر را تعیین می‌کنند. شما اگر بخواهید خانه بخرید با چه کسی مشورت می‌کنید؟ معلوم است حرف کسی را می‌پذیرید که به دلتان بنشیند. مگر اینکه شما مهندس عمران و صاحب تجربه باشید و خودتان به بازار مسلط باشید، در این صورت در نهایت خودتان تصمیم می‌گیرید. آيا هیچ کدام از روسای دولت‌های بعد از انقلاب در حوزه اقتصاد تخصص و تجربه داشته‌اند؟ معلوم است که همه این مسوولان از مشاوران استفاده کرده‌اند.
مشاوران اقتصادی دولت‌ها، به اقتصاد جهت دادند
دکتر مهدی کرباسیان در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
مشاوران اقتصادی دولت‌ها، به اقتصاد جهت دادند
شما تجربه سه دهه مدیریت اجرایی در حوزه اقتصاد را داشته‌اید، به نظر شما اقتصاد ایران چه میزان از مکاتب فکری اقتصادی رایج در دنیا تاثیر گرفته است؟
|
منظورتان این است که سیاست‌های اتخاذ شده در حوزه اقتصاد، ازسوی هیچ پایگاه فکری حمایت نشدند؟
در ابتدای پیروزی انقلاب تفکر حاکم بر اقتصاد و سیاستمداران کشور ما، البته بهتر است بگوییم اقتصاد ایران، به نوعی تحت‌تاثیر دیدگاه‌های اقتصاد متمرکز بود. بیشتر کسانی که در موضع تصمیم‌گیری قرار گرفتند، تحصیلکرده اقتصاد نبودند. اغلب تصمیم‌گیران حوزه اقتصاد، حل مسائل اجتماعی را بر مسائل اقتصادی ارجح می‌دانستند. آنها همچنین تفکر حمایت از سرمایه‌داری را از ویژگی‌های حکومت شاهنشاهی می‌دانستند. شاید به دنبال این تفکر بود که قانون سلب مالکیت‌های بزرگ و مصادره‌های ابتدای انقلاب اتفاق افتاد و به موازات این اقدامات، سرمایه‌داران بزرگ (که در دوران شاه هم عمدتا بخشی مستقل و روی پای خود نبودند) ضعیف‌تر شدند. با شروع جنگ، سیاست‌های خودکفایی و خود اتکایی در پیش گرفته شد. در نتیجه سیاست حاکم اقتصادی تحت‌تاثیر این شرایط شیب تندتری گرفت.
منظور شما از دیدگاه اجتماعی همان تفکر چپ اقتصادی است؟
همینطور است. اما در آن روزها مکتب خاصی حاکم نبود، با این حال جو حاکم، چپ بود. تعاونی‌ها قدرت گرفته بودند و رشد بخش خصوصی متوقف شده بود. جنگ هم عاملی بود که این بخش توسعه نیابد؛ بنابراين رشد اقتصاد دولتی به دلیل محدودیت منابع ارزی به شدت چشمگیر شده بود.
برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارد که در همان دوران که شما به آن اشاره کردید، کسانی که در جریان تدوین قانون اساسی نقش داشتند، از مکتب «راه رشد غیر‌سرمایه‌داری» تاثير پذیرفته بودند، در مقابل افرادی که دیدگاه اقتصاد اسلامی دارند، معتقدند که روشنفکران مذهبی هیچ تاثیری از این دیدگاه‌ها نگرفتند. شما که در آن روزها مسوولیت داشتید، چنین دیدگاهی را چقدر در تدوین قانون اساسی موثر می‌دانید؟
در مورد اقتصاد اسلامی باید گفت که اینکه اقتصادی در قالب مکتب اسلام مدون شده و به اجرا گذاشته شده باشد، چنین چیزی وجود نداشت. تا قبل از پیروزی انقلاب اطلاعات کمی در مورد اقتصاد اسلامی وجود داشت. اتفاقا من بر روی این موضوع در پایان نامه دوره فوق لیسانس MBA در آمریکا کار کرده‌ام؛ سه دیدگاه کاپیتالیستی، سوسیالیستی و اسلامی را مورد بررسی قرار دادم. یادم هست وقتی تزم را به استادم دادم، ایشان سوال کرد که این چه دیدگاهی است؟ برایش عجیب بود و مبانی این دیدگاه را می‌خواست. دو جلسه با استادم چالش و بحث داشتم تا موضوع پیشنهادی‌ام را پذیرفت؛ اما هنگام شروع تحقیق هرچه جست‌وجو کردم، منابع کافی برای تحقیقم نیافتم. در واقع به جز دیدگاه‌های مرحوم آیت‌الله سیدمحمدباقرصدر و یکسری مقالات و جزوات پراکنده، منبع و مرجعی منسجم درباره اقتصاد اسلامی وجود نداشت. هنوز هم این دیدگاه در قالب یک مکتب اقتصادی با چارچوب‌های تعریف شده مطرح نیست. بنابراین به نظر من کسانی که مدعی هستند، باید روی این دیدگاه‌ها کار کنند؛ اما در مورد تاثیر دیدگاه موسوم به راه رشد غیر‌سرمایه‌داری، باید بگویم که بسیاری از جوانان در ابتدای انقلاب تحت‌تاثیر دیدگاه‌های مرحوم دکتر شریعتی و برخی تفکرات ضدسرمایه‌داری بودند. از طرفی آنها به دلیل عملکرد رژیم پهلوی به سرمایه‌داری علقه نداشتند و مخصوصا که نمود سرمایه‌داری را حکومت استبدادی شاه می‌دانستند و مبارزه با سرمایه‌داری را به معنای مبارزه با آن حکومت تلقی می‌کردند. البته این واقعیت را هم باید پذیرفت که در رژیم شاه، بخش خصوصی قدرتمند، مستقل و ناوابسته به حکومت، به صورت قوی و وسیع وجود نداشت. شاید بنا به همین دلایل این تفکر(تحدید سرمایه‌داری) در قانون اساسی ما هم نمود یافت. در سالهای 58 تا 60 افراطی‌گرایی وسیع گروه‌های چپ (نظیر گروه‌های مارکسیستی، حزب توده، سازمان مجاهدین خلق و...) در طرح شعارهای تند و رادیکال اقتصادی و اجتماعی موجب شدبخش مهمی از مذهبیون کشور نیز که باور اعتقادی آنها سپردن اقتصاد به دست مردم بود، در دسته‌بندی دیدگاه‌ها، به نوعی «چپ» تعریف شوند. با این حال در دهه اول به آن معنا، مکتب اقتصادی با چارچوب‌های دقیق وجود نداشت و در واقع براساس واقعیت‌های جامعه تصمیم‌ها اخذ می‌شد. این حرکت نیز شکل یافته و منسجم نبود که بتوان گفت براساس مکتب خاصی تصمیماتی گرفته شده است.
اشاره کردید که شرایط جنگ به نوعی بود که دولت ناچار بود اقتصاد را کنترل کند. با این حال گفته می‌شود دولت وقت برنامه‌ای تحت عنوان برنامه اول توسعه نوشت که با تغییر دولت، دولت بعدی آن برنامه را از مجلس گرفت. ظاهرا دلیل پس گرفتن این برنامه دیدگاه‌های حاکم بر برنامه بود که تحت‌تاثیر تفکرات چپ قرار داشت.
مبدأ اختلاف جدی در سالهای اولیه دهه 60 تفکر حاکم بر سازمان برنامه بود که معتقد بودند دولت باید کمتر در اقتصاد دخالت کند. در دولت گروهی دیگر هم بودند که اقتصاد را متمرکز‌تر می‌خواستند. در وزارت صنایع تفکر حاکم این بود که دولت بیشتر از گذشته دخالت کند. متاسفانه جنگ، گرفتاری‌های روزمره خاص خودش را داشت و نمی‌شد مانع توسعه تفکرات تمرکزگرا شد. ستاد بسیج اقتصادی کشور در آن دوران جایگاه ویژه‌ای داشت. در جلسات ستاد بسیج اقتصادی درباره انواع مسائل و تنگناهای روزمره اقتصادی مردم در شرایط جنگی تصمیم‌گیری می‌شد.
تصمیم‌گیری به شیوه شورای اقتصاد؟
با این تفاوت که در ستاد بسیج اقتصادی برای مسائل جاری کشور تصمیم‌گیری می‌شد.شورای اقتصاد آن زمان به بحث‌های کلان می‌پرداخت. در آن مقطع تصمیم‌ها به گونه‌ای بود که مسائل خرد اقتصاد را هم دربرمی‌گرفت؛ زیرا کشور در آن دوران کمبودهای جدی داشت. ستاد درباره برنج و روغن و پنیر و کره و گندم و دارو تا خوراک دام و نیازهای اولیه صنایع باید تصمیمات فوری می‌گرفت. شرایط جنگی، کمبود منابع ارزی و کم تجربگی مدیران جدید هم مزید بر علت بود. بگذارید دو خاطره از آن دوران که بنده در مسوولیت معاونت حملونقل وزارت راه‌و‌ترابری و قائم‌مقام بنیاد مستضعفان و عضو ستاد بسیج اقتصادی بودم نقل کنم تا ابعاد مشکلات بهتر دیده شود: یک بار در نیمه نخست دهه شصت، حوالی ساعت 9شب از محل کار، تازه به خانه برگشته بودم که پیغام رسید فوری برگردید به نخست‌وزیری و در جلسه‌ای اضطراری شرکت کنید. این جلسه تا ساعت 3 بامداد اختصاصا برای بررسی مسائل ارزی و تامین نیازهای ضروری کشور در این بخش ادامه یافت. در واقع فوریت‌ها در حدی بود که مي‌بايست شبانه تصمیماتی اتخاذ می‌شد تا کار پشتیبانی از جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها لنگ نماند. خاطره دیگر اینکه در یک مقطع زمانی کوتاه، سیلوهای کشور با بحران حاد کمبود آرد روبه‌رو شد، اما برای جلوگیری از نگرانی عمومی و تشدید بحران، مقررشده بود تا رسیدن گندم‌های خریداری شده از مبادی ورودی کشور و حمل آن به شهرهای مختلف، کلیه نانوایی‌ها، کیسه‌های آرد موجود شان را مقابل مغازه‌ها در منظر مردم قرار دهند. امام(ره) همزمان صحبت کردند و جهاد تخلیه بنادر شکل گرفت و به این ترتیب با کنترل تقاضاها، فرصتی فراهم شد تا گندم‌هایی که روزهای قبل خریداری شده بود، در بنادر تخلیه شود و فرآیندهای بعدی طی شود. این مثال‌ها گویای آن است که در آن مقطع خاص، اتخاذ سیاستی منسجم و باثبات که مورد علاقه و مطلوب اقتصاددانان باشد، ممکن نبود. ضمن اینکه وقتی تحریم وسیع در کار باشد، بعضی از ابزارها در اختیار دولت نیست، به همین دلیل اختلاف‌نظرهای مبنایی در آن برنامه متوقف شده بود. این شرایط سبب شد تا آخر دهه اول انقلاب سیاست کلانی در اقتصاد اتخاذ نشود.
نحوه مشاوره گرفتن دولت جنگ از اقتصاددانان چگونه بود؟
واقعیتی که در برنامه‌های دوره جنگ وجود دارد، این است که به دلیل ضرورت، اقتصاد چپ، حاکم بود. هر چند که نباید این واقعیت را از نظر دور داشت که در آن دوران هم اقتصاد تحت‌تاثیر سیاست قرار داشت و بسیاری از تصمیمات بنا به مقتضیات مکانی و زمانی گرفته شد، اما در آن دوران با همه مشکلات و کمبود بودجه، طرح‌های انقلاب تحت‌نظر نخست‌وزیر تعریف و اجرا شد، اما در دوره دوم که زمان ریاست‌جمهوری آقای‌هاشمی است، تفکر حاکم بر سازمان برنامه تغییر کرد. افرادی سرکار آمدند که به دنبال اجرای اقتصاد آزاد بودند. آن گروه معتقد بودند که بهترین تصمیم این است که اقتصاد بازتر شود و توسعه در دستور کار قرار بگیرد. برای اینکه این اتفاق بیفتد باید از قیدوبندهای اقتصاد دولتی رها شد.
یعنی اجماع صورت گرفته بود؟
خیر، در دولت اول آقای‌هاشمی حرکت‌ها شروع شد، اما به دلیل مقاومت‌ها متوقف شد. از سال 72 چرخ اقتصاد جور دیگری چرخید. به عنوان یک آدم اجرایی می‌توانم بگویم کسانی که پایه‌گذار این برنامه‌ها بودند و باور به توسعه هم داشتند، واقعیت‌های موجود جامعه را در آن طراحی‌ها ندیدند. در واقع سرعت کار را فراتر از حد می‌دیدند در حالی که کشوری که تصمیم به آزادسازی دارد و تا پیش از آن بر مبنای سیستم یارانه و کوپنی اداره شده، باید حتما برنامه‌های حمایتی قوی داشته باشد. برنامه تعدیل اقتصادی بدون شکل‌گیری قشر متوسط اجرا شد. به همین دلیل مقاومت‌های جدی صورت گرفت. نتیجه این مقاومت‌ها هم به توقف برنامه انجامید.
مقاومت‌ها بیشتر از سمت جامعه روشنفکری بود یا سیاستمداران یا مردم؟
می‌توان گفت هر سه. البته در بین دانشگاهیان همیشه اختلاف‌نظر بوده و اجماع به سختی صورت می‌گیرد که این امر طبیعی است، اما در حوزه سیاسی چون اقتصاد ما تابعی از سیاست است و تفکر مشخصی نیز بر حوزه اقتصاد حاکم نبوده، اختلاف‌نظرها همیشه سبب می‌شد که دیدگاه‌ها و ایده‌های خوب به دلیل فشار سیاستمداران کنار گذاشته شود. هنگام اجرای طرح تعدیل اقتصادی، من رییس سازمان تامین اجتماعی بودم. وقتی بحث آزادسازی مطرح شد، بنده در شمار اولین مخالفان این طرح بودم.به این دلیل که معتقد بودم باید ابتدا زیرساخت‌ها و پوشش‌های حمایتی مناسب و کافی آن را ایجاد کرد. درحالی که این موضوع در آن طرح‌ها دیده نشده بود، در نتیجه وقتی تورهای حمایتی مورد کم توجهی قرار می‌گیرد، جامعه شروع به مقاومت می‌کند. کما اینکه دیدیم چنین شد. مقاومت سبب شد تا گروه‌های سیاسی و دانشگاهی و مردم فشار خود را برای توقف این طرح وارد کنند. این طرح از واقع گرایی دور بود و اجماعی از جانب حاکمیت برآن صورت نگرفته بود. در نتیجه با شکست در اجرا مواجه شد.
برخی‌ها معتقدند فشار چپ‌ها باعث توقف آن برنامه‌ها شد و گروهی نیز می‌گویند دلیل توقف مقاومت مردم بود، شما که مسوولیت اجرایی در آن دوره را داشتید، فکر می‌کنید چه دلیلی باعث توقف آن سیاست‌ها شد؟
اگر اجازه بدهید، در این رابطه قضاوت نکنم، به این دلیل که همه این دوستان را علاقه‌مند به مردم و انقلاب و کشور می‌دانم. این حرف درستی است که هم تفکرات تئوریک جناح چپ موثر بود و هم مقاومت مردم. در آن مقطع رییس‌جمهوری حمایت شخصی از طرح‌های حمایتی و بیمه‌ای داشتند، ولی به‌دلیل عدم‌اجماع و حمایت دستگاه‌های سیاست گذار موفقیت وسیع حاصل نشد.
البته دیدگاهی نیز وجود دارد که می‌گوید این برنامه نسخه بانک جهانی بوده؟
من مشخصا در مورد حوزه‌ای که خودم مسوولیت داشتم، می‌توانم قضاوت کنم. آن زمان مسوولان بانک جهانی در مورد پوشش‌های تامین اجتماعی هنگام اجرای طرح آزادسازی اقتصادی، دیدگاه‌های افراطی داشتند. معتقد بودند که صندوق‌های بازنشستگی باید خصوصی شوند، به این دلیل که هزینه بالایی برای اقتصاد ملي دارند. در مقابل ILO و issa یعنی سازمان‌های بین‌المللی کار و اتحادیه بین‌المللی تامین اجتماعی در این رابطه مقاومت می‌کردند. ما در سازمان تامین اجتماعی اختلاف‌نظر جدی با نمایندگان بانک جهانی داشتیم و شخصا در اجلاس‌ها نقد جدی کارشناسی را مطرح می‌کردم. بعدها دیدید که این سیاست در شیلی و آرژانتین هم شکست خورد.
مساله این است که اقتصاددانان طرفدار دیدگاه‌های نهادگرا در اقتصاد معتقدند که بانک جهانی این طرح را به صورت نسخه به ایران ارائه کرد. در اینکه این طرح نسخه بوده یا خیر، اختلاف‌نظر بسیار زیاد است. شما که مسوولیت اجرایی داشتید، فکر می‌کنید نسخه بود؟
من به این دیدگاه اعتقادی ندارم. البته یکسری تئوری داشتند و می‌خواستند به ایران بدهند. این توصیه‌ها هم همیشه بوده است. بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول این تئوری‌ها را به همه جا پیشنهاد می‌کند و خاص ایران نبود و بعضا هم قابل استفاده هست.
یعنی به شکل نسخه در ازای پرداخت وام نبود؟
نه نسخه را قبول ندارم. همیشه بوده، الان هم هست. بانک جهانی بحث نظری می‌کند و توصیه‌هایی دارد. همین الان هم این توصیه‌ها را مثلا برای نرخ بهره دارد. بعضی از این توصیه‌ها با منافع ملی ما هماهنگ نیست، برخی‌ها هم قابل اجرا است. این حرف‌ها را من قبول ندارم. این صحبت اقتصاددانان چپ است که می‌خواستند به اصطلاح رشته برنامه‌های تعدیل را پنبه کنند. باید بپذیریم که بعد از اقتصاد بسته دوران جنگ، بازسازی در حال اجرا بود و این کار در کنار آزادسازی اقتصاد، خیلی سخت بود. در این حوزه دولت منابع بسیار محدودی در اختیار داشت و مجبور بود برای اینکه بازسازی را توام با توسعه انجام دهد، ریسک‌های زیادی کند. در همان مقطع هم در درون دولت تفکر واحدی حاکم نبود. در مجلس هم همینطور. تعدیل به دلیل تورم بالایی که ایجاد کرد، یعنی تورم 49 درصدی این برنامه را متوقف کرد.
در دوره بعد که به دوره تثبیت مشهور است، کل بدنه تیم اقتصادی دولت تغییر کرد. تفکر حاکم، مجددا به تفکر ابتدای انقلاب بازگشت؛ یعنی چپ دوباره به قدرت رسید. آیا می‌توان گفت، اقتصاد ایران در این مقطع هم تحت‌تاثیر اندیشه‌های چپ راهبری شد؟
مساله بازسازی بعد از جنگ در مقطع زمانی 68 تا 72 هزینه‌های سنگینی بر اقتصاد تحمیل کرد. در دوره تثبیت همه تصمیم‌ها به سمت آرام‌سازی اقتصاد بود. حرکت‌ها کند شد، اما اینکه آیا آن حرکت اول در ادامه دوره می‌توانست ادامه یابد، به اعتقاد من باید یک دوره آرام، برای رسیدن به این هدف طی می‌شد، اما این دوره نباید طولانی می‌شد. به این دلیل که وقتی اقتصاد را به صورت اداری هدایت می‌کنید، ممکن است در یک دوره‌ای همه چیز بر وفق مراد باشد، اما تاثیر این اداری کردن اقتصاد، بعدا دیده می‌شود.
وقتی قیمتها تثبیت و نظارت‌ها تشدید شد، کار به جایی کشید که در دوره دوم سهمیه ارزی، به صورت کوپنی مطرح شد. البته بعضی واقعیت‌ها و کمبود‌ها فشار می‌آورد، اما اساسا کنترل‌های دولتی بیشتر شد؛ یعنی آزادسازی تند، روند عکس گرفت. در این زمینه خاطره‌ای از دوران تصدی مسوولیت معاونت بازرگانی وزارت نفت و عضویت در هیات‌مدیره شرکت ملی نفت (سالهای 1368 به بعد ) برایتان نقل می‌کنم: در دوران سازندگی برای بازسازی صنعت نفت و پالایشگاه‌های آسیب دیده در دوران جنگ تحمیلی، نیازمند ارز کافی بودیم، اما برای تامین ارز مشکلات جدی با بانک مرکزی داشتیم. حتی در حد ارسال نقدی چند میلیون دلار ارز برای خرید تجهیزات ضروری صنعت نفت هم موانع فراوان وجود داشت. به گونه‌ای که در یک مقطع زمانی ناچار شدیم با حمایت وزیر وقت نفت (جناب غلامرضا آقازاده) راسا با سه شرکت ژاپنی قراردادی ببندیم.
مسوولیت پیشبرد این امر از سوی وزیر به من محول شده بود. از این طریق توانستیم، هم ارز لازم برای خرید تجهیزات موردنیاز در بازسازی بخش‌هایی از صنعت نفت را تامین کنیم و هم برنامه تکمیل و راه‌اندازی پالایشگاه‌های اراک و بندرعباس را که نیمه کاره مانده بودند، به نتیجه برسانیم. در واقع خسارات جنگ و عدم امکان تامین منابع مالی خارجی برای بازسازی‌ها، مشکلاتی مضاعف ایجاد کرده بود که اقتصاد در این مقطع زمانی هم نتواند به طور سیستماتیک و هدفمند، سامان یابد و پیش برود. ضمن آنکه برخی سیاست‌های افراطی هم باعث تشدید مشکلات می‌شد. در مجموع تجربه نشان داده که هر چه نفوذ سیاسیون در اقتصاد کمتر باشد، اقتصاد حرکت آزادتری خواهد داشت.
آیا در دوره اول دولت اصلاحات چندان اقتصاد نقش نداشت؟
بله. وقتی تعامل بین‌المللی افزایش یافت و فشار سیاست بر اقتصاد کمتر شد، حرکت به سمت آزادسازی‌ها هم بیشتر شد. در سال 76 وقتی به عنوان رییس‌کل گمرک کشور، از سازمان تامین اجتماعی به این مجموعه (گمرک کشور) رفتم. آن زمان در حوزه ورود و خروج مسافران تمام آنها باید از خط قرمز می‌گذشتند؛ یعنی همه به چشم خلافکار دیده می‌شدند، مگر اینکه خلاف آن ثابت شود.. بخش خصوصی به دلیل عدم‌برخورداری از حمایت‌های لازم، دچار مشکلاتی شده بود. در حوزه باری و کالایی تعرفه‌ها زیاد بود و برخوردهای غیرکارشناسی در گمرک‌ها به تدریج پدیده قاچاق کالاها را وسیع و تشدید کرده بود. برای تغییر این وضع ما در گمرک کشور به سمت تدوین و اجرای سیاست‌های اقتصادی متکی بر اعتماد به مردم و حمایت از بخش خصوصی و تقویت تعاملات بین‌المللی و نهایتا اصلاح و تعدیل سیاست‌های تعرفه‌ای رفتیم و این اقدامات با حمایت دولت وقت سبب شد تا دست و بال اقتصاد کمی بازتر شود. از سال 80 به بعد هم آثار سلامت اقتصادی در کشور آشکار
شد.
در آن مقطع زمانی (83-80) به عنوان معاون کل وزیر اقتصاد و دارایی وقت(جناب مهندس طهماسب مظاهری) دست‌اندرکار پیشبرد سیاست‌های اصلاحی در اقتصاد کشور بودیم. در این دوران بود که کشور توانست به رشد اقتصادی 7 درصد دست پیدا کند. در وزارت اقتصاد با نمایندگان بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بحث می‌شد که رتبه رقابت پذیری اقتصاد ایران را بهبود ببخشیم. حتی رشد اقتصادی 8 درصد هم در این دوره پیش‌بینی شده بود. البته تعامل با اقتصاد بین‌المللی هم موثر بود. با اینکه درآمد ارزی کشور چندان زیاد نبود، اما شرایط رشد اقتصادی بسیار مطلوب بود.
موضوع تک نرخی شدن ارز، انقلابی تازه در اقتصاد بود(تلاش مرحوم نوربخش در این زمینه ستودنی است). کشور همواره محدودیت‌هایی مثل تحریم‌ها را داشته است. باید پذیرفت که همواره کم تجربگی و بی‌سلیقگی در حوزه اقتصاد داشته‌ایم و این مختص دولت خاصی نیست. فشار حوزه سیاسی به اقتصاد همیشه وجود داشته است. در دوره دوم دولت اصلاحات فشار سیاسی بر حوزه اقتصاد کم شد و نتیجه آن رشد‌های خوبی بود که به‌دست آمد؛ بنابراين اگر بخواهیم بگوییم در این دوره مکتبی بوده که اقتصاد ایران بر مبنای آن راهبری شده است، به جرات می‌توانم بگویم مکتبی در اقتصاد جمهوری اسلامی حاکم نبوده است.
شما فکر می‌کنید، نیاز به مکتب خاصی در اقتصاد داریم یا باید براساس شرایط روز تصمیم‌گیری کنیم؟
یک کار بسیار خوبی که ظرف چند سال گذشته انجام شد، تدوین نقشه راه 1404 است. بدیهی است که این هم مثل هر قانون بشری کمبود‌هایی دارد، اما مزیتش این است که هدفگذاری مشخصی صورت گرفته است. مثلا باید اقتصاد اول منطقه شویم. اگر ما کشور در حال توسعه هستیم که درآمد اصلی کشور ما به نفت وابسته است، باید برنامه‌ریزی‌ها در جهت رسیدن به این هدف باشد. به دلیل آنکه یک مکتب اقتصادي را قبول داریم، نباید هدف را گم کنیم. اگر مسائل پیشرفت و توسعه کشور و رفاه مردم را در نظر بگیریم و براساس باورهای اعتقادی که داریم، عمل کنیم باید اقتصاد کشور را به این سمت هدایت کنیم تا این اهداف محقق شود. متاسفانه در مواردی که کار به صورت روزمره انجام شده، لطمه دیده‌ایم. در حالی که اگر نقشه راه را در نظر می‌گرفتیم و در چارچوب آن حرکت می‌کردیم، اختلاف‌های نظری مانع رشد و توسعه کشور نمی‌شد. امروز متاسفانه می‌بینیم که اقتصاد کشور به صورت روزمره اجرا می‌شود که با مبانی اقتصاد همخوانی ندارد.
منظور شما این است که در دولت اخیر، آن هدف گم شده و تصمیم‌گیری روزمره شده است؟
همینطور است؛ البته من همه تقصیرها را متوجه دولت نمی‌دانم. صادقانه بگویم، اعتقاد دارم که مجلس‌های هفتم و هشتم هم مقصر بوده‌اند. نحوه مدیریت روابط این مجالس با دولت که با مماشات و اغماض بیش از حد همراه بود، به تداوم یافتن و انباشت مشکلات منجرشد. قوانینی که آنها تدوین کردند و دولت هم خوب اجرا نکرد، موجب بروز مشکلات بسیاری برای اقتصاد ایران شد، زیرا در اغلب موارد، نظارت موثر و جدی و سیستماتیک وجود نداشت. اگر بهترین قانون را داشته باشید، اما نظارت نکنید، انگار قانون ندارید. یادم هست زمانی که در منطقه ویژه انرژی پارس (عسلویه) مسوولیت داشتم، یعنی سال 83 تا 84، حدود84 هزار نفر به صورت مستقیم در این منطقه کار می‌کردند. 100 هزار نفر هم خارج از منطقه کار می‌کردند. این حوزه داشت به سوی پیشرفت حرکت می‌کرد. هدف‌گذاری‌ها در حال تحقق بود، اما امروز از آن اهداف و دستاوردهای پیش‌بینی شده، خبری نیست. اگر روزمره حرکت کنید، نه به هدف می‌رسید و نه توسعه. کشورهایی مثل کره جنوبی به این دلیل به توسعه رسیدند که هدفگذاری مشخصی داشتند. اگرچه اقتصاد متمرکز نمی‌تواند ما را به این هدف رهنمون کند، اما در مقابل اقتصاد آزاد نیز معتقد است که برای رسیدن به توسعه باید ریزش‌ها را پذیرفت. در حالی که کشور ما براساس باور اعتقادی که دارد این دیدگاه را نمی‌پذیرد.
در اجرای تصمیم‌های کلان اقتصادی باید واقعیت‌های جامعه در نظر گرفته شود. من در حوزه اقتصاد صاحب تفکر نیستم و یک مدیر اجرایی هستم. یادم هست وقتی جنگ تمام شد، آقای مهندس موسوی اعلام کرد برای بازسازی پالایشگاه‌ها، دریک مرحله، کوپن برنج را اعلام نمی‌کنیم. این حرکت نمادین بود. چون با پول برنج که نمی‌شد پالایشگاه را بازسازی کرد، اما تاثیر روانی این کار در جامعه همگرایی ایجاد می‌کرد. هیچ کس به این تصمیم اعتراض نکرد. همه احساس کردند که در بازسازی کشور میتوانند موثر باشند. وقتی گفته شد قیمت بنزین را می‌خواهیم افزایش بدهیم برای اینکه منابع ملی ما از بین می‌رود، مردم مقاومت جدی نکردند. زمانی مردم مقاومت می‌کنند که نتیجه ملموسی از برخی تصمیم‌ها لمس نکنند. اگر مردم را با خودمان همراه کنیم، توسعه به سرعت اتفاق می‌افتد.
اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را ادامه سیاست‌های تعدیل و مکتب اقتصاد آزاد می‌دانید؟
در 7 ساله اخیر هم مکتبی خاص در عرصه اقتصاد حاکم نبوده است. ممکن است برخی از این دیدگاه‌ها در برنامه‌های دولت جاری باشد، اما تصمیم‌ها به صورت متناقض اخذ شده است.
متناقض از چه لحاظی؟ یعنی بخش سیاست نقش بیشتری داشته است؟
بله.
نقش روسای دولت‌ها را چقدر در راهبری اقتصاد ایران طی سالهای گذشته موثر می‌دانید؟
شاید یکی از اثرگذارترین نقش‌ها مربوط به روسای دولت‌ها بوده است. بنده در همه این دولت‌ها مسوولیت داشته‌ام و می‌توانم به صراحت بگویم مسوولان دولت‌ها بسیار نقش داشته‌اند. بالاخره رییس دولت با انتخاب وزیر و ترکیب معاونان وزرا است که اقتصاد را جهت‌دهی می‌کند، اما اختلاف‌نظرهایی که در حوزه اجرا بین مسوولان بود، حرکت‌ها را کندتر کرد.
آیا این موضوع درست است که گروه اقتصاددانانی که به رییس دولت نزدیک‌تر بوده‌اند، تفکر اقتصادی رییس دولت به آن سو هدایت شده است؟
این واقعیت است که مسوولان دولت‌ها متخصص همه مسائل نیستند. گروه اقتصادی آنها که مشاوره می‌دهند، مسیر را تعیین می‌کنند. شما اگر بخواهید خانه بخرید با چه کسی مشورت می‌کنید؟ معلوم است حرف کسی را می‌پذیرید که به دلتان بنشیند. مگر اینکه شما مهندس عمران و صاحب تجربه باشید و خودتان به بازار مسلط باشید، در این صورت در نهایت خودتان تصمیم می‌گیرید. آيا هیچ کدام از روسای دولت‌های بعد از انقلاب در حوزه اقتصاد تخصص و تجربه داشته‌اند؟ معلوم است که همه این مسوولان از مشاوران استفاده کرده‌اند.
...
