onia$
دستیار مدیر تالار مدیریت
دکتر محمد ستاری‌فر در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» مطرح كرد
دو سوال كليدي از كانديداهاي رياست جمهوري
عكس: آكو سالمي
خاطره وطن‌خواه
هنوز هم با گذشت 8 سال از تصویب برنامه چهارم نگران آثار اجرا نشدن این برنامه است. برنامه‌ای که به‌زعم دکتر محمد ستاری‌فر با اجرانشدنش بیشترین آسیب‌ها متوجه اقتصاد کشور شد. سال 84 وقتی دولت سید محمد خاتمی، سکان امور را به محمود احمدی‌نژاد سپرد، برنامه چهارم تازه از تنور مجالس ششم و هفتم درآمده بود.
مجلس ششم تقریبا هر آنچه دولت گفته بود، مصوب کرد، اما هنگامی که برنامه در مسیر شورای نگهبان بود، عمر این مجلس به پایان رسید. با تشکیل مجلس هفتم، کار تصویب برنامه چهارم دوباره از سرگرفته شد. نهایتا با حذف ماده معروف (سوم) که بر آزادسازی قیمت‌ها و حذف تدریجی یارانه‌ها تاکید داشت، برنامه چهارم قانون شد و در دستور کار دولت نهم قرار گرفت؛ اما دولت از همان روز اول بنای ناسازگاری با برنامه چهارم را گذاشت. ابتدا گفته شد که این برنامه منویات کارشناسانی را به نمایش گذاشته که تحت تاثیر اقتصاد غرب بوده‌اند. بعدها از مستندات این برنامه و خمیر شدن آن سخن به میان آمد و در نهایت، دولت عنوان کرد که برنامه را قبول ندارد. این برشی تاریخی از برنامه چهارم است. اگرچه امروز این برنامه به آرشیو قوانین کشور پیوسته اما طراح آن هنوز از اجرا نشدنش و بهایی که اقتصاد کشور برای آن می‌پردازد، می‌گوید. اینک و در آستانه یازدهمین دور انتخابات ریاست جمهوری ماحصل اجرای ناقص برنامه چهارم و سپری شدن دوسال از زمان اجرای قانون برنامه پنجم، در یافتن پاسخی به این سوال که مهمترین مشکل اقتصاد ایران چیست، به گفت‌وگو با دکتر ستاری‌فر نشسته‌ایم. او پس از بازنشستگی اجباری از دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، این روزها به تدریس در دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشکده علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد مشغول است.
به زودي انتخابات رياست جمهوري را در پيش خواهیم داشت، خيلي‌ها منتظرند ببينند چه تغييري در رويكرد اقتصاد ايران صورت می‌گیرد. همانگونه كه مستحضر هستيد طي سه دهه پس از پیروزی انقلاب، اقتصاد کشور از تفکرات مختلفی تاثیر گرفت که تا به امروز این دیدگاه‌ها به نوعی در تصمیم گیری‌ها حاکم بودند. شما اخیرا نامه‌ای را امضا کرده‌اید که در آن دغدغه‌هاي فردای اقتصاد ايران مطرح شده است. به نظر شما اولين حركت‌ها براي اصلاح روند كنوني اقتصاد ايران چيست؟
تشکر می‌کنم که پذیرفتید، در این بحث شرکت کنم. معمولا بحث‌های مهم و کلیدی روزنامه دنیای اقتصاد را دنبال می‌کنم. سوال شما چند وجه دارد؛اول آنکه به اندیشه‌های اقتصادی حاکم طی سه دهه گذشته اشاره کردید و در نهایت به مشکلات امروز رسیدید. اولا در حوزه علم و دانش هنوز به سطح لازم و کافی که بتوانیم پاسخگوی مشکلات باشیم، نرسیده‌ایم. متاسفانه در عرصه اقتصاد، جامعه‌شناسی و سایر علوم انسانی نتوانسته‌ایم دستاوردهای لازم در سطح ملی و اجرایی را کسب کنیم. حتی به‌رغم ظرفیت‌هایی که پس از 60- 50 سال در این حوزه به‌دست آورده‌ایم، این روزها دوباره مطرح می‌شود که باید به دنبال علوم انسانی بومی یا اسلامی برویم. در حالی که حوزه علوم انسانی روش‌شناسی، ابزار و مرحله تحقیق علمی خاص خود را نیاز دارد. ما در دنیا جامعه‌شناسی هندی یا آمریکایی نداریم. به جای اینکه دنبال گفتمان بومی یا خوانش بومی علوم انسانی برویم می‌خواهیم ابزارها و روش‌ها را اسلامی کنیم که راه به جایی نخواهد برد.
وقتی کشوری برنامه توسعه دارد، به این معناست که الزامات و پیش‌شرط‌های مهمی قبل از اجرای برنامه توسعه، مد نظر قرار داده است. یعنی دولتمردان، سیاستمداران و ارکان قدرت قبلا سامان سیاسی پیدا کرده و به صورت یک سیستم منظم و شبکه‌ای، استنباط واحدی از مسائل پیدا کرده‌اند. تا به تبع این امر، یک نظام تصمیم‌سازی مطلوب شکل بگیرد و به دنبال آن توسعه‌ای اتفاق بیفتد. بنابراین نظام تصمیم‌سازی قبل از تدوین برنامه‌های توسعه‌ای قرار می‌گیرد. بعضی از کشورهای در حال توسعه، اول سامان سیاسی و نظام تصمیم‌سازی را شکل داده وسپس برنامه‌های توسعه‌ای خود را پایه ریزی کرده‌اند و موفق شده‌اند. ایران 67 سال است که برنامه توسعه دارد. حتی اگر سابقه 67 ساله را هم کنار بگذاریم، بعد از انقلاب سه دهه برنامه‌ریزی را پشت سرگذاشته ایم. از همه مهم‌تر کشور مدعی است که سند چشم‌انداز دارد؛ پیام این سند در حوزه‌های مختلف این است که ما آنچنان به اقتدارنظام سیاسی رسیده‌ایم که برنامه‌های توسعه‌ای تدوین می‌کنیم. کشوری که برنامه 20 ساله دارد، یعنی روند باثباتی را برای توسعه طی می‌کند. ما هم برنامه 20 ساله به معنای عام و هم برنامه توسعه 5 ساله به صورت خاص داریم؛ اما شما سوال کردید که چرا با مشکل مواجه هستیم؟
دقیقا، با این تفاوت که لازم است توضیح بدهم که چندی پیش سلسله گفت‌وگوهایی درهمین صفحه دنبال شد که به ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران می‌پرداخت. از همین رو مایلم شما به این موضوع هم ورود کنید.
من نمی‌خواهم بگویم در حوزه کارشناسی مشکل نداریم؛ اما ظرفیت‌هایی هم داریم که حکایت ازآن دارد، باید در این حوزه‌ها بیشتر کار کنیم. با این حال مساله اصلی این است که ضعف ما در این حوزه‌ها نیست. در واقع مشکلی که امروز پایدار تر شده و به چالش تبدیل شده است، متاثر از حوزه علمی و کارشناسی نیست، بلکه در حوزه تصمیم‌سازی باید آن را جستجو کرد. در سوال اول به این موضوع اشاره کردید. حدود 8 سال از ابلاغ سند چشم انداز توسعه می‌گذرد. براساس نظام قانونی این سند باید در مدت 8 سال برنامه‌ریزی، به یک بلوغ و تکامل رسیده باشد و یک عرصه وسیع‌تری را در بخش‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ایجاد کرده باشد. اما امروز مردم که با دستاوردهای این قوانین روبه‌رو هستند، این موضوع را احساس نمی‌کنند. مردم باید از اجرای قوانین توسعه‌ای احساس راحت‌تر بودن، آرامش و رفاه بیشتر کنند نه آنکه هر روز که می‌گذرد، بگویند مشکلات آنها افزایش یافته یا بگویند دریغ از دیروز! اگر در فرهنگ عمومی کشور مردم بگویند دریغ از دیروز، وای بر برنامه‌های توسعه. برنامه‌های توسعه آمده‌اند که دریغ از دیروز را پاک کنند و فردای ما را بهتر بسازند. مردم در عرصه اقتصادی، اجتماعی، سیاست خارجی دچار مشکلات متعدد و پایدار نشوند. حال آنکه مشکلات دیروز، امروز تبدیل به چالش شده‌اند. امروز درحوزه اقتصاد، فضای کسب‌و‌کار و ثبات به هم ریخته است. وقتی این فضا به هم بریزد، بی‌ثباتی شکل گرفته و هزینه مبادله بالا می‌رود. یعنی کنشگر اقتصادی می‌گوید: کار وتولید صرفه ندارد. علت را باید در بی‌ثباتی و تنزل فضای کسب‌و‌کار جست‌وجو کرد که سبب شده هزینه‌های مبادله در کشورمان هرسال نسبت به سال قبل بالاتر برود. وقتی این اتفاق افتاد رشد اقتصاد کمتر و بیکاری بیشتر می‌شود از سوی دیگر یک جمعیت رو به رشد با نیاز حداقلی داریم که هم در داخل و هم درعرصه جهانی شدن اقتصاد نیازهای‌های رو به رشد دارند. در نتیجه رشد تقاضا باعث شده که دولت نفت بیشتری بفروشد و واردات به تبع آن افزایش یابد. کشوری که به ثروت فروشی متکی است و نیازهای خود را از محل فروش نفت تامین می‌کند آیا می‌تواند برنامه‌های توسعه خود را درست اجرا کند؟ آیا می‌توانیم بگوییم متفکران اقتصادی ما اشتباه فکر کرده‌اند؟ کدام یک از متفکران اقتصادی و علمی در چند سال گذشته گفته‌اند نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم؟ در حالی که آنچه در سطح کارشناسی و علمی طراحی شده است همگی متکی بر توسعه کارآیی، اثربخشی دولت، مردم و بازار بوده است. متاسفانه باید بگویم که نتیجه این چالش‌ها در عرصه اقتصادی پیامدهای بسیاری در عرصه اجتماعی پیدا کرده است. فقر گسترش یافته و حدود 10 الی 15 میلیون نفر زیر خط فقر زندگی می‌کنند.
طبق آمارهایی که داده می‌شود حدود 2 میلیون نفر معتاد داریم. وقتی داشتن یک معتاد هم برای کشور خطرناک است، چرا حساسیت‌ها به این معضل کم شده است؟ دو میلیون معتاد به این معناست که 10 میلیون خانوار درگیر این مشکل هستند. براساس مستندات نیروی انتظامی نابسامانی اجتماعی یک رشد فزاینده پیدا کرده است. از سال 84 تا 90، ضرب و جرح 18 برابر، چاقو کشی 20 برابر و طلاق 5/1 برابر افزایش یافته است. 16 میلیون پرونده نزاع و دعوا داریم. آیا می‌توان گفت اینها محصول تضارب آرا در حوزه اندیشه است؟ حال آنکه یکی از اهداف برنامه‌های توسعه فراهم کردن ثبات، آرامش، امنیت و حفظ حقوق شهروندی است. مسلم است که 16 میلیون پرونده در سال هزینه زیادی را به کشور و چگونگی هزینه مبادله اقتصاد و اجتماع تحمیل می‌کند. تردیدی نیست که ریشه مسائل اجتماعی را نیز باید در عرصه اقتصاد جست‌وجو کرد. سوال من از شما این است که اصلا برنامه‌های توسعه‌ای به چه دلیل شکل می‌گیرد؟
برای رسیدن به وضعیت مطلوب در تمام عرصه‌ها که دستاورد آن می‌تواند رشد اقتصادی باشد.
من می‌گویم برنامه توسعه با همه گستردگی‌اي که در عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی دارد نهایت به دنبال توسعه حقوق شهروندی است. امروز در عرصه سیاست داخلی مشارکت مردم را به صورت موثر نمی‌بینیم. احزاب و جناح‌ها، نهادهای مدنی یا بخش خصوصی فعال نمی‌بینیم. اگر می‌گویند هست، پس باید این مشکلات را نداشته باشیم. مگر می‌شود مشارکت داشته باشیم اما این مشکلات جدی را هم داشته باشیم. مشکلات داخلی و نزاع‌های آشکار و پنهان درهرجامعه ای شکل می‌گیرد. در جامعه رو به رشد اختلاف سلیقه وجود دارد؛ اما به دلیل اجرای برنامه‌های توسعه اقتصادی مردم یاد گرفته‌اند که اختلاف عقیده را به تضارب‌آرا گذاشته و نتیجه را از صندوق رای بیرون بیاورند؛ وقتی ایده و سلیقه‌ای از صندوق رای پیروز بیرون می‌آید همه باید تمکین کنند، صندوق رای باید سبب چسبندگی اجتماعی و تامین‌کننده خواسته‌های مردم باشد. با طرح این مسائل گفته شده آیا باز هم می‌توان گفت اشکال کار به اختلاف نظرات علمی یا کارشناسی برمی‌گردد؟ به طور مثال تردیدی نیست که سیاست خارجی باید تابع منافع ملی‌مان باشد. منافع ملی مان هم باید به شدت با توسعه اقتصادی و اجتماعی همبستگی داشته باشد. در حوزه علم و دانش نیز به ما گفته‌اند که سیاست خارجی تابعی از حوزه‌هايی از جمله ارزش‌های دینی است. ما باید با کسی رابطه برقرار کنیم که به ما احترام بگذارد و موجبات تکامل ما را فراهم کند؛ در حالی که آنچه در عمل اتفاق افتاده برعکس است. آیا این هم تقصیر کارشناسان است؛ در حالی که اگر ما یک تعامل فعال و اثربخش با خارج داشتیم درجه استقلال کشور و ارزش‌ها ما بالاتر می‌رفت. از زمان اولین برنامه توسعه یعنی 67 سال پیش تاکنون تاکید شده که باید دولت بودجه خود را از نفت جدا کند. نفت ثروت طبیعی است که یا باید زیرزمین بماند یا باید تبدیل به ثروت پایدار شود. در سند چشم‌انداز این موضوع به طور همه جانبه مورد تاکید قرار گرفته است. بیش از 700 میلیارد دلار درآمد نفت در دوران برنامه چهارم و دو سال برنامه پنجم توسعه به‌دست آوردیم. درآمدی که می‌توانست منجر به توسعه شود. کدام کارشناس گفته این منابع را از زیرزمین بیرون بکشیم و کالای خارجی وارد کرده و با این کار تولید داخلی و اشتغال را به خطر بیندازیم؟ تسلیم شدن در مقابل بیگانگان در فرهنگ همه کشورها امری مذموم است. چطور شد وقتی عراق به ما حمله کرد همه دفاع کردیم؛ اما الان که اقتصاد ایران در تهاجم همه جانبه قرار گرفته و به مرز هشدار رسیده اقدامی نمی‌شود؟ بنابراین ریشه این مشكلات به حوزه اندیشه و تفکر در درجه اول مرتبط نیست، بلکه باید ریشه آنها را درعوامل دیگر جست‌وجو کرد.
شما می‌گویید که اختلاف نظر در بین اقتصاددانان لزوما عامل کندی برنامه‌ها نیست، اگر ممکن است مصداق بفرمایید؟
اینکه بگوییم بین اقتصاددانان اختلاف دیدگاه است که سبب بروز مشکلات شده، چنین نیست. اگر به عرصه دانش سری بزنید این اختلاف اتفاقا در کشورهای توسعه یافته خیلی بیشتر است. اصلا آنها، اختلاف‌ها را برکت می‌دانند و جلو می‌روند. مشکلات ما به دلیل اختلاف دیدگاه اقتصاددانان نیست این اختلاف از گذشته بوده و تا قیامت هم ادامه دارد.
پس ریشه مشکل کجاست؟
باید ریشه آن را در جای دیگر جست‌وجو کرد. ریشه همه این مشکلات ناتوانی ما در برپایی نظام تصمیم‌سازی اثر بخش و کارآمد به صورت پایدار است. اگر از کارشناسان علوم سیاسی وضعیت امروز کشور را بپرسید، تردیدی نیست که می‌گویند مساعد نیست. این پاسخ در حوزه جامعه‌شناسی هم همین است اقتصاددانان هم به این نقطه اشاره می‌کنند. مشکل ما فقط در حوزه علم اقتصاد نیست.
در چنین فضایی سوال اینکه علم کافی است یا نه، نمی‌تواند بهترین پاسخ باشد. من معتقدم که مشکلات ما به خصوص پس از انقلاب و جنگ تحمیلی هر روز افزون‌تر شده؛ در حالی که قوانینی که کارشناسان ارائه داده‌اند از بلوغ و تکامل همه‌جانبه‌تری برخوردار شده است. شاید شما بپرسید که راز و رمز این مشکل چیست؟ من می‌گویم که راز و رمزی ندارد. تنها باید نظام تصمیم‌سازی نوینی شکل بگیرد. این نظام تصمیم‌سازی مراحلی دارد. یکی اینکه سیاستمداران ما سامان سیاسی پیدا کنند؛ زیرا سیاستمداران ما سامان جمعی، حقوقی و قانونی پیدا نکرده‌اند. آنها پراکنده و بیشتر مواقع فاقد برآيند لازم هستند. نظام تصمیم‌سازی کشور یک شبکه ارگانیک است. کشور هنوز به صورت پایدار و همه جانبه این شبکه و سامان را ندارد.
آقای دکتر، شما اشاره کردید که سامان حقوقی و جمعی وجود ندارد. به نظر شما این همگرایی، چگونه فراهم مي‌شود؟ آیا رسیدن به توسعه از رده‌های پایین جامعه به سمت بالا شکل می‌گیرد یا بالعکس از مدیران شروع شده و به سطح جامعه می‌رسد؟
در این رابطه مثال‌های متعددی می‌توان زد. تجربه‌های جهانی مختلفی هم وجود دارد. کشورهای متقدم توسعه از 5 قرن پیش کار را از رده‌های پایین جامعه شروع کردند. خودشان می‌گویند از زمان رنسانس و سپس انقلاب‌های فرانسه، انگلستان و قانون اساسی آمریکا ادامه آن بوده است. یعنی متقدم‌ها، توسعه را از سطوح مردم و اصلاح فرهنگ و به صورت کند آغاز کردند. بعضی از کشورها که دیرتر کار را شروع کرده‌اند، مثل ژاپن و کره مسیر توسعه را از رده حکمرانی و به صورت از بالا به پایین انجام دادند.
مهم این است که این حرکت شروع شود. در کشورهایی مثل ما که از کاروان رشد شتابان جهانی عقب افتاده‌ایم و منابع گسترده‌ای خرج توسعه کشور کرده‌ایم، شاید امروز یکی از سوال‌های نامناسب برای توسعه این باشد که توسعه از بالا باشد یا پایین. در حالی که این دو توامان است. یعنی توسعه اقتصادی هم باید در سطح جامعه حرکت کند و هم در حوزه‌های حکمرانی. امروزه مردم، احزاب، جناح‌ها و صاحب نظران می‌دانند شرط توسعه این است که نباید کشور را رها کرد. همه مسوولیت دارند. باید تلاش کرد که درجریان انتخابات از افراد و جناح‌ها دور شد و بیشتر بر برنامه‌ها تمرکز کرد تا مردم بتوانند مطالبات خود را در قالب برنامه‌ها دنبال کنند. این شیوه توسعه از پایین است. هر انتخابات آغازی برای اصلاح کارآمدتر و اثربخش کردن حاکمیت است.از این رو باید روند را در انتخابات آتی نسبت به روند کنونی اصلاح کرد تا من و شما بتوانیم بگوییم که کدام دولت بهتر است؛ وقتی سند چشم‌انداز و برنامه توسعه داریم، باید به دنبال دولتی باشیم که در اجرای آن موفق‌تر عمل می‌کند. بنابراین انتخابات نقطه تعامل دو رویکرد توسعه از بالا به پایین و از پایین به بالا است.
شرط لازم برای این انتخاب چیست؟
اگر به 30 سال تجارب گران سنگ که بسیار هم برای کشور پرهزینه بوده و حتی مخاطرات جدی ایجاد کرده است، مراجعه کنیم بهترین کار این است که دولتمردان نسبت به تغییر بینش و منش و روش خود به طور جدی فکر کنند. می‌گویند این حرف‌ها را نزنید؛ اتفاقا به نظرم گفتن این حرف‌ها عبادت است. اگر بینش و روش دولتمردان وصاحبنظران ما خوب بود، شرایطی بهتر داشتیم . خداوند متعال هر روز و هر لحظه نسبت به خلق جدید اقدام می‌کند، اصلا خوب بودن بی‌نهایت است. اگر پیامد روش دولتمردان خوب بوده دستشان درد نکند. اما چرا باید این میزان مسائل چالشی در کشور داشته باشیم؟ اگر روش کار آنها بد بوده باید این روش اصلاح شود. اگر این اصلاح مورد قبول قرار بگیرد مهمترین مشکل کشور را یافته‌ایم؛ بنابراین دولتمردان باید تلاش کنند اول سامان سیاسی کارآمد را شکل بدهند تا بتوان درمورد مسائل توسعه وحدت نظر پیدا کرد. ممکن است سوال کنید که ما برنامه توسعه و چشم‌انداز داریم، اما وقتی به آن تعهدی نیست، این تلاش بی‌فایده است. پاسخ این است که باید تلاش کنیم که نسبت به اجرای این سند استنباط واحد پیدا کنیم. در این سال‌ها دائما گفته شده که این ظرفیت‌ها وجود دارد، اما کسی به آن گوش نکرده است.
می‌گویند: دو صد گفته چون نیم کردار نیست. اگر در سال‌هاي پيش دولتمردان، قوه مقننه، مجریه و همه اجزای حاکمیت خود را ملزم به استنباط واحد از قضایای توسعه می‌کردند و نسبت به قانون متعهد بوده و قانون گریز نبودند، روند توسعه به سرعت اتفاق می‌افتاد. اگر چنین ادبیاتی را فهمیدیم که آنچه قانون شده، باید متعهد به اجرای آن شویم، سامان سیاسی شکل گرفته که می‌تواند قدم بعدی برای توسعه باشد. نظام تصمیم‌سازی توسعه‌گرا، نظامی است همگرا، می‌فهمد که باید کشور را به همگرایی سوق داد. نظام تصمیم‌سازی همگرا نظامی است که برپایه آن بین مناطق مختلف کشور،اقوام و احزاب برتری خاصی نیست. در عین حال تفاوت‌ها را به رسمیت شناخته و سعی می‌کند بین تفاوت‌ها همگرایی بوجود آورد. در یک واحد تولیدی باید هم کارگر باشد و هم کارفرما. اگر قرار باشد در یک واحد تولیدی هر دوی ما کارفرما باشیم پس چه کسی باید کارکند؟ یک واحد تولیدی کارآمد واحدی است که کارفرمای اثربخش داشته باشد. منافع کارگر و کارفرما یکسان نیست. دولت همگرا منافع متضاد را با یک نظام تامین اجتماعی کارآمد به همگرایی می‌کشاند. در غیاب یک نظام تامین اجتماعی کارآمد تضاد منافع کارگر و کارفرما بیشتر می‌شود.
تضاد که بیشتر شد، بهره‌وری کاهش می‌یابد وحیات تولید به خطر می‌افتد. الان تضاد تورم و رکود، تضاد بین منافع تولید و منافع کارگری است. امروز حداقل دستمزد یک میلیون تومان به درد نمی‌خورد. کارگر در زندگی حداقلي خود می‌ماند این است که جامعه پر از تضادهای گسترده می‌شود؛ بنابراین باید نظام تدبیری داشته باشیم که با رویکرد همگرایی منافع متضاد را به هم گره بزند. در عصر وفور درآمدهای ارزی این هفت سال چون رویکردهای واگرایی داشتیم، این مسائل عمیق تر شد. درحالی که اگر یک دولت همگرا داشتیم حتما وضعیت بهتری داشتیم.
همانگونه که اشاره کردید، امروز نیاز به این همگرایی بیش از گذشته است. همگرایی به خصوص در اجرای قانون و برنامه‌ها. اگر بخواهید در فضای همگرایی، فوریت‌های توسعه اقتصاد را لیست کنید، مهمترین فوریت‌هایی که یک دولت در عرصه اقتصاد باید دنبال کند، ازنظر شما کدام است؟
اگر من به جای شما بودم، می‌پرسیدم که آیا همه قوانین کشور اجرا شده است؟ این سوال را به این دلیل می‌پرسم که تقریبا از ظرفیت‌های فکری موجود در کشور در راستای تدوین قانون بهره‌برداری شده است. اما در طول 67 سال برنامه‌ریزی از همین ظرفیت‌های قانونی خوب استفاده نشده است. برنامه اول را که 67 سال پیش تدوین شده با آخرین برنامه که چشم‌انداز است، مقایسه کنید؛در حوزه اقتصاد که مهمترین آنها ایجاد اشتغال، افزایش تولید و بهره‌وری است، قوانین ما کافی است، اما اجرا نشده است. اجازه بدهید من از کاندیدای احتمالی رییس‌جمهوری سوال کنم که با توجه به ظرفیت‌های قانونی کشور چه برنامه‌ای برای توسعه دارد؟ کدام یک از ظرفیت‌های قانونی را می‌خواهند اجرا کنند؟ می‌دانید که این ظرفیت‌های قانونی با پول مملکت شکل گرفته است. اگر پاسخ آنها در راستای همگرایی باشد، آن زمان می‌توان به صورت ریز وارد سایر بخش‌های اقتصاد شد که مثلا برای حوزه پولی یا مالی چه می‌خواهند بکنند. خارج از فضای قانون گرایی آنچه گفته خواهد شد، شعار است که غالبا اجرا نمی‌شود.
درنهایت این می‌شود که می‌گویند: می‌خواستیم کار کنیم، مجلس قبول نکرد! باز روز از نو و روزی از نو. من می‌گویم باید از کاندیداهای ریاست جمهوری پرسید که چگونه مشکل سامان سیاسی کشور رابرای کارآیی و اثر بخشی و انسجام بین اجزای حاکمیت حل می‌کنند؟ اگر راجع به این موضوع حرف زدند به تبع می‌توان مسائل ریزتر را مورد توجه قرارداد. تجربه نشان داده که کاندیداها خیلی منویات خود را در این حوزه‌ها نشان نمی‌دهند، درحالی که امروز بین قوا اختلافات شدیدی وجود دارد. بوکانان اقتصاددان توسعه می‌گوید: «وقتی گروه‌های حاکم ناهمگن و نامتجانس باشند نمی‌توان به رشد و توسعه رسید. اگر گروه‌های همگن داشته باشیم، حداقل ثبات و آرامش وجود خواهد داشت.» پارسال رشد اقتصادی صفر و حتی منفی بود. وزارت اقتصاد می‌گفت: رشد اقتصادی 4 درصد بوده، مجلس عنوان می‌کرد این رشد صفر بوده، واقعا مشکل کجاست؟ قانون داشتیم، ابزار هم داشتیم، اما چرا عقب رفته‌ایم؟
شما می‌گویید مشکل بی‌توجهی به قانون است. در مقابل اقتصاددانان روش‌ها را خطاب قرار می‌دهند...
مشکل این است که نظام تصمیم‌سازی خود را نسبت به الزامات قانونی متعهد نمی‌بینند. مهمترین چالشی که در حوزه اقتصاد داریم این است که مسوولان نسبت به سامان سیاسی و نظام تصمیم‌سازی کشور استنباط واحد از قانون و اجرا ندارند. اگر داشتند و آن را عملی می‌کردند، بسیاری از مسائل کشور حل می‌شد. به این دلیل که توسعه و رشد در فضای ثابت و آینده نگرشکل می‌گیرد. تولید کننده در چنین فضایی می‌تواند اطمینان به سرمایه گذاری داشته و جلو برود در نتیجه تورم و رکود حل می‌شود.
معتقدید که دولت بعدی باید تابع قوانین جاری باشد. این تابعیت چگونه شکل می‌گیرد؟ ما تجربه اجرانشدن برنامه چهارم توسعه را داشتیم و البته قوانین دیگری که تصویب شد و در نهایت کنار گذاشته شد. چگونه باید دولت را تابع کرد، درحالی که سلیقه‌ها جلوتر از قوانین حرکت می‌کنند؟
این بحث شما، مهم است؛ یکی از شاخص‌های ظریف توسعه یافتگی این است که بین ظرفیت قانونی و اجرا شکاف وجود نداشته باشد. وقتی شکاف کمتر شد، اگر از ظرفیت قانونی استفاده شد و نیاز به ظرفیت جدید باشد، در آن صورت می‌توان دوباره قانون را اصلاح کرد. بر بند بند برنامه سوم، چهارم و سند چشم‌انداز هزاران ساعت کارشده، تعهد اجرای آن بردوش دولت است. اگر مجری خوب باشد با قانون بد می‌توان کارخوب کرد. اما اگر مجری بد باشد و قانون خوب، مشکلات بیشتر می‌شود. وقتی مشکلات زیاد می‌شود نباید علت را متوجه قانون کرد. قانون برای کارآمدکردن و اثربخش کردن اقتصاد است. جلسه سران قوا دستور جلسه نیاز دارد. همانگونه که برای تعیین نرخ ارز، نرخ بهره، صادرات و... دستور جلسه داریم، برای رفتار سران قوا هم نیاز به قانون داریم. نمی‌توان گفت که آنچه من می‌گویم قانون است، درحالی که چنین نیست. لازم است ارتباط هرقوه با سایر قوا روشن باشد. این قانونمندی نظام حکمرانی است. قوای مجریه، قضائیه و مقننه باید با یکدیگر ارگانیک و هماهنگ باشند.
این استاندارد دنیا است. اگر این موضوع حل شود، مسائل اقتصادی هم حل می‌شود. اما چرا این شکاف بیشتر می‌شود؟ چون پایبندی به قانون نیست. مگر نه این است که دو بار با هزینه بالا یکسان سازی نرخ ارز انجام شد؟ قرار بود براساس سند چشم‌انداز این یکسان‌سازی پایدار بماند، اما امروز به ارز چند نرخی و با تفاوت‌های زیاد رسیده ایم. اشکال کار کجاست؟ آیا مربوط به قانون است یا کارشناسان؟ کدام کارشناس اقتصادی گفته است که باید پول ملی تضعیف شود؟ پاسخ من این است که این مشکل ناشی از تصمیم‌گیری است که ریال تضعیف شده است. علم اقتصاد برای این مشکلات راه حل دارد و بن بست ندارد. اما نظام تصمیم‌سازی چه برخوردی دارد؟ اگر دولت بخواهد بدون توجه به قانون حرکت کند، هیچ اقتصاددانی چنین نظری ندارد؛ بنابراین مشکل در دیدگاه کارشناسی نیست. اگر آن نظام تصمیم‌سازی درست و کارآمد شد و دارای استقلال رای شد، آنگاه کارشناسان را برای تکمیل کار نیاز دارد.
اشاره کردید که باید جلسه‌ای که بین اعضای سه قوه تشکیل می‌شود تا هماهنگی ایجاد شود، دستور جلسه داشته باشد. یک رییس‌جمهور چقدر
می‌تواند در تصمیم‌هایش قائم به ذات باشد؟ مثلا زمانی آقای احمدی‌نژاد بدون توجه به هشدارهای کارشناسی دستور به پایین آمدن نرخ سود بانکی داد.
وقتی در یک مملکتی رییس‌جمهور دستور می‌دهد که نرخ سود بانکی چند درصد پایین بیاید. و این کار هم می‌شود، آیا این تقصیر کارشناسان است؟
به هر حال این هم توصیه کارشناسان نزدیک به دولت بوده است. زمانی که مرحوم دکتر نوربخش رییس کل بانک مرکزی بود، همیشه صدای مخالفی بود که نرخ سود بالا است. اما دولت نرخ‌ها را پایین نیاورد.
ببینید، صداهایی که به گوش رییس‌جمهور می‌رسد، مختلف است. رییس‌جمهور صداهارا از مجاری دستگاه‌های تخصصی می‌شنود. مثلا وقتی گفته می‌شود صنعت زیر بار سود بانکی له شده و باید نرخ سود صفر شود، این سیستم است که با توجه به واقعیت‌های موجود راه تصمیم‌گیری را نشان می‌دهد. شما از آقای دکتر نوربخش- که خدا ایشان را رحمت کند - یاد کردید، زمان مدیریت ایشان، شبکه سیاست پولی چنین تصمیم گرفته بود که اگر نرخ سود را پایین بیاوريد، ممکن است پول از سیستم بانکی خارج شود. در کشوری که نرخ تورم بالاست، نمی‌توان نرخ سود را پایین آورد. وقتی با نرخ پایین به سرمایه‌داران پول می‌دهید، بانک مرکزی با تمام تاروپودش می‌داند که این پول برنمی‌گردد، چون مردم پول را در بانک نگه‌نمی‌دارند. مرحوم دکتر نوربخش تسلسل را می‌دید و تصمیم می‌گرفت. نمی‌توان یکی از این رشته‌ها را دید و بقیه را ندید.زیرا با این شیوه نمی‌توان اقتصاد را درست اداره کرد. از این رو دولت با وجوه اداره شده بخشی از نرخ سود را تامین می‌کرد. ما گروه‌های ناهمگن اعم از کارفرمایان و کارگران داریم. اگر قرار باشد به حرف کارگران گوش کنيم، نمی‌توانيم منافع کارفرمایان را تامین کنيم. آنها می‌گویند ما در همین حقوق 400 هزارتومان مانده‌ایم. باید مشکل را با توجه به شرایط دو طرف حل و فصل کرد.
قضاوت بر یک طرف سکه همیشه راحت است. بر هر موضوعی که دست بگذارید، مسائل گسترده با منافع متفاوت داریم. نمی‌توان طرف یکی را گرفت و دیگری را سرکوب کرد. باید با همگرایی این مشکل را حل کرد. همگرایی کوتاه مدت و بلند مدت است. برای همگرا شدن باید ابتدا دولت را منضبط کرد. باید نرخ سود را پایین آورد تا برای صنعت توجیه‌پذیر باشد، اما به شرط آنکه به سپرده گذارن انگیزه داده شود. دولت واگرا خود را مرتب بزرگ تر می‌کند. تورم را بیشتر کرده و رکود را افزایش می‌دهد و بعد به تولیدکننده می‌گوید که پول با نرخ سود پایین می‌دهم. ما چنین رویه‌ای در اقتصاد نداریم. در حالی که در دولت همگرا تضاد نرخ سود بالا که به لحاظ تورم بالا حاصل شده،این طور حل می‌شود که نرخ سود در تعادل با تورم تعیین می‌شود و دولت به کارفرمایان و صنعت از طریق وجوه اداره شده،کمک می‌کند.
مشکل بنیادی ما در بی سامانی دولتمردان در فرآیند نظام تصمیم سازی و تصمیم‌گیری است. اگر با این بی سامانی برخورد شود، هر کسی در جای خود نشسته باشد تصمیم‌ها شبکه‌ای و ارگانیک می‌شود. رییس دولت مظهر صدای هارمونیک و صداهای تخصصی مختلف خواهد شد.
اما زمانی که ازبدنه کارشناسی این صداها متفاوت می‌شود، چه باید کرد؟
مثلا در کجا متفاوت است؟ در سازمان مدیریت و برنامه ریزی دیروزی یا بانک مرکزی؟ یک کارشناس نام ببرید که بگوید با داشتن نرخ تورم 30 درصد باید نرخ سود بانکی کمتر از آن باشد، آیا داریم؟ صندلی صنعت نرخ سود پایین می‌خواهد این صندلی می‌داندکه پول باید از جای دیگر تامین شود. پول مال کسی است که نگران تورم و صیانت ارزش پول خود است. صندلی‌های متعددی باید تصمیم بگیرد که پول به صنعت گر داده شود. هر تصمیمی که گرفته می‌شود باید امکان‌سنجی شود تا درنهایت پول به صنعتگر داده شود. تصمیم رییس دولت یا بانک مرکزی برآیندی از صدای این همه صندلی است و نه یک صندلی.
اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم به جز دوره‌ای که رویه نگارش نامه از سوی کارشناسان به رییس‌جمهور آغاز شد، تاپیش از آن همواره اختلاف نظر بوده است. هر تصمیمی در دولت گرفته می‌شد، گروهی مخالف آن بودند. به همین دلیل دولت آقای احمدی نژاد این موضوع را بارها دستاویز قرارداد که کارشناسان بین خودشان توافق ندارند. وقتی سیاستمدار می‌گوید: بین کارشناسان اجماع نیست، چه باید کرد؟ آیا امروز شرایط اقتصاد به گونه‌ای شده که بتوان گفت به اجماع رسیده‌ایم؟ آیا سیاستمدار امروز می‌تواند از حوزه کارشناسی اقتصاد یک صدا بشوند؟
در هیچ جای دنیا یک حرف زده نمی‌شود. در دنیای پیشرفته، هم نمی‌توان یک اقتصاددان را پیدا کرد که بگوید با نرخ تورم 30 درصدی نرخ سود بانکی باید کمتر از آن شود. اگرچه اجازه می‌دهند، این نظر باشد. اما آزادی در اندیشه، منطق در گفت وگو و قانون در عمل است که تصمیم نهایی را گرفته و اجرا می‌کند. وقتی می‌گویید قانون می‌خواهیم، من مسوول نمی‌توانم در عین اینکه مسوولیت دارم قانون را اجرا نکنم. اگر حرف کسی را قبول کردم باید آن را قانون کرد. فرآیند قانون گسترده است معمولا قانون‌های ما پرت و پلا نیست و کارشناسی است، ممکن است مسائل را ریشه‌ای حل نکند، اما مصیبت ما درعوامل احساسی یا فی‌البداهه است. بنابراین نباید دنبال یکی کردن صدای کارشناسان باشیم. بگذاریم به تعداد کارشناسانی که هستند نظر هم باشد. اگر چنین باشد کشور غنی و ظرفیت فکری بالا می‌رود. این ظرفیت فکری باید در فرآیند کارشناسی به طرف همگرایی و قانونی شدن و نهادينه شدن سوق داده شود. جمعی از اقتصاددانان با جهت‌گیری‌های مختلفی که داشتند با مشاهده این مشکلات اقدام به نوشتن نامه خطاب به دولت کردند.
یعنی شما می‌فرمایید با وجود این نامه‌ها اجماعی صورت نگرفت؟
این اقتصاددانان به صورت تیتر وار نظر کارشناسی دادند. آنها در مقابل نظام تصمیم‌سازی نظر دادند. نامه‌های اقتصاددانان مرتبط با حوزه تصمیم‌سازی کشور بود. حالا اگر شما بگویید که در بین این 50 نفر اختلاف فکری بود، بله چنین است. ممکن است در این میان برخی‌ها اولویت را در اصلاح سیاست پولی عنوان کنند و گروهی مربوط به سیاست مالی. در این مسیر اگرچه تفاوت دیدگاه وجود دارد، اما هدف یکی است. این اختلاف نظر طبیعی است. در همه جای دنیا وجود دارد. یک نظام کارآمد این ایده‌ها و هشدارها را گوش می‌کند و به تضارب آرا توجه می‌کند. فکر‌هایی را که امکان سنجی بالایی دارند به کار می‌گیرد. مسوولان مملکت باید تابع قانون باشند چون قانون، برآیند نظر صاحبنظران است. دولتی که می‌خواهد مردم قانون‌مدار باشند، باید از خودش شروع کند. اگر دولتی برنامه چهارم را قبول ندارد و می‌گوید آمریکایی است، مشکلی نیست ؛ آن را اصلاح کند. الان این دولت در حال رفتن است. در این 8 سال چه چیزی را اصلاح کرد؟ نه قانون را اجرا کرد و نه آن را اصلاح کرد. وقتی که من قانون را قبول ندارم چه نیازی هست که بگویید اقتصاددانان با آراي مختلف به اجماع برسند.مگر مشکل کشور از این آرای مختلف حادث شده است؟
اجماع فضای خاص خودش رامی خواهد؛مثلا می‌خواهید در حوزه سیاست پولی تصمیمی بگیرید، می‌توان با توجه به شرایط اقتصاد کشور تصمیم مبتنی براجماع گرفت. ما الان با دولتی روبه‌رو هستیم که نسبت به قانون تعهدی ندارد. مجلس تصویب می‌کند و دولت اجرا نمی‌کند. دولت به لایحه خودش متعهد نیست. در عمل نه لایحه اجرا شده و نه قانون. در این 8 سال هیچ کدام از قوانین بودجه اجرا نشده. بسیاری از اقتصاددانان درباره هدفمندی یارانه‌ها در در بخش‌هایی هم جهت هستند، اما در مورد اجرا همه متفق‌القول هستند که اجرا نشده است.
شما تاکید کردید که بحث اصلی امروز کشور اجماع اقتصاددانان نیست. به نظر شما در شرایط کنونی و با توجه به اینکه کمتر از سه ماه از عمر دولت دهم باقی مانده، مهمترین مشکل امروز اقتصاد ایران چیست؟
من از شما می‌پرسم، قاعده برای اجرای قانون در چیست؟ وقتی تفاوت در آرا و اندیشه‌ها وجود دارد، باید به تفاوت‌ها احترام گذاشت. وقتی ازاجماع سخن گفته می‌شود، فورا تفکر دیگر می‌خواهد آن را سرکوب کند. این رویکرد تک ساحتی به پسرفت می‌انجامد. باید یاد بگیریم تفاوت را بشناسیم. اقوام، اقوام هستند و باید متفاوت باشند. کارفرما، کارگر نیست. هردو محترم هستند. اما برای اینکه تولید داشته باشیم، باید هرکدام جای خود بنشینند. از تفاوت‌ها است که تولید شکل می‌گیرد. وقتی تفاوت محترم شمرده شود، اندیشه‌ای برنده می‌شود که بتواند به تفاوت‌ها احترام بگذارد و با همگرایی از آنها صیانت کند. امروز برای اینکه به رشد برسم، نباید کارفرما را کارگر کنم. کارآیی یک نظام به کارآمد کردن آن باز می‌گردد. به میزانی که بین این دو هماهنگی ایجاد شد، می‌توان کارآمدی را به‌دست آورد. در امر تولید هم کارگر و هم کارفرما، بايد برنده باشند. توسعه کشور در گرو توسعه دولت و ملت است. هر دو باید هم جهت و در جهت توسعه باشند. اصراری نداریم که دولت ملتی یا ملت دولتی فکر کنیم. دولت، دولت است و ملت، ملت. متاسفم که بگویم امروز بازاربه عنوان نماد بخش خصوصي سرکوب شده و در خیلی جاها دولت جای بازار نشسته است. کابینه ژاپن پس از جنگ جهانی تا بحران را مدیران ارشد بخش خصوصی تشکیل داده‌اند که به سرعت مسیر توسعه را طی کردند. درحالی که می‌توان صبح، مدیر موفق بخش خصوصی بود و عصر یک مدیرموفق بخش دولتی. در صندلی بخش خصوصی باید همانند بخش خصوصی فکر كرد و در مقابل در صندلی بخش دولتی باید به فکر منافع عمومی بود. اجماع فکر در سطح کارشناسی هیچ وقت شکل نمی‌گیرد و نباید هم به دنبال آن بود؛ زيرا از گستره آرا و افکار در برگیرنده تفاوت‌ها است كه اندیشه پيشرفت مي‌كند. یعنی بین سازمان برنامه و بانك مرکزی باید اختلاف نظر باشد، هر کدام در جای خود حداکثر منافع و مصالح کشور را مدنظر قرار دهند؛ اما تصميم نهايي از همگرایی این رویکردها با دولت است. وقتی تصميمي به قانون تبديل شد، آنگاه اجماع صورت گرفته است و باید همگان خود را متعهد به اجرای قانون بدانند.
شما گفتيد بايد در دولت اختلاف نظر باشد و در نهايت اين دولت است كه تصميم نهايي را مي‌گيرد، چه تضميني وجود دارد كه لابي‌ها موجب انحراف تصميم دولت نشود؟
در یک كشور اگر میل به قانون گرايي باشد، باید اجماع برقانون باشد. نه اجماع در عرصه اندیشه. اگر سابقه برنامه‌ريزي پيش از انقلاب را بررسي كنيم در زمان برنامه پنجم عمراني، وقتي بهاي نفت افزايش يافت، برنامه پنجم از مسير خارج شد. متاسفانه ما از گذشته عبرت نگرفتیم. وقتي قانوني دردولت يا مجلس كه برآيند عقل جمعي است به تصويب مي‌رسد، نمي‌توان قانون را اجرا نكرد. وقتي قانون شکل می‌گیرد، باید همه تمکین کنند.
اما ما طي 8 سال گذشته با پديده‌اي روبه‌رو شديم كه نه قانون را قبول داشت و نه اجماع را. وقتی چنین فضایی باشد، نمي‌توان گفت مشكل اقتصاد كشور چيست؟ به نظر من يكي از مهم‌ترين سوالاتی که باید از کاندیداهای ریاست‌جمهوري پرسید این است که چقدر خود را متعهد به قانون می‌دانند. قانون برنامه توسعه را باید اجرا کرد، حتي اگر برخي مواد آن را قبول نداشته باشيم. اگر قبول نداريم بايد زمينه‌هاي اصلاح آن را مهيا كنيم.
حالا فرض کنید که شخصی با این مشخصات داشتيم. اگر به دغدغه‌هايي كه شما در نامه‌هايي كه نوشتيد، برگردیم، کدام مساله امروز اولویت دارد؟
اگرچنین شخصی پیدا شد، سوال باید از ایشان این باشد که آیا می‌توانی متعهد به قانون باشی؟ آیا می‌توانی خزانه‌های مختلف بین اجزای حاکمیت را یکی کنی؟ قانون اساسی می‌گوید یک خزانه بیشتر نداریم. هرکسی كه مسووليت دارد، بايد در مقابل آن هم پاسخگو باشد. درحالی که الان همه چیز موازی داریم. از کار اقتصادی بگیرید تا سیاست خارجی. چرا مشکلات بیشتر شده، دلیل اش هرج و مرج و بی توجهي به قانون است.
آدم قوی می‌خواهیم که این انسجام را از درون شکل بدهد و موازی کاری‌ها را کم کند. اگر روی آن صندلی خوب کار کنيد و بساط موازی كاري‌ها را جمع کنید، بسیاری از مشکلات اقتصاد را بازار حل می‌کند. چرا از کاندیداها نمی‌پرسید که با موازی‌‌کاری‌ها چه می‌خواهند بکنند؟ مگر وزیر كشاورزي نگفت برنج داریم، اما برخی‌ها وارد می‌کنند؟ این فضای رانت در بازار ارز چیست؟ مگر كار افرادي نيست که به قدرت وصل هستند؟ مگر گروه‌های رانت و فساد نیستند؟ اگر يك دولت قانونمند شکل داديم، به محض قانونمند شدن دولت، جامعه نيز مشارکت جو و هدایت مند می‌شود. من مي‌گويم اول بايد اين ریشه یعنی نظام تدبیر را درست كرد و سپس به دنبال اصلاح ميوه‌ها رفت. تورم و نرخ سود پایین میوه‌های اقتصاد هستند كه به ریشه‌ها
وصلند. اقتصاددانان می‌گویند اگر مي‌خواهيد ثبات، رشد اقتصادی و اشتغال بهبود یابد، کیفیت این میوه‌ها به ریشه برمی‌گردد. آنچه شما دائم مي‌خواهيد در سوال‌هايتان بپرسید وقتی دست یافتنی می‌شود که ریشه خوب باشد. ریشه هم نظام تصمیم‌سازی کشور است که بايد منسجم باشد. شاخص آن هم رقابت، مشارکت ثبات و اعتماد است.
اگر ریشه اعتماد به درخت تزریق کند، میوه خیلی خوب به بار می‌نشیند. اگر میوه کال یا فاسد است نشان می‌دهد که ریشه از خاک قانون‌گریزی برداشت كرده است. این است که من حقیقتا شرايط سختی را برای کاندیداها و افکار عمومی می‌بينم. من و شما به عنوان شهروند عریان صحبت کردیم. اما این عریان بودن مشکلات هنوز در سطح افکار عمومی مطرح نشده است. فردا همين کاندیداها به جاي آنكه از ريشه‌ها حرف بزنند، فقط از میوه‌ها حرف مي‌زنند. اقتصاددانان می‌گویند از میوه‌ها حرف نزنید، ما در میوه‌ها دعوای زیادی نداریم. دعوا در مسير ریشه، ساقه و تنه است. کدام يك از كانديداهاي رياست‌جمهوري تا به امروز به ریشه‌ها پرداخته‌اند؟ چرا باید روساي جمهور با پايان دوران مسووليت‌شان بگویند ما اختیار نداشتیم؟ اگر مسوولیتی از قوه مجریه کم شده باید به صورت شفاف و صادقانه طرح و چگونگی اصلاح آن سرلوحه قرار گیرد.
شرط رسيدن به ميوه خوب را مطرح کردید، شاید در شرايط نامطلوب هم بتوان ميوه خوب برداشت كرد.
مشکل ما به حوزه اقتصاد و اجتماع مرتبط نيست، بلکه عمق پیدا کرده و به حوزه تصمیم‌سازی برمی گردد. حوزه تصمیم‌سازی پاسخگو و مشاركت پذیر نیست. دولتمردان تعهد لازم نسبت به مسوولیت خود ندارند. کسانی که طرفدار اقتصاد پولی هستند می‌گویند سیاست پولی ایران ناکارآمد است و باید انضباط مالی برقرار شود تا در کنار این دو انضباط و هم پیوندی رشد و توسعه شکل بگیرد. این امر شدنی نیست مگر آنکه دولت مطابق با قانون خود را با مالیات اداره کند. مالیات شمشیر دموکراسی و پاسخگویی است. مالیات باعث می‌شود که دولت خود را به ملت پاسخگو بداند. در واقع با خدمت خوب مالیات بگیرد. چنین روشی است که باعث می‌شود، دولت همواره خود را مقید به قانون بودجه سالانه کرده و در نتیجه انضباط مالی شکل می‌گیرد. انضباط مالی هم نقش‌دهنده آزادی خواهی است. بودجه مطابق با مالیات سبب انضباط مالی است. اگر این مسير طي شد، تصمیمات اثربخش منسجم دیر یا زود ثروت‌های طبیعی را به ثروت‌های اثربخش تبديل مي‌كند. نفت یک ثروت طبیعی است. دولت منسجم و کارآمد بايد درآمد نفتی را تبدیل به سرمایه پايدار كند. با اين روش بسیاری از مشکلات حل مي‌شود. در واقع تشتت در نظام تصمیم‌سازی به دليل نفت و رانت حاصل از آن است. نفت بايد موتور توسعه باشد. پول بايد به سوی تولید هدایت شود. اگر این نظام شکل گرفت، مسير توسعه هموار است؛ زیرا با روش در پيش گرفته شده، بازار خود به خود مسائلش را حل می‌کند. در دولتی با رویکرد توزیع پول بین مردم و دائم درصدد غیرکارآمد کردن سیاست پولی و مالی،باید همیشه در انتظار بدتر شدن اوضاع بود.
به موضوع خوبي اشاره كرديد؛ شما موافق هستيد اين شيوه پرداخت نقدي ادامه يابد؟
در حوزه سیاست و اقتصاد معروف است کاری که دیگران پایه گذاری می‌کنند، آینده را به گرو می‌کشند. اگر شما 45 هزار تومان يارانه نقدي پرداخت كرديد، دولت بعدی نمی‌تواند لغو کند. این كار نوعي گروکشی است. اگر دولت کارآمد و منسجم عمل می‌کرد، به سوی اجرای کارآمد و اثربخش هدفمندی یارانه‌ها حرکت می‌کرد. متاسفانه یکی از کلماتی که در کشور ما قربانی شده، هدفمندی یارانه‌ها است. آنچه دولت اجرا كرد، هدفمندی یارانه‌ها نبود. یارانه‌ها وقتی هدفمند مي‌شود که پايدار باشد. نفت و گاز مالکیت عمومی دارد، مصرف آن باید محدود و صیانت شود. کشورهایی که به این موضوع اهميت داده‌اند دستاوردهای زیست‌محیطی داشته‌اند اصلاح قیمت نياز به مدیریت عملیاتی کارآمد و فضای مناسب و راهبرد دارد. اين درحالي است كه هدفمندی يارانه‌ها در دولت‌های نهم و دهم تنها سبب افزايش قیمت‌ها شد. یعنی قیمت بالا رفت ولی عملا توليدي افزايش نيافت. از هدفمند کردن یارانه‌ها یک پولی جمع شد و یک توزیع بی‌خردانه انجام شد. این شيوه در اقتصاد نیست. بنابراین یکی از کارهای مهم دولت بعدی این است که نسبت به مضامین واقعی هدفمندي یارانه‌ها اقدام کند. اصلاح واقعي قيمت‌ها در جهت صیانت از ثروت بین‌نسلی و در جهت توانمند‌سازی مردم و توليد اقدام شود. کیفیت نظام تصمیم‌سازی است که به قانون هدفمندی یارانه‌ها معنی و مفهوم مي‌دهد. در حالی که نظام تصمیم‌سازی کنونی، قانون هدفمند کردن را در افزایش قیمت سوخت و توزیع بی سامان آن بین مردم در کنار فقر،بیکاری،تورم و... تعریف کرده است.
يعني معتقديد كه اين روند فعلا بايد ادامه يابد؟
اگر 45 هزار تومان پرداخت شده، نمی‌توان آن را قطع کرد. از بس که بی‌خردانه كار شد، بیکاری تشدید شده است. اكنون این پول حداقل معاش‌هایی را شکل داده. حتی می‌خواهم فراتر بروم وبگویم که با وجود این پول‌ها فقر گسترش یافته است. این پول‌ها طبقه متوسط را در معرض فقر قرار داده است. اول بايد نسبت به اصلاح رویکردها اقدام كرد. اینکه به 73 میلیون نفر یارانه داده می‌شود، روش درستي نيست. یکی از نمایندگان گفت که در این آمار آب هست، اگر هم درست باشد دولت بعدی باید نسبت به حذف برخی ازآنها اقدام کند. آنها که در طبقه پایین تر درآمدي قرار دارند، باید این پول موجب افزايش توانمندی آنها شود. بخش ديگري از اين پول هم بايد به توليد برسد. اگر با قانون هدفمندي يارانه‌ها توانستيم به رشد و توسعه برسيم، قانون را درست اجرا كرده ايم. از همین رو ازقانون هدفمندی نباید معنای گران شدن و سخت شدن شرايط را بفهمیم. این قانون قانون درست فکر کردن، درست عمل کردن و توانمند کردن مردم است و تحقق رشد و توسعه بیشتر را در مضامین خود دارد.
به هرحال در اجراي اين قانون هم اجماع به وجود آمد، آيا مشكل خود قانون نيست؟
اگر هدفمندی یارانه‌ها درست انجام می‌شد با طبقات مرفه‌تری روبه‌رو بودیم. اگر منظور شما اين است كه دولت به اين قانون متعهد نبوده، فكر مي‌كنم پاسخ اين سوال را دادم. موضوع بي توجهي به قانون تنها مختص به قانون بودجه يا هدفمندي يارانه‌ها نيست. اگر به قانون عمل می‌شد، امروزبايد در حساب ذخیره 600 میلیارد دلار اندوخته وجود داشت. ايجاد حساب ذخيره ارزي، براساس اجماع نظر کارشناسان، توافق مجلس ومجمع تشخيص مصلحت نظام بود كه به تاييد رهبری رسيد. اگر 600 میلیارد دلار اندوخته داشتیم، امروز در عصر تحریم‌ها مشکلی برای اقتصادمان پیش نمی‌آمد. با این پول می‌توانستیم ظرفیت‌های نوین ایجاد کنیم. ظرفیت‌هایی گسترده برای افزایش اشتغال،رشد و کاهش تورم و توسعه عدالت اجتماعی. اما پول که از بین رفت هیچ، کشور با انبوهی از مشکلات هم روبه‌رو شده است. صیانت ازمنابع عمومی وقتی جواب می‌دهد که اول تکلیف رابطه دولت و نفت روشن شود. چرا با وجود 67 سال برنامه‌ريزي در ایران، شکست خورده‌ايم؟ به دلیل آنکه پول نفت هميشه اين وسط بوده و اجازه نداده که نظام تصميم گیر منسجم شکل بگیرد و به جای آن نظام رانتی ايجاد شده است؛ نظامی با مولفه‌های دولت نفتی و بودجه نفتی.
اول از نامزدهای ریاست جمهوری باید بپرسید که چه ميزان خودتان را از ساختار و کارکرد رانتی و نفتی دور خواهيد كرد؟ و چگونه؟ دوم آنكه چگونه مي‌خواهيد نظام تصمیم‌سازی را اصلاح كنيد که از موازی کاری جلوگیری شود؟
دو سوال كليدي از كانديداهاي رياست جمهوري
عكس: آكو سالمي
خاطره وطن‌خواه
هنوز هم با گذشت 8 سال از تصویب برنامه چهارم نگران آثار اجرا نشدن این برنامه است. برنامه‌ای که به‌زعم دکتر محمد ستاری‌فر با اجرانشدنش بیشترین آسیب‌ها متوجه اقتصاد کشور شد. سال 84 وقتی دولت سید محمد خاتمی، سکان امور را به محمود احمدی‌نژاد سپرد، برنامه چهارم تازه از تنور مجالس ششم و هفتم درآمده بود.
|
به زودي انتخابات رياست جمهوري را در پيش خواهیم داشت، خيلي‌ها منتظرند ببينند چه تغييري در رويكرد اقتصاد ايران صورت می‌گیرد. همانگونه كه مستحضر هستيد طي سه دهه پس از پیروزی انقلاب، اقتصاد کشور از تفکرات مختلفی تاثیر گرفت که تا به امروز این دیدگاه‌ها به نوعی در تصمیم گیری‌ها حاکم بودند. شما اخیرا نامه‌ای را امضا کرده‌اید که در آن دغدغه‌هاي فردای اقتصاد ايران مطرح شده است. به نظر شما اولين حركت‌ها براي اصلاح روند كنوني اقتصاد ايران چيست؟
تشکر می‌کنم که پذیرفتید، در این بحث شرکت کنم. معمولا بحث‌های مهم و کلیدی روزنامه دنیای اقتصاد را دنبال می‌کنم. سوال شما چند وجه دارد؛اول آنکه به اندیشه‌های اقتصادی حاکم طی سه دهه گذشته اشاره کردید و در نهایت به مشکلات امروز رسیدید. اولا در حوزه علم و دانش هنوز به سطح لازم و کافی که بتوانیم پاسخگوی مشکلات باشیم، نرسیده‌ایم. متاسفانه در عرصه اقتصاد، جامعه‌شناسی و سایر علوم انسانی نتوانسته‌ایم دستاوردهای لازم در سطح ملی و اجرایی را کسب کنیم. حتی به‌رغم ظرفیت‌هایی که پس از 60- 50 سال در این حوزه به‌دست آورده‌ایم، این روزها دوباره مطرح می‌شود که باید به دنبال علوم انسانی بومی یا اسلامی برویم. در حالی که حوزه علوم انسانی روش‌شناسی، ابزار و مرحله تحقیق علمی خاص خود را نیاز دارد. ما در دنیا جامعه‌شناسی هندی یا آمریکایی نداریم. به جای اینکه دنبال گفتمان بومی یا خوانش بومی علوم انسانی برویم می‌خواهیم ابزارها و روش‌ها را اسلامی کنیم که راه به جایی نخواهد برد.
وقتی کشوری برنامه توسعه دارد، به این معناست که الزامات و پیش‌شرط‌های مهمی قبل از اجرای برنامه توسعه، مد نظر قرار داده است. یعنی دولتمردان، سیاستمداران و ارکان قدرت قبلا سامان سیاسی پیدا کرده و به صورت یک سیستم منظم و شبکه‌ای، استنباط واحدی از مسائل پیدا کرده‌اند. تا به تبع این امر، یک نظام تصمیم‌سازی مطلوب شکل بگیرد و به دنبال آن توسعه‌ای اتفاق بیفتد. بنابراین نظام تصمیم‌سازی قبل از تدوین برنامه‌های توسعه‌ای قرار می‌گیرد. بعضی از کشورهای در حال توسعه، اول سامان سیاسی و نظام تصمیم‌سازی را شکل داده وسپس برنامه‌های توسعه‌ای خود را پایه ریزی کرده‌اند و موفق شده‌اند. ایران 67 سال است که برنامه توسعه دارد. حتی اگر سابقه 67 ساله را هم کنار بگذاریم، بعد از انقلاب سه دهه برنامه‌ریزی را پشت سرگذاشته ایم. از همه مهم‌تر کشور مدعی است که سند چشم‌انداز دارد؛ پیام این سند در حوزه‌های مختلف این است که ما آنچنان به اقتدارنظام سیاسی رسیده‌ایم که برنامه‌های توسعه‌ای تدوین می‌کنیم. کشوری که برنامه 20 ساله دارد، یعنی روند باثباتی را برای توسعه طی می‌کند. ما هم برنامه 20 ساله به معنای عام و هم برنامه توسعه 5 ساله به صورت خاص داریم؛ اما شما سوال کردید که چرا با مشکل مواجه هستیم؟
دقیقا، با این تفاوت که لازم است توضیح بدهم که چندی پیش سلسله گفت‌وگوهایی درهمین صفحه دنبال شد که به ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران می‌پرداخت. از همین رو مایلم شما به این موضوع هم ورود کنید.
من نمی‌خواهم بگویم در حوزه کارشناسی مشکل نداریم؛ اما ظرفیت‌هایی هم داریم که حکایت ازآن دارد، باید در این حوزه‌ها بیشتر کار کنیم. با این حال مساله اصلی این است که ضعف ما در این حوزه‌ها نیست. در واقع مشکلی که امروز پایدار تر شده و به چالش تبدیل شده است، متاثر از حوزه علمی و کارشناسی نیست، بلکه در حوزه تصمیم‌سازی باید آن را جستجو کرد. در سوال اول به این موضوع اشاره کردید. حدود 8 سال از ابلاغ سند چشم انداز توسعه می‌گذرد. براساس نظام قانونی این سند باید در مدت 8 سال برنامه‌ریزی، به یک بلوغ و تکامل رسیده باشد و یک عرصه وسیع‌تری را در بخش‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ایجاد کرده باشد. اما امروز مردم که با دستاوردهای این قوانین روبه‌رو هستند، این موضوع را احساس نمی‌کنند. مردم باید از اجرای قوانین توسعه‌ای احساس راحت‌تر بودن، آرامش و رفاه بیشتر کنند نه آنکه هر روز که می‌گذرد، بگویند مشکلات آنها افزایش یافته یا بگویند دریغ از دیروز! اگر در فرهنگ عمومی کشور مردم بگویند دریغ از دیروز، وای بر برنامه‌های توسعه. برنامه‌های توسعه آمده‌اند که دریغ از دیروز را پاک کنند و فردای ما را بهتر بسازند. مردم در عرصه اقتصادی، اجتماعی، سیاست خارجی دچار مشکلات متعدد و پایدار نشوند. حال آنکه مشکلات دیروز، امروز تبدیل به چالش شده‌اند. امروز درحوزه اقتصاد، فضای کسب‌و‌کار و ثبات به هم ریخته است. وقتی این فضا به هم بریزد، بی‌ثباتی شکل گرفته و هزینه مبادله بالا می‌رود. یعنی کنشگر اقتصادی می‌گوید: کار وتولید صرفه ندارد. علت را باید در بی‌ثباتی و تنزل فضای کسب‌و‌کار جست‌وجو کرد که سبب شده هزینه‌های مبادله در کشورمان هرسال نسبت به سال قبل بالاتر برود. وقتی این اتفاق افتاد رشد اقتصاد کمتر و بیکاری بیشتر می‌شود از سوی دیگر یک جمعیت رو به رشد با نیاز حداقلی داریم که هم در داخل و هم درعرصه جهانی شدن اقتصاد نیازهای‌های رو به رشد دارند. در نتیجه رشد تقاضا باعث شده که دولت نفت بیشتری بفروشد و واردات به تبع آن افزایش یابد. کشوری که به ثروت فروشی متکی است و نیازهای خود را از محل فروش نفت تامین می‌کند آیا می‌تواند برنامه‌های توسعه خود را درست اجرا کند؟ آیا می‌توانیم بگوییم متفکران اقتصادی ما اشتباه فکر کرده‌اند؟ کدام یک از متفکران اقتصادی و علمی در چند سال گذشته گفته‌اند نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم؟ در حالی که آنچه در سطح کارشناسی و علمی طراحی شده است همگی متکی بر توسعه کارآیی، اثربخشی دولت، مردم و بازار بوده است. متاسفانه باید بگویم که نتیجه این چالش‌ها در عرصه اقتصادی پیامدهای بسیاری در عرصه اجتماعی پیدا کرده است. فقر گسترش یافته و حدود 10 الی 15 میلیون نفر زیر خط فقر زندگی می‌کنند.
طبق آمارهایی که داده می‌شود حدود 2 میلیون نفر معتاد داریم. وقتی داشتن یک معتاد هم برای کشور خطرناک است، چرا حساسیت‌ها به این معضل کم شده است؟ دو میلیون معتاد به این معناست که 10 میلیون خانوار درگیر این مشکل هستند. براساس مستندات نیروی انتظامی نابسامانی اجتماعی یک رشد فزاینده پیدا کرده است. از سال 84 تا 90، ضرب و جرح 18 برابر، چاقو کشی 20 برابر و طلاق 5/1 برابر افزایش یافته است. 16 میلیون پرونده نزاع و دعوا داریم. آیا می‌توان گفت اینها محصول تضارب آرا در حوزه اندیشه است؟ حال آنکه یکی از اهداف برنامه‌های توسعه فراهم کردن ثبات، آرامش، امنیت و حفظ حقوق شهروندی است. مسلم است که 16 میلیون پرونده در سال هزینه زیادی را به کشور و چگونگی هزینه مبادله اقتصاد و اجتماع تحمیل می‌کند. تردیدی نیست که ریشه مسائل اجتماعی را نیز باید در عرصه اقتصاد جست‌وجو کرد. سوال من از شما این است که اصلا برنامه‌های توسعه‌ای به چه دلیل شکل می‌گیرد؟
برای رسیدن به وضعیت مطلوب در تمام عرصه‌ها که دستاورد آن می‌تواند رشد اقتصادی باشد.
من می‌گویم برنامه توسعه با همه گستردگی‌اي که در عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی دارد نهایت به دنبال توسعه حقوق شهروندی است. امروز در عرصه سیاست داخلی مشارکت مردم را به صورت موثر نمی‌بینیم. احزاب و جناح‌ها، نهادهای مدنی یا بخش خصوصی فعال نمی‌بینیم. اگر می‌گویند هست، پس باید این مشکلات را نداشته باشیم. مگر می‌شود مشارکت داشته باشیم اما این مشکلات جدی را هم داشته باشیم. مشکلات داخلی و نزاع‌های آشکار و پنهان درهرجامعه ای شکل می‌گیرد. در جامعه رو به رشد اختلاف سلیقه وجود دارد؛ اما به دلیل اجرای برنامه‌های توسعه اقتصادی مردم یاد گرفته‌اند که اختلاف عقیده را به تضارب‌آرا گذاشته و نتیجه را از صندوق رای بیرون بیاورند؛ وقتی ایده و سلیقه‌ای از صندوق رای پیروز بیرون می‌آید همه باید تمکین کنند، صندوق رای باید سبب چسبندگی اجتماعی و تامین‌کننده خواسته‌های مردم باشد. با طرح این مسائل گفته شده آیا باز هم می‌توان گفت اشکال کار به اختلاف نظرات علمی یا کارشناسی برمی‌گردد؟ به طور مثال تردیدی نیست که سیاست خارجی باید تابع منافع ملی‌مان باشد. منافع ملی مان هم باید به شدت با توسعه اقتصادی و اجتماعی همبستگی داشته باشد. در حوزه علم و دانش نیز به ما گفته‌اند که سیاست خارجی تابعی از حوزه‌هايی از جمله ارزش‌های دینی است. ما باید با کسی رابطه برقرار کنیم که به ما احترام بگذارد و موجبات تکامل ما را فراهم کند؛ در حالی که آنچه در عمل اتفاق افتاده برعکس است. آیا این هم تقصیر کارشناسان است؛ در حالی که اگر ما یک تعامل فعال و اثربخش با خارج داشتیم درجه استقلال کشور و ارزش‌ها ما بالاتر می‌رفت. از زمان اولین برنامه توسعه یعنی 67 سال پیش تاکنون تاکید شده که باید دولت بودجه خود را از نفت جدا کند. نفت ثروت طبیعی است که یا باید زیرزمین بماند یا باید تبدیل به ثروت پایدار شود. در سند چشم‌انداز این موضوع به طور همه جانبه مورد تاکید قرار گرفته است. بیش از 700 میلیارد دلار درآمد نفت در دوران برنامه چهارم و دو سال برنامه پنجم توسعه به‌دست آوردیم. درآمدی که می‌توانست منجر به توسعه شود. کدام کارشناس گفته این منابع را از زیرزمین بیرون بکشیم و کالای خارجی وارد کرده و با این کار تولید داخلی و اشتغال را به خطر بیندازیم؟ تسلیم شدن در مقابل بیگانگان در فرهنگ همه کشورها امری مذموم است. چطور شد وقتی عراق به ما حمله کرد همه دفاع کردیم؛ اما الان که اقتصاد ایران در تهاجم همه جانبه قرار گرفته و به مرز هشدار رسیده اقدامی نمی‌شود؟ بنابراین ریشه این مشكلات به حوزه اندیشه و تفکر در درجه اول مرتبط نیست، بلکه باید ریشه آنها را درعوامل دیگر جست‌وجو کرد.
شما می‌گویید که اختلاف نظر در بین اقتصاددانان لزوما عامل کندی برنامه‌ها نیست، اگر ممکن است مصداق بفرمایید؟
اینکه بگوییم بین اقتصاددانان اختلاف دیدگاه است که سبب بروز مشکلات شده، چنین نیست. اگر به عرصه دانش سری بزنید این اختلاف اتفاقا در کشورهای توسعه یافته خیلی بیشتر است. اصلا آنها، اختلاف‌ها را برکت می‌دانند و جلو می‌روند. مشکلات ما به دلیل اختلاف دیدگاه اقتصاددانان نیست این اختلاف از گذشته بوده و تا قیامت هم ادامه دارد.
پس ریشه مشکل کجاست؟
باید ریشه آن را در جای دیگر جست‌وجو کرد. ریشه همه این مشکلات ناتوانی ما در برپایی نظام تصمیم‌سازی اثر بخش و کارآمد به صورت پایدار است. اگر از کارشناسان علوم سیاسی وضعیت امروز کشور را بپرسید، تردیدی نیست که می‌گویند مساعد نیست. این پاسخ در حوزه جامعه‌شناسی هم همین است اقتصاددانان هم به این نقطه اشاره می‌کنند. مشکل ما فقط در حوزه علم اقتصاد نیست.
در چنین فضایی سوال اینکه علم کافی است یا نه، نمی‌تواند بهترین پاسخ باشد. من معتقدم که مشکلات ما به خصوص پس از انقلاب و جنگ تحمیلی هر روز افزون‌تر شده؛ در حالی که قوانینی که کارشناسان ارائه داده‌اند از بلوغ و تکامل همه‌جانبه‌تری برخوردار شده است. شاید شما بپرسید که راز و رمز این مشکل چیست؟ من می‌گویم که راز و رمزی ندارد. تنها باید نظام تصمیم‌سازی نوینی شکل بگیرد. این نظام تصمیم‌سازی مراحلی دارد. یکی اینکه سیاستمداران ما سامان سیاسی پیدا کنند؛ زیرا سیاستمداران ما سامان جمعی، حقوقی و قانونی پیدا نکرده‌اند. آنها پراکنده و بیشتر مواقع فاقد برآيند لازم هستند. نظام تصمیم‌سازی کشور یک شبکه ارگانیک است. کشور هنوز به صورت پایدار و همه جانبه این شبکه و سامان را ندارد.
آقای دکتر، شما اشاره کردید که سامان حقوقی و جمعی وجود ندارد. به نظر شما این همگرایی، چگونه فراهم مي‌شود؟ آیا رسیدن به توسعه از رده‌های پایین جامعه به سمت بالا شکل می‌گیرد یا بالعکس از مدیران شروع شده و به سطح جامعه می‌رسد؟
در این رابطه مثال‌های متعددی می‌توان زد. تجربه‌های جهانی مختلفی هم وجود دارد. کشورهای متقدم توسعه از 5 قرن پیش کار را از رده‌های پایین جامعه شروع کردند. خودشان می‌گویند از زمان رنسانس و سپس انقلاب‌های فرانسه، انگلستان و قانون اساسی آمریکا ادامه آن بوده است. یعنی متقدم‌ها، توسعه را از سطوح مردم و اصلاح فرهنگ و به صورت کند آغاز کردند. بعضی از کشورها که دیرتر کار را شروع کرده‌اند، مثل ژاپن و کره مسیر توسعه را از رده حکمرانی و به صورت از بالا به پایین انجام دادند.
مهم این است که این حرکت شروع شود. در کشورهایی مثل ما که از کاروان رشد شتابان جهانی عقب افتاده‌ایم و منابع گسترده‌ای خرج توسعه کشور کرده‌ایم، شاید امروز یکی از سوال‌های نامناسب برای توسعه این باشد که توسعه از بالا باشد یا پایین. در حالی که این دو توامان است. یعنی توسعه اقتصادی هم باید در سطح جامعه حرکت کند و هم در حوزه‌های حکمرانی. امروزه مردم، احزاب، جناح‌ها و صاحب نظران می‌دانند شرط توسعه این است که نباید کشور را رها کرد. همه مسوولیت دارند. باید تلاش کرد که درجریان انتخابات از افراد و جناح‌ها دور شد و بیشتر بر برنامه‌ها تمرکز کرد تا مردم بتوانند مطالبات خود را در قالب برنامه‌ها دنبال کنند. این شیوه توسعه از پایین است. هر انتخابات آغازی برای اصلاح کارآمدتر و اثربخش کردن حاکمیت است.از این رو باید روند را در انتخابات آتی نسبت به روند کنونی اصلاح کرد تا من و شما بتوانیم بگوییم که کدام دولت بهتر است؛ وقتی سند چشم‌انداز و برنامه توسعه داریم، باید به دنبال دولتی باشیم که در اجرای آن موفق‌تر عمل می‌کند. بنابراین انتخابات نقطه تعامل دو رویکرد توسعه از بالا به پایین و از پایین به بالا است.
شرط لازم برای این انتخاب چیست؟
اگر به 30 سال تجارب گران سنگ که بسیار هم برای کشور پرهزینه بوده و حتی مخاطرات جدی ایجاد کرده است، مراجعه کنیم بهترین کار این است که دولتمردان نسبت به تغییر بینش و منش و روش خود به طور جدی فکر کنند. می‌گویند این حرف‌ها را نزنید؛ اتفاقا به نظرم گفتن این حرف‌ها عبادت است. اگر بینش و روش دولتمردان وصاحبنظران ما خوب بود، شرایطی بهتر داشتیم . خداوند متعال هر روز و هر لحظه نسبت به خلق جدید اقدام می‌کند، اصلا خوب بودن بی‌نهایت است. اگر پیامد روش دولتمردان خوب بوده دستشان درد نکند. اما چرا باید این میزان مسائل چالشی در کشور داشته باشیم؟ اگر روش کار آنها بد بوده باید این روش اصلاح شود. اگر این اصلاح مورد قبول قرار بگیرد مهمترین مشکل کشور را یافته‌ایم؛ بنابراین دولتمردان باید تلاش کنند اول سامان سیاسی کارآمد را شکل بدهند تا بتوان درمورد مسائل توسعه وحدت نظر پیدا کرد. ممکن است سوال کنید که ما برنامه توسعه و چشم‌انداز داریم، اما وقتی به آن تعهدی نیست، این تلاش بی‌فایده است. پاسخ این است که باید تلاش کنیم که نسبت به اجرای این سند استنباط واحد پیدا کنیم. در این سال‌ها دائما گفته شده که این ظرفیت‌ها وجود دارد، اما کسی به آن گوش نکرده است.
می‌گویند: دو صد گفته چون نیم کردار نیست. اگر در سال‌هاي پيش دولتمردان، قوه مقننه، مجریه و همه اجزای حاکمیت خود را ملزم به استنباط واحد از قضایای توسعه می‌کردند و نسبت به قانون متعهد بوده و قانون گریز نبودند، روند توسعه به سرعت اتفاق می‌افتاد. اگر چنین ادبیاتی را فهمیدیم که آنچه قانون شده، باید متعهد به اجرای آن شویم، سامان سیاسی شکل گرفته که می‌تواند قدم بعدی برای توسعه باشد. نظام تصمیم‌سازی توسعه‌گرا، نظامی است همگرا، می‌فهمد که باید کشور را به همگرایی سوق داد. نظام تصمیم‌سازی همگرا نظامی است که برپایه آن بین مناطق مختلف کشور،اقوام و احزاب برتری خاصی نیست. در عین حال تفاوت‌ها را به رسمیت شناخته و سعی می‌کند بین تفاوت‌ها همگرایی بوجود آورد. در یک واحد تولیدی باید هم کارگر باشد و هم کارفرما. اگر قرار باشد در یک واحد تولیدی هر دوی ما کارفرما باشیم پس چه کسی باید کارکند؟ یک واحد تولیدی کارآمد واحدی است که کارفرمای اثربخش داشته باشد. منافع کارگر و کارفرما یکسان نیست. دولت همگرا منافع متضاد را با یک نظام تامین اجتماعی کارآمد به همگرایی می‌کشاند. در غیاب یک نظام تامین اجتماعی کارآمد تضاد منافع کارگر و کارفرما بیشتر می‌شود.
تضاد که بیشتر شد، بهره‌وری کاهش می‌یابد وحیات تولید به خطر می‌افتد. الان تضاد تورم و رکود، تضاد بین منافع تولید و منافع کارگری است. امروز حداقل دستمزد یک میلیون تومان به درد نمی‌خورد. کارگر در زندگی حداقلي خود می‌ماند این است که جامعه پر از تضادهای گسترده می‌شود؛ بنابراین باید نظام تدبیری داشته باشیم که با رویکرد همگرایی منافع متضاد را به هم گره بزند. در عصر وفور درآمدهای ارزی این هفت سال چون رویکردهای واگرایی داشتیم، این مسائل عمیق تر شد. درحالی که اگر یک دولت همگرا داشتیم حتما وضعیت بهتری داشتیم.
همانگونه که اشاره کردید، امروز نیاز به این همگرایی بیش از گذشته است. همگرایی به خصوص در اجرای قانون و برنامه‌ها. اگر بخواهید در فضای همگرایی، فوریت‌های توسعه اقتصاد را لیست کنید، مهمترین فوریت‌هایی که یک دولت در عرصه اقتصاد باید دنبال کند، ازنظر شما کدام است؟
اگر من به جای شما بودم، می‌پرسیدم که آیا همه قوانین کشور اجرا شده است؟ این سوال را به این دلیل می‌پرسم که تقریبا از ظرفیت‌های فکری موجود در کشور در راستای تدوین قانون بهره‌برداری شده است. اما در طول 67 سال برنامه‌ریزی از همین ظرفیت‌های قانونی خوب استفاده نشده است. برنامه اول را که 67 سال پیش تدوین شده با آخرین برنامه که چشم‌انداز است، مقایسه کنید؛در حوزه اقتصاد که مهمترین آنها ایجاد اشتغال، افزایش تولید و بهره‌وری است، قوانین ما کافی است، اما اجرا نشده است. اجازه بدهید من از کاندیدای احتمالی رییس‌جمهوری سوال کنم که با توجه به ظرفیت‌های قانونی کشور چه برنامه‌ای برای توسعه دارد؟ کدام یک از ظرفیت‌های قانونی را می‌خواهند اجرا کنند؟ می‌دانید که این ظرفیت‌های قانونی با پول مملکت شکل گرفته است. اگر پاسخ آنها در راستای همگرایی باشد، آن زمان می‌توان به صورت ریز وارد سایر بخش‌های اقتصاد شد که مثلا برای حوزه پولی یا مالی چه می‌خواهند بکنند. خارج از فضای قانون گرایی آنچه گفته خواهد شد، شعار است که غالبا اجرا نمی‌شود.
درنهایت این می‌شود که می‌گویند: می‌خواستیم کار کنیم، مجلس قبول نکرد! باز روز از نو و روزی از نو. من می‌گویم باید از کاندیداهای ریاست جمهوری پرسید که چگونه مشکل سامان سیاسی کشور رابرای کارآیی و اثر بخشی و انسجام بین اجزای حاکمیت حل می‌کنند؟ اگر راجع به این موضوع حرف زدند به تبع می‌توان مسائل ریزتر را مورد توجه قرارداد. تجربه نشان داده که کاندیداها خیلی منویات خود را در این حوزه‌ها نشان نمی‌دهند، درحالی که امروز بین قوا اختلافات شدیدی وجود دارد. بوکانان اقتصاددان توسعه می‌گوید: «وقتی گروه‌های حاکم ناهمگن و نامتجانس باشند نمی‌توان به رشد و توسعه رسید. اگر گروه‌های همگن داشته باشیم، حداقل ثبات و آرامش وجود خواهد داشت.» پارسال رشد اقتصادی صفر و حتی منفی بود. وزارت اقتصاد می‌گفت: رشد اقتصادی 4 درصد بوده، مجلس عنوان می‌کرد این رشد صفر بوده، واقعا مشکل کجاست؟ قانون داشتیم، ابزار هم داشتیم، اما چرا عقب رفته‌ایم؟
شما می‌گویید مشکل بی‌توجهی به قانون است. در مقابل اقتصاددانان روش‌ها را خطاب قرار می‌دهند...
مشکل این است که نظام تصمیم‌سازی خود را نسبت به الزامات قانونی متعهد نمی‌بینند. مهمترین چالشی که در حوزه اقتصاد داریم این است که مسوولان نسبت به سامان سیاسی و نظام تصمیم‌سازی کشور استنباط واحد از قانون و اجرا ندارند. اگر داشتند و آن را عملی می‌کردند، بسیاری از مسائل کشور حل می‌شد. به این دلیل که توسعه و رشد در فضای ثابت و آینده نگرشکل می‌گیرد. تولید کننده در چنین فضایی می‌تواند اطمینان به سرمایه گذاری داشته و جلو برود در نتیجه تورم و رکود حل می‌شود.
معتقدید که دولت بعدی باید تابع قوانین جاری باشد. این تابعیت چگونه شکل می‌گیرد؟ ما تجربه اجرانشدن برنامه چهارم توسعه را داشتیم و البته قوانین دیگری که تصویب شد و در نهایت کنار گذاشته شد. چگونه باید دولت را تابع کرد، درحالی که سلیقه‌ها جلوتر از قوانین حرکت می‌کنند؟
این بحث شما، مهم است؛ یکی از شاخص‌های ظریف توسعه یافتگی این است که بین ظرفیت قانونی و اجرا شکاف وجود نداشته باشد. وقتی شکاف کمتر شد، اگر از ظرفیت قانونی استفاده شد و نیاز به ظرفیت جدید باشد، در آن صورت می‌توان دوباره قانون را اصلاح کرد. بر بند بند برنامه سوم، چهارم و سند چشم‌انداز هزاران ساعت کارشده، تعهد اجرای آن بردوش دولت است. اگر مجری خوب باشد با قانون بد می‌توان کارخوب کرد. اما اگر مجری بد باشد و قانون خوب، مشکلات بیشتر می‌شود. وقتی مشکلات زیاد می‌شود نباید علت را متوجه قانون کرد. قانون برای کارآمدکردن و اثربخش کردن اقتصاد است. جلسه سران قوا دستور جلسه نیاز دارد. همانگونه که برای تعیین نرخ ارز، نرخ بهره، صادرات و... دستور جلسه داریم، برای رفتار سران قوا هم نیاز به قانون داریم. نمی‌توان گفت که آنچه من می‌گویم قانون است، درحالی که چنین نیست. لازم است ارتباط هرقوه با سایر قوا روشن باشد. این قانونمندی نظام حکمرانی است. قوای مجریه، قضائیه و مقننه باید با یکدیگر ارگانیک و هماهنگ باشند.
این استاندارد دنیا است. اگر این موضوع حل شود، مسائل اقتصادی هم حل می‌شود. اما چرا این شکاف بیشتر می‌شود؟ چون پایبندی به قانون نیست. مگر نه این است که دو بار با هزینه بالا یکسان سازی نرخ ارز انجام شد؟ قرار بود براساس سند چشم‌انداز این یکسان‌سازی پایدار بماند، اما امروز به ارز چند نرخی و با تفاوت‌های زیاد رسیده ایم. اشکال کار کجاست؟ آیا مربوط به قانون است یا کارشناسان؟ کدام کارشناس اقتصادی گفته است که باید پول ملی تضعیف شود؟ پاسخ من این است که این مشکل ناشی از تصمیم‌گیری است که ریال تضعیف شده است. علم اقتصاد برای این مشکلات راه حل دارد و بن بست ندارد. اما نظام تصمیم‌سازی چه برخوردی دارد؟ اگر دولت بخواهد بدون توجه به قانون حرکت کند، هیچ اقتصاددانی چنین نظری ندارد؛ بنابراین مشکل در دیدگاه کارشناسی نیست. اگر آن نظام تصمیم‌سازی درست و کارآمد شد و دارای استقلال رای شد، آنگاه کارشناسان را برای تکمیل کار نیاز دارد.
اشاره کردید که باید جلسه‌ای که بین اعضای سه قوه تشکیل می‌شود تا هماهنگی ایجاد شود، دستور جلسه داشته باشد. یک رییس‌جمهور چقدر
می‌تواند در تصمیم‌هایش قائم به ذات باشد؟ مثلا زمانی آقای احمدی‌نژاد بدون توجه به هشدارهای کارشناسی دستور به پایین آمدن نرخ سود بانکی داد.
وقتی در یک مملکتی رییس‌جمهور دستور می‌دهد که نرخ سود بانکی چند درصد پایین بیاید. و این کار هم می‌شود، آیا این تقصیر کارشناسان است؟
به هر حال این هم توصیه کارشناسان نزدیک به دولت بوده است. زمانی که مرحوم دکتر نوربخش رییس کل بانک مرکزی بود، همیشه صدای مخالفی بود که نرخ سود بالا است. اما دولت نرخ‌ها را پایین نیاورد.
ببینید، صداهایی که به گوش رییس‌جمهور می‌رسد، مختلف است. رییس‌جمهور صداهارا از مجاری دستگاه‌های تخصصی می‌شنود. مثلا وقتی گفته می‌شود صنعت زیر بار سود بانکی له شده و باید نرخ سود صفر شود، این سیستم است که با توجه به واقعیت‌های موجود راه تصمیم‌گیری را نشان می‌دهد. شما از آقای دکتر نوربخش- که خدا ایشان را رحمت کند - یاد کردید، زمان مدیریت ایشان، شبکه سیاست پولی چنین تصمیم گرفته بود که اگر نرخ سود را پایین بیاوريد، ممکن است پول از سیستم بانکی خارج شود. در کشوری که نرخ تورم بالاست، نمی‌توان نرخ سود را پایین آورد. وقتی با نرخ پایین به سرمایه‌داران پول می‌دهید، بانک مرکزی با تمام تاروپودش می‌داند که این پول برنمی‌گردد، چون مردم پول را در بانک نگه‌نمی‌دارند. مرحوم دکتر نوربخش تسلسل را می‌دید و تصمیم می‌گرفت. نمی‌توان یکی از این رشته‌ها را دید و بقیه را ندید.زیرا با این شیوه نمی‌توان اقتصاد را درست اداره کرد. از این رو دولت با وجوه اداره شده بخشی از نرخ سود را تامین می‌کرد. ما گروه‌های ناهمگن اعم از کارفرمایان و کارگران داریم. اگر قرار باشد به حرف کارگران گوش کنيم، نمی‌توانيم منافع کارفرمایان را تامین کنيم. آنها می‌گویند ما در همین حقوق 400 هزارتومان مانده‌ایم. باید مشکل را با توجه به شرایط دو طرف حل و فصل کرد.
قضاوت بر یک طرف سکه همیشه راحت است. بر هر موضوعی که دست بگذارید، مسائل گسترده با منافع متفاوت داریم. نمی‌توان طرف یکی را گرفت و دیگری را سرکوب کرد. باید با همگرایی این مشکل را حل کرد. همگرایی کوتاه مدت و بلند مدت است. برای همگرا شدن باید ابتدا دولت را منضبط کرد. باید نرخ سود را پایین آورد تا برای صنعت توجیه‌پذیر باشد، اما به شرط آنکه به سپرده گذارن انگیزه داده شود. دولت واگرا خود را مرتب بزرگ تر می‌کند. تورم را بیشتر کرده و رکود را افزایش می‌دهد و بعد به تولیدکننده می‌گوید که پول با نرخ سود پایین می‌دهم. ما چنین رویه‌ای در اقتصاد نداریم. در حالی که در دولت همگرا تضاد نرخ سود بالا که به لحاظ تورم بالا حاصل شده،این طور حل می‌شود که نرخ سود در تعادل با تورم تعیین می‌شود و دولت به کارفرمایان و صنعت از طریق وجوه اداره شده،کمک می‌کند.
مشکل بنیادی ما در بی سامانی دولتمردان در فرآیند نظام تصمیم سازی و تصمیم‌گیری است. اگر با این بی سامانی برخورد شود، هر کسی در جای خود نشسته باشد تصمیم‌ها شبکه‌ای و ارگانیک می‌شود. رییس دولت مظهر صدای هارمونیک و صداهای تخصصی مختلف خواهد شد.
اما زمانی که ازبدنه کارشناسی این صداها متفاوت می‌شود، چه باید کرد؟
مثلا در کجا متفاوت است؟ در سازمان مدیریت و برنامه ریزی دیروزی یا بانک مرکزی؟ یک کارشناس نام ببرید که بگوید با داشتن نرخ تورم 30 درصد باید نرخ سود بانکی کمتر از آن باشد، آیا داریم؟ صندلی صنعت نرخ سود پایین می‌خواهد این صندلی می‌داندکه پول باید از جای دیگر تامین شود. پول مال کسی است که نگران تورم و صیانت ارزش پول خود است. صندلی‌های متعددی باید تصمیم بگیرد که پول به صنعت گر داده شود. هر تصمیمی که گرفته می‌شود باید امکان‌سنجی شود تا درنهایت پول به صنعتگر داده شود. تصمیم رییس دولت یا بانک مرکزی برآیندی از صدای این همه صندلی است و نه یک صندلی.
اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم به جز دوره‌ای که رویه نگارش نامه از سوی کارشناسان به رییس‌جمهور آغاز شد، تاپیش از آن همواره اختلاف نظر بوده است. هر تصمیمی در دولت گرفته می‌شد، گروهی مخالف آن بودند. به همین دلیل دولت آقای احمدی نژاد این موضوع را بارها دستاویز قرارداد که کارشناسان بین خودشان توافق ندارند. وقتی سیاستمدار می‌گوید: بین کارشناسان اجماع نیست، چه باید کرد؟ آیا امروز شرایط اقتصاد به گونه‌ای شده که بتوان گفت به اجماع رسیده‌ایم؟ آیا سیاستمدار امروز می‌تواند از حوزه کارشناسی اقتصاد یک صدا بشوند؟
در هیچ جای دنیا یک حرف زده نمی‌شود. در دنیای پیشرفته، هم نمی‌توان یک اقتصاددان را پیدا کرد که بگوید با نرخ تورم 30 درصدی نرخ سود بانکی باید کمتر از آن شود. اگرچه اجازه می‌دهند، این نظر باشد. اما آزادی در اندیشه، منطق در گفت وگو و قانون در عمل است که تصمیم نهایی را گرفته و اجرا می‌کند. وقتی می‌گویید قانون می‌خواهیم، من مسوول نمی‌توانم در عین اینکه مسوولیت دارم قانون را اجرا نکنم. اگر حرف کسی را قبول کردم باید آن را قانون کرد. فرآیند قانون گسترده است معمولا قانون‌های ما پرت و پلا نیست و کارشناسی است، ممکن است مسائل را ریشه‌ای حل نکند، اما مصیبت ما درعوامل احساسی یا فی‌البداهه است. بنابراین نباید دنبال یکی کردن صدای کارشناسان باشیم. بگذاریم به تعداد کارشناسانی که هستند نظر هم باشد. اگر چنین باشد کشور غنی و ظرفیت فکری بالا می‌رود. این ظرفیت فکری باید در فرآیند کارشناسی به طرف همگرایی و قانونی شدن و نهادينه شدن سوق داده شود. جمعی از اقتصاددانان با جهت‌گیری‌های مختلفی که داشتند با مشاهده این مشکلات اقدام به نوشتن نامه خطاب به دولت کردند.
یعنی شما می‌فرمایید با وجود این نامه‌ها اجماعی صورت نگرفت؟
این اقتصاددانان به صورت تیتر وار نظر کارشناسی دادند. آنها در مقابل نظام تصمیم‌سازی نظر دادند. نامه‌های اقتصاددانان مرتبط با حوزه تصمیم‌سازی کشور بود. حالا اگر شما بگویید که در بین این 50 نفر اختلاف فکری بود، بله چنین است. ممکن است در این میان برخی‌ها اولویت را در اصلاح سیاست پولی عنوان کنند و گروهی مربوط به سیاست مالی. در این مسیر اگرچه تفاوت دیدگاه وجود دارد، اما هدف یکی است. این اختلاف نظر طبیعی است. در همه جای دنیا وجود دارد. یک نظام کارآمد این ایده‌ها و هشدارها را گوش می‌کند و به تضارب آرا توجه می‌کند. فکر‌هایی را که امکان سنجی بالایی دارند به کار می‌گیرد. مسوولان مملکت باید تابع قانون باشند چون قانون، برآیند نظر صاحبنظران است. دولتی که می‌خواهد مردم قانون‌مدار باشند، باید از خودش شروع کند. اگر دولتی برنامه چهارم را قبول ندارد و می‌گوید آمریکایی است، مشکلی نیست ؛ آن را اصلاح کند. الان این دولت در حال رفتن است. در این 8 سال چه چیزی را اصلاح کرد؟ نه قانون را اجرا کرد و نه آن را اصلاح کرد. وقتی که من قانون را قبول ندارم چه نیازی هست که بگویید اقتصاددانان با آراي مختلف به اجماع برسند.مگر مشکل کشور از این آرای مختلف حادث شده است؟
اجماع فضای خاص خودش رامی خواهد؛مثلا می‌خواهید در حوزه سیاست پولی تصمیمی بگیرید، می‌توان با توجه به شرایط اقتصاد کشور تصمیم مبتنی براجماع گرفت. ما الان با دولتی روبه‌رو هستیم که نسبت به قانون تعهدی ندارد. مجلس تصویب می‌کند و دولت اجرا نمی‌کند. دولت به لایحه خودش متعهد نیست. در عمل نه لایحه اجرا شده و نه قانون. در این 8 سال هیچ کدام از قوانین بودجه اجرا نشده. بسیاری از اقتصاددانان درباره هدفمندی یارانه‌ها در در بخش‌هایی هم جهت هستند، اما در مورد اجرا همه متفق‌القول هستند که اجرا نشده است.
شما تاکید کردید که بحث اصلی امروز کشور اجماع اقتصاددانان نیست. به نظر شما در شرایط کنونی و با توجه به اینکه کمتر از سه ماه از عمر دولت دهم باقی مانده، مهمترین مشکل امروز اقتصاد ایران چیست؟
من از شما می‌پرسم، قاعده برای اجرای قانون در چیست؟ وقتی تفاوت در آرا و اندیشه‌ها وجود دارد، باید به تفاوت‌ها احترام گذاشت. وقتی ازاجماع سخن گفته می‌شود، فورا تفکر دیگر می‌خواهد آن را سرکوب کند. این رویکرد تک ساحتی به پسرفت می‌انجامد. باید یاد بگیریم تفاوت را بشناسیم. اقوام، اقوام هستند و باید متفاوت باشند. کارفرما، کارگر نیست. هردو محترم هستند. اما برای اینکه تولید داشته باشیم، باید هرکدام جای خود بنشینند. از تفاوت‌ها است که تولید شکل می‌گیرد. وقتی تفاوت محترم شمرده شود، اندیشه‌ای برنده می‌شود که بتواند به تفاوت‌ها احترام بگذارد و با همگرایی از آنها صیانت کند. امروز برای اینکه به رشد برسم، نباید کارفرما را کارگر کنم. کارآیی یک نظام به کارآمد کردن آن باز می‌گردد. به میزانی که بین این دو هماهنگی ایجاد شد، می‌توان کارآمدی را به‌دست آورد. در امر تولید هم کارگر و هم کارفرما، بايد برنده باشند. توسعه کشور در گرو توسعه دولت و ملت است. هر دو باید هم جهت و در جهت توسعه باشند. اصراری نداریم که دولت ملتی یا ملت دولتی فکر کنیم. دولت، دولت است و ملت، ملت. متاسفم که بگویم امروز بازاربه عنوان نماد بخش خصوصي سرکوب شده و در خیلی جاها دولت جای بازار نشسته است. کابینه ژاپن پس از جنگ جهانی تا بحران را مدیران ارشد بخش خصوصی تشکیل داده‌اند که به سرعت مسیر توسعه را طی کردند. درحالی که می‌توان صبح، مدیر موفق بخش خصوصی بود و عصر یک مدیرموفق بخش دولتی. در صندلی بخش خصوصی باید همانند بخش خصوصی فکر كرد و در مقابل در صندلی بخش دولتی باید به فکر منافع عمومی بود. اجماع فکر در سطح کارشناسی هیچ وقت شکل نمی‌گیرد و نباید هم به دنبال آن بود؛ زيرا از گستره آرا و افکار در برگیرنده تفاوت‌ها است كه اندیشه پيشرفت مي‌كند. یعنی بین سازمان برنامه و بانك مرکزی باید اختلاف نظر باشد، هر کدام در جای خود حداکثر منافع و مصالح کشور را مدنظر قرار دهند؛ اما تصميم نهايي از همگرایی این رویکردها با دولت است. وقتی تصميمي به قانون تبديل شد، آنگاه اجماع صورت گرفته است و باید همگان خود را متعهد به اجرای قانون بدانند.
شما گفتيد بايد در دولت اختلاف نظر باشد و در نهايت اين دولت است كه تصميم نهايي را مي‌گيرد، چه تضميني وجود دارد كه لابي‌ها موجب انحراف تصميم دولت نشود؟
در یک كشور اگر میل به قانون گرايي باشد، باید اجماع برقانون باشد. نه اجماع در عرصه اندیشه. اگر سابقه برنامه‌ريزي پيش از انقلاب را بررسي كنيم در زمان برنامه پنجم عمراني، وقتي بهاي نفت افزايش يافت، برنامه پنجم از مسير خارج شد. متاسفانه ما از گذشته عبرت نگرفتیم. وقتي قانوني دردولت يا مجلس كه برآيند عقل جمعي است به تصويب مي‌رسد، نمي‌توان قانون را اجرا نكرد. وقتي قانون شکل می‌گیرد، باید همه تمکین کنند.
اما ما طي 8 سال گذشته با پديده‌اي روبه‌رو شديم كه نه قانون را قبول داشت و نه اجماع را. وقتی چنین فضایی باشد، نمي‌توان گفت مشكل اقتصاد كشور چيست؟ به نظر من يكي از مهم‌ترين سوالاتی که باید از کاندیداهای ریاست‌جمهوري پرسید این است که چقدر خود را متعهد به قانون می‌دانند. قانون برنامه توسعه را باید اجرا کرد، حتي اگر برخي مواد آن را قبول نداشته باشيم. اگر قبول نداريم بايد زمينه‌هاي اصلاح آن را مهيا كنيم.
حالا فرض کنید که شخصی با این مشخصات داشتيم. اگر به دغدغه‌هايي كه شما در نامه‌هايي كه نوشتيد، برگردیم، کدام مساله امروز اولویت دارد؟
اگرچنین شخصی پیدا شد، سوال باید از ایشان این باشد که آیا می‌توانی متعهد به قانون باشی؟ آیا می‌توانی خزانه‌های مختلف بین اجزای حاکمیت را یکی کنی؟ قانون اساسی می‌گوید یک خزانه بیشتر نداریم. هرکسی كه مسووليت دارد، بايد در مقابل آن هم پاسخگو باشد. درحالی که الان همه چیز موازی داریم. از کار اقتصادی بگیرید تا سیاست خارجی. چرا مشکلات بیشتر شده، دلیل اش هرج و مرج و بی توجهي به قانون است.
آدم قوی می‌خواهیم که این انسجام را از درون شکل بدهد و موازی کاری‌ها را کم کند. اگر روی آن صندلی خوب کار کنيد و بساط موازی كاري‌ها را جمع کنید، بسیاری از مشکلات اقتصاد را بازار حل می‌کند. چرا از کاندیداها نمی‌پرسید که با موازی‌‌کاری‌ها چه می‌خواهند بکنند؟ مگر وزیر كشاورزي نگفت برنج داریم، اما برخی‌ها وارد می‌کنند؟ این فضای رانت در بازار ارز چیست؟ مگر كار افرادي نيست که به قدرت وصل هستند؟ مگر گروه‌های رانت و فساد نیستند؟ اگر يك دولت قانونمند شکل داديم، به محض قانونمند شدن دولت، جامعه نيز مشارکت جو و هدایت مند می‌شود. من مي‌گويم اول بايد اين ریشه یعنی نظام تدبیر را درست كرد و سپس به دنبال اصلاح ميوه‌ها رفت. تورم و نرخ سود پایین میوه‌های اقتصاد هستند كه به ریشه‌ها
وصلند. اقتصاددانان می‌گویند اگر مي‌خواهيد ثبات، رشد اقتصادی و اشتغال بهبود یابد، کیفیت این میوه‌ها به ریشه برمی‌گردد. آنچه شما دائم مي‌خواهيد در سوال‌هايتان بپرسید وقتی دست یافتنی می‌شود که ریشه خوب باشد. ریشه هم نظام تصمیم‌سازی کشور است که بايد منسجم باشد. شاخص آن هم رقابت، مشارکت ثبات و اعتماد است.
اگر ریشه اعتماد به درخت تزریق کند، میوه خیلی خوب به بار می‌نشیند. اگر میوه کال یا فاسد است نشان می‌دهد که ریشه از خاک قانون‌گریزی برداشت كرده است. این است که من حقیقتا شرايط سختی را برای کاندیداها و افکار عمومی می‌بينم. من و شما به عنوان شهروند عریان صحبت کردیم. اما این عریان بودن مشکلات هنوز در سطح افکار عمومی مطرح نشده است. فردا همين کاندیداها به جاي آنكه از ريشه‌ها حرف بزنند، فقط از میوه‌ها حرف مي‌زنند. اقتصاددانان می‌گویند از میوه‌ها حرف نزنید، ما در میوه‌ها دعوای زیادی نداریم. دعوا در مسير ریشه، ساقه و تنه است. کدام يك از كانديداهاي رياست‌جمهوري تا به امروز به ریشه‌ها پرداخته‌اند؟ چرا باید روساي جمهور با پايان دوران مسووليت‌شان بگویند ما اختیار نداشتیم؟ اگر مسوولیتی از قوه مجریه کم شده باید به صورت شفاف و صادقانه طرح و چگونگی اصلاح آن سرلوحه قرار گیرد.
شرط رسيدن به ميوه خوب را مطرح کردید، شاید در شرايط نامطلوب هم بتوان ميوه خوب برداشت كرد.
مشکل ما به حوزه اقتصاد و اجتماع مرتبط نيست، بلکه عمق پیدا کرده و به حوزه تصمیم‌سازی برمی گردد. حوزه تصمیم‌سازی پاسخگو و مشاركت پذیر نیست. دولتمردان تعهد لازم نسبت به مسوولیت خود ندارند. کسانی که طرفدار اقتصاد پولی هستند می‌گویند سیاست پولی ایران ناکارآمد است و باید انضباط مالی برقرار شود تا در کنار این دو انضباط و هم پیوندی رشد و توسعه شکل بگیرد. این امر شدنی نیست مگر آنکه دولت مطابق با قانون خود را با مالیات اداره کند. مالیات شمشیر دموکراسی و پاسخگویی است. مالیات باعث می‌شود که دولت خود را به ملت پاسخگو بداند. در واقع با خدمت خوب مالیات بگیرد. چنین روشی است که باعث می‌شود، دولت همواره خود را مقید به قانون بودجه سالانه کرده و در نتیجه انضباط مالی شکل می‌گیرد. انضباط مالی هم نقش‌دهنده آزادی خواهی است. بودجه مطابق با مالیات سبب انضباط مالی است. اگر این مسير طي شد، تصمیمات اثربخش منسجم دیر یا زود ثروت‌های طبیعی را به ثروت‌های اثربخش تبديل مي‌كند. نفت یک ثروت طبیعی است. دولت منسجم و کارآمد بايد درآمد نفتی را تبدیل به سرمایه پايدار كند. با اين روش بسیاری از مشکلات حل مي‌شود. در واقع تشتت در نظام تصمیم‌سازی به دليل نفت و رانت حاصل از آن است. نفت بايد موتور توسعه باشد. پول بايد به سوی تولید هدایت شود. اگر این نظام شکل گرفت، مسير توسعه هموار است؛ زیرا با روش در پيش گرفته شده، بازار خود به خود مسائلش را حل می‌کند. در دولتی با رویکرد توزیع پول بین مردم و دائم درصدد غیرکارآمد کردن سیاست پولی و مالی،باید همیشه در انتظار بدتر شدن اوضاع بود.
به موضوع خوبي اشاره كرديد؛ شما موافق هستيد اين شيوه پرداخت نقدي ادامه يابد؟
در حوزه سیاست و اقتصاد معروف است کاری که دیگران پایه گذاری می‌کنند، آینده را به گرو می‌کشند. اگر شما 45 هزار تومان يارانه نقدي پرداخت كرديد، دولت بعدی نمی‌تواند لغو کند. این كار نوعي گروکشی است. اگر دولت کارآمد و منسجم عمل می‌کرد، به سوی اجرای کارآمد و اثربخش هدفمندی یارانه‌ها حرکت می‌کرد. متاسفانه یکی از کلماتی که در کشور ما قربانی شده، هدفمندی یارانه‌ها است. آنچه دولت اجرا كرد، هدفمندی یارانه‌ها نبود. یارانه‌ها وقتی هدفمند مي‌شود که پايدار باشد. نفت و گاز مالکیت عمومی دارد، مصرف آن باید محدود و صیانت شود. کشورهایی که به این موضوع اهميت داده‌اند دستاوردهای زیست‌محیطی داشته‌اند اصلاح قیمت نياز به مدیریت عملیاتی کارآمد و فضای مناسب و راهبرد دارد. اين درحالي است كه هدفمندی يارانه‌ها در دولت‌های نهم و دهم تنها سبب افزايش قیمت‌ها شد. یعنی قیمت بالا رفت ولی عملا توليدي افزايش نيافت. از هدفمند کردن یارانه‌ها یک پولی جمع شد و یک توزیع بی‌خردانه انجام شد. این شيوه در اقتصاد نیست. بنابراین یکی از کارهای مهم دولت بعدی این است که نسبت به مضامین واقعی هدفمندي یارانه‌ها اقدام کند. اصلاح واقعي قيمت‌ها در جهت صیانت از ثروت بین‌نسلی و در جهت توانمند‌سازی مردم و توليد اقدام شود. کیفیت نظام تصمیم‌سازی است که به قانون هدفمندی یارانه‌ها معنی و مفهوم مي‌دهد. در حالی که نظام تصمیم‌سازی کنونی، قانون هدفمند کردن را در افزایش قیمت سوخت و توزیع بی سامان آن بین مردم در کنار فقر،بیکاری،تورم و... تعریف کرده است.
يعني معتقديد كه اين روند فعلا بايد ادامه يابد؟
اگر 45 هزار تومان پرداخت شده، نمی‌توان آن را قطع کرد. از بس که بی‌خردانه كار شد، بیکاری تشدید شده است. اكنون این پول حداقل معاش‌هایی را شکل داده. حتی می‌خواهم فراتر بروم وبگویم که با وجود این پول‌ها فقر گسترش یافته است. این پول‌ها طبقه متوسط را در معرض فقر قرار داده است. اول بايد نسبت به اصلاح رویکردها اقدام كرد. اینکه به 73 میلیون نفر یارانه داده می‌شود، روش درستي نيست. یکی از نمایندگان گفت که در این آمار آب هست، اگر هم درست باشد دولت بعدی باید نسبت به حذف برخی ازآنها اقدام کند. آنها که در طبقه پایین تر درآمدي قرار دارند، باید این پول موجب افزايش توانمندی آنها شود. بخش ديگري از اين پول هم بايد به توليد برسد. اگر با قانون هدفمندي يارانه‌ها توانستيم به رشد و توسعه برسيم، قانون را درست اجرا كرده ايم. از همین رو ازقانون هدفمندی نباید معنای گران شدن و سخت شدن شرايط را بفهمیم. این قانون قانون درست فکر کردن، درست عمل کردن و توانمند کردن مردم است و تحقق رشد و توسعه بیشتر را در مضامین خود دارد.
به هرحال در اجراي اين قانون هم اجماع به وجود آمد، آيا مشكل خود قانون نيست؟
اگر هدفمندی یارانه‌ها درست انجام می‌شد با طبقات مرفه‌تری روبه‌رو بودیم. اگر منظور شما اين است كه دولت به اين قانون متعهد نبوده، فكر مي‌كنم پاسخ اين سوال را دادم. موضوع بي توجهي به قانون تنها مختص به قانون بودجه يا هدفمندي يارانه‌ها نيست. اگر به قانون عمل می‌شد، امروزبايد در حساب ذخیره 600 میلیارد دلار اندوخته وجود داشت. ايجاد حساب ذخيره ارزي، براساس اجماع نظر کارشناسان، توافق مجلس ومجمع تشخيص مصلحت نظام بود كه به تاييد رهبری رسيد. اگر 600 میلیارد دلار اندوخته داشتیم، امروز در عصر تحریم‌ها مشکلی برای اقتصادمان پیش نمی‌آمد. با این پول می‌توانستیم ظرفیت‌های نوین ایجاد کنیم. ظرفیت‌هایی گسترده برای افزایش اشتغال،رشد و کاهش تورم و توسعه عدالت اجتماعی. اما پول که از بین رفت هیچ، کشور با انبوهی از مشکلات هم روبه‌رو شده است. صیانت ازمنابع عمومی وقتی جواب می‌دهد که اول تکلیف رابطه دولت و نفت روشن شود. چرا با وجود 67 سال برنامه‌ريزي در ایران، شکست خورده‌ايم؟ به دلیل آنکه پول نفت هميشه اين وسط بوده و اجازه نداده که نظام تصميم گیر منسجم شکل بگیرد و به جای آن نظام رانتی ايجاد شده است؛ نظامی با مولفه‌های دولت نفتی و بودجه نفتی.
اول از نامزدهای ریاست جمهوری باید بپرسید که چه ميزان خودتان را از ساختار و کارکرد رانتی و نفتی دور خواهيد كرد؟ و چگونه؟ دوم آنكه چگونه مي‌خواهيد نظام تصمیم‌سازی را اصلاح كنيد که از موازی کاری جلوگیری شود؟