گفتگوهای اقتصادی

onia$ · Feb 7, 2013

دکتر احمد میر مطهری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
عكس: سعيد عامري
پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، تفکرات مختلفی در عرصه مدیریتی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور مطرح شد که در گفت‌وگو‌هایی که پیش از این با کارشناسان اقتصادی و صاحب‌نظران به عمل آمد، هرکدام دیدگاه‌های خود را در این رابطه مطرح کردند. برای شروع گفت‌وگو‌ مایل هستیم بدانیم دیدگاه شما از ارزیابی سه دهه فعالیت اقتصادی در کشور چیست؟ آیا شما نیز به تاثیرگذاری مکاتب اقتصادی رایج در دنیا بر برنامه‌ها و تصمیم‌های اقتصادی اعتقاد دارید؟

http://www.www.www.iran-eng.ir/News/2853/28-01.jpg

نقش مکاتب در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی را باید در یک نوع تقسیم‌بندی شکل گیری قوانین و برنامه‌های توسعه بررسی کرد که هر کدام از این دو حاصل اتفاقاتی بودند. شکل گیری قوانین در ابتدای پیروزی انقلاب با سرعت انجام شد؛ اما برنامه‌های توسعه با یک وقفه‌ای از شروع انقلاب اجرا شد که عمدتا از سال 1368 به بعد یعنی با پایان جنگ آغاز شده است. بررسی اجمالی قوانین و برنامه‌ها از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون این نتیجه را به دست می‌دهد که قوانین کم و بیش اجرا شده‌اند؛ اما در مورد برنامه‌های توسعه می‌توان ادعا کرد که بسیاری از برنامه‌ها به مرحله اجرا نرسیدند. شاید آن بخشی از برنامه‌ها که اجرا شدند، تنها در حد ایده باقی ماندند. اینکه این دیدگاه‌های فکری که در آن موقع وجود داشته، تا چه میزان در اقتصاد ایران اثرگذار بوده است، قابل بحث است. آنچه در مقدمه مایل هستم به آن اشاره کنم این است که در اوایل انقلاب به مساله عدالت و قسط بسیار توجه شد و بسیار در تفکرات وقت تاثیر گذار بود. بنده به اقتضای کار اجرایی، از نزدیک شاهد این بودم که دغدغه اصلی مسوولان، مساله قسط و عدالت بود. مساله قسط در اسلام جایگاه ویژه دارد. بسیاری از علما و همچنین سیاسیون بر آن تاکید می‌ورزیدند. از دیدگاه علم اقتصاد نیز می‌توان گفت که سیاست‌های توزیع بر سیاست‌های رشد چیرگی داشته و سیاست‌های متکی به نفت هم به این مساله دامن زده است. بنابراین در شرایط ابتدایی پیروزی انقلاب کسی به دنبال رشد در اقتصاد نبود. همه به دنبال این بودند که عدالت برقرار شود. البته می‌توان ادعا کرد که حتی در ایام جنگ که دولتی شدن یک روند خاصی را طی می‌کرد نیز از نظر فکری هیچ میلی برای حرکت به سمت اقتصاد بازار وجود نداشت. خیلی از کسانی که آن موقع در ذهن خود چنین مسائلی را دنبال می‌کردند با توجه به شرایط آن زمان نمی‌توانستند این دیدگاه را در اقتصاد پیاده کنند. اما اگر نگاهمان را به سال‌های بعد معطوف کنیم، یعنی دوران بعد از خاتمه جنگ، دوران اصلاحات و در دوره فعلی، آنچه بیشتر نمود پیدا می‌کند، بی‌برنامگی است. نمی‌شود ادعا کرد که برنامه وجود داشته است. در تمام این دوره‌ها باز هم نگاه غالب، نگاه توزیعی بوده است.
یعنی شما معتقدید با وجودی که کسانی طرفدار اقتصاد آزاد بودند، عملا نتوانستند دیدگاه‌های خود را پیاده کنند؟
در تمام دوره‌های یاد شده، دیدگاه عدالت توزیعی غالب بوده است. به همین جهت می‌توان ادعا کرد که رشد فدای توزیع شده است. اگر بخواهیم از دیدگاه نظری بحث کنیم، هیچ کشوری را نمی‌توان پیدا کرد که بدون رشد، هم به رفاه رسیده باشد و هم توسعه یافته باشد.
در مورد قوانین چطور؟ آیا می‌توان گفت قوانین کشور تحت شرایط آن زمان تدوین شدند و از آن دیدگاه‌ها تاثیر پذیرفتند؟
در مورد شکل گیری قوانین می‌توانم بگویم که این روند بسیار سریع اتفاق افتاد. بعد انقلاب، به‌هم‌ریختگی شدیدی در اوضاع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی اتفاق افتاد و تصمیم‌گیری با توجه به شرایط و برای کنترل بحران‌های برآمده از انقلاب بود. نیروهای حاکم در آن زمان هیچ تئوری نداشتند که بر اساس آن تصمیم‌گیری کنند. به هم ریختگی‌های انقلاب حتی در سیستم بانکی اثر گذاشت. با اینکه سیستم بانکی در آن زمان در مقایسه با نظام‌های بانکی منطقه بسیار پیشرفته بود؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که بعد از انقلاب تمام مدیران فرار کردند و بانک‌ها رها شده بودند. ابتدا بانک مرکزی دولت موقت نمایندگانی را برای اداره هرکدام از بانک‌ها فرستاد تا آن بانک‌ها را اداره کنند؛ ولی پس از مدتی تصمیم گرفتند که بانک‌ها را ادغام کنند. درنتیجه این درهم ریختگی به وجود آمده بود که تصمیم گرفته شد بانک‌ها در هم ادغام شوند. بنابراین در واکنش به شرایط به وجود آمده، بانک‌ها ملی شدند. در واقع سیستم بانکی دچار مشکلاتی بود؛ ساختار ترازنامه بانک‌ها مشکل داشت یا بعضی از وام‌ها مشکوک‌الوصول بود و تدبیر شد که بانک‌ها ملی شوند تا نظام بانکی حفظ شود. این اقدام سبب شد تا کسانی که در جریان انقلاب وجوه خود را از شبکه بانکی خارج کرده بودند به تدریج آمادگی پیدا کردند که پول‌ها را به بانک‌ها برگردانند. همزمان اتفاق دیگری افتاد؛ مدیران صنایع فرار کرده بودند و کارخانه‌های بزرگ بدون سرپرست مانده بود. دولت در آن شرایط ناچار شد که قانون حفاظت و توسعه صنایع را تصویب کند و صنایع را در سه دسته اولویت‌بندی کند. به این ترتیب بسیاری از صنایع ملی شد و یک نظمی به صنایع برگشت تا نگرانی‌های کارگری که در آن موقع شدت یافته بود، فروکش کند. من چون در جریان کارهای اجرایی بودم، همه اتفاق‌ها را به خوبی به یاد دارم.
آقای دکتر، دیدگاه‌های چپ در آن شرایط بسیار قوی بوده، البته برخی اقتصاددانان معتقدند که قوی بودن این دیدگاه به دلیل شرایط انقلابی آن زمان بوده، نظر شما چیست؟
البته به علت نبود دیدگاه نظری علم اقتصاد در بین نیروهای حاکم، ناخودآگاه یک گرایشی در آنها ایجاد شده بود که به سمت ایده‌های چپ بروند. هرچند که الیگارشی موجود در صنایع و فعالیت‌های اقتصادی قبل از انقلاب تا حدی در اتخاذ چنین تصمیم‌هایی از سوی مدیران بعد از انقلاب هم موثر بود. همان طور که می‌دانید الیگارشی در علم سیاست اشاره تحقیرآمیزی است به گروه اندکی که بیشتر با روش‌های غیر دموکراتیک و با تکیه بر ثروت حکومت می‌کنند. بر مبنای الیگارشی که در ایران قبل از انقلاب حاکم بود، سرمایه داران وقت که بعد از افزایش قیمت نفت رشد کرده بودند، سعی می‌کردند خود را به نحوی به قدرت و نظام سلطنتی متصل کنند. بر این اساس، در جریان فعالیت به نوعی سیستم‌های سرمایه‌داری در حوزه‌هایی از قدرت شکل گرفته بود. این حلقه‌های سرمایه‌داری در بخش‌های تولید، توزیع و بانک‌ها به شکل یک حلقه کامل با هم کار می‌کردند. مثلا فردی که صاحب فولاد بود، بانک هم درکنار کار خود داشت. این حلقه‌ها، به خوبی اقتصاد را در دست گرفته بودند. الیگارشی معمولا در کشور‌های مختلف از فساد‌های مختلف رشد می‌کند. در چنین سیستمی جناح‌های مختلف با هم رقیب بوده و کمتر پیش می‌آید که با هم اتحاد داشته باشند؛ اما الیگارشی قبل از انقلاب نوع خاصی بود؛ همه کسانی که در حلقه‌های سرمایه‌داری فعال بوند، به خاطر منافع خود، سعی داشتند با حکومت سلطنتی ارتباط داشته باشند. همه این موارد باعث شد در جریان انقلاب، اقداماتی در جهت شکل‌گیری قوانین صورت بگیرد که ملی کردن صنایع و نظام بانکی از جمله این اقدامات بود. نمی‌شود گفت که کسی در این تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای تئوری خاصی، سایرین را تشویق به پیروی از آن تئوری‌های خاص می‌کرد، بلکه شرایط زمانی و اتفاقات لحظه به لحظه اوایل انقلاب منجر به این تصمیم‌گیری‌ها شد. اما بعدها بحث‌هایی مطرح شد که آن بحث‌ها مشکلاتی برای اقتصاد ایران ایجاد کرد. یکی اینکه گفته شد ما باید به سمت خودکفایی برویم.
بحث‌های خودکفایی که مربوط به دهه اول و دوره جنگ بود.
بله؛ بحث من هنوز در فضای اول انقلاب و دوران قبل از جنگ تحمیلی است. تاکیدات بسیاری روی خودکفایی وجود داشت که ما روی صنایعی کار کنیم که جانشین واردات شود تا کشور را از قید‌و‌بند نیاز به واردات از خارج رها کنیم؛ در حالی که خودکفایی اقتصادی چه در حال حاضر و چه در آن زمان، وضعیتی بود که کشور‌ها را دچار انزوای سیاسی شدید می‌کرد. شما می‌دانید که هند زمانی به دنبال پیاده کردن تئوری خودکفایی بود و دچار عقب‌افتادگی‌های اقتصادی زیادی شد. درواقع هند بعد از نجات از ایده خودکفایی بود که به پیشرفت و توسعه دست یافت. این درحالی است که در کشور ما تفکر خودکفایی به عنوان پیش شرط برای استقلال نام برده شده و هنوز هم برآن اصرار می‌شود. خودکفایی در ایران در پیوند با استقلال نامیده شد. اگر به روزنامه‌های وقت مراجعه کنید، می‌بینید که مدیران با سربلندی اعلام می‌کردند که ما چون مثلا این لیوان را تولید کردیم، این باعث شد که ارز کمتری از کشور خارج شود.
شما اشاره کردید که موضوع عدالت و قسط از ابتدای پیروزی انقلاب بسیار پررنگ بوده است. به نظر می‌رسد این موضوع به جز در حوزه قوانین، در حوزه اجرا چندان موفق نبوده است، نظر شما چیست؟
مساله عدالت وقسط، هنوز هم به شکل توزیع وجود دارد. توزیع ثروت و درآمد توسط دولت، مد نظر بوده و هست. در تمام این سال‌ها آنچه شاهد بودیم، این است که این کنترل، ملی شدن‌ها و سیاست توزیعی، همه منجر به نوعی «اتاتیزم» یا همان دولتی کردن شده است. بعد از آن هم جنگ پیش آمد و نقش پررنگ دولت در اقتصاد ایران، جایگاه خود را حفظ کرد. البته وقتی قانون اساسی نوشته شد، دو اصل 43 و 44 هم کمک زیادی به این موضوع کرد تا اتاتیزم و دولتی شدن ادامه یابد. با این حال یک عامل برون زا هم درتشدید این وضعیت موثر بود که آن عامل برون زا، جنگ بود. درشرایط جنگ، سیاست‌های توزیع تشدید شد و جیره بندی‌ها و کوپن‌ها حاصل این شرایط بود. در این فاصله اتفاقی که در اقتصاد ایران و جامعه سیاسی ایران افتاد این بود که نیروهای اجتماعی چپ فرصتی برای طرح مسائل خودشان پیدا کردند. درواقع به دلیل آنکه نظریه اقتصادی منسجمی درآن شرایط در اقتصاد ایران وجود نداشت، تفکرات چپ جایی برای مطرح شدن در اقتصاد پیدا کرد. البته وضعیت ساختار اقتصادی متکی به نفت هم دائما نقش موثر خود را ایفا می‌کرد. بنابراین اگر بخواهم به سوال شما برگردم، در شکل گیری قوانین مسائلی که به آن اشاره کردم، تعیین کننده بود.
آیا این دیدگاه بعدها به برنامه‌های توسعه‌ای هم رسوخ کرد؟
در مورد برنامه‌های توسعه، می‌توان به صراحت گفت عواملی که منجر به تقویت نظام برنامه ریزی در کشور می‌شود، عملا وجود نداشت. متاسفانه هر برنامه توسعه‌ای که برای ایران نوشته شد، هرگز از روی کاغذ جلوتر نرفت. اگر کلیات برنامه اول توسعه را بررسی کنید، می‌بینید که تغییراتی که قرار بود منجر به تغییر ساختار اقتصادی ایران شود، عملا اجرایی نشد. مثلا تعداد زیادی جدول تهیه شده بود که این جداول میزان رشد و تخصیص اعتبارات را مشخص می‌کرد؛ اتفاقا خیلی هم به این قضیه پرداخته شده بود، اما در برنامه‌های بعدی این جدول‌ها و رشد‌های پیش‌بینی شده به تدریج کمرنگ‌تر شد. همه چیز بیشتر به سمت نهاد‌سازی و تغییر ساختار اقتصاد ایران، حرکت کرد. عمده نهاد‌سازی و تغییر ساختار در برنامه سوم و چهارم اتفاق افتاد. البته این برنامه‌ها به طور کامل اجرا نشد. در دوره آقای خاتمی که همزمان با برنامه سوم بود، ایشان طرح سازماندهی اقتصادی را هم مطرح کردند. قصد ندارم که از این برنامه‌ها انتقاد کنم، بلکه می‌خواهم تصویری که از آن وقایع در ذهنم دارم، برای شما بیان کنم. پس از آن برنامه چهارم هم مطلقا اجرا نشد. یعنی برنامه ریزی‌های مبتنی بر اعداد و ارقام به تدریج از برنامه اول توسعه به بعد، کمرنگ‌تر شد و فقط به کلی گویی مسائل اکتفا شد. برنامه پنجم هم کم و بیش در همین وضعیت قرار دارد. پس می‌توان گفت که ما از نظر برنامه‌های توسعه یک نوشتارهایی داریم که هیچ وقت به سمت اجرایی شدن کامل حرکت نکرده است. بیشتر اقداماتی که انجام دادیم، با توجه به ضرورت‌های مقطعی بوده که در اقتصاد ایران ناگهان ظهور می‌کرد. البته بعدها کسانی ادعا کردند که برنامه‌ای که در زمان فلان دولت نوشته شد، گرایش‌هايي چپ‌گرایانه داشته است. اما من برمی گردم به حرف اولم و می‌گویم که نیروهای حاکم که از ابتدای پیروزی، انقلاب در راس حکومت بودند، همیشه به دنبال قسط و عدالت بودند.
اما در هر صورت می‌توان این دیدگاه را هم مطرح کرد وگفت کسانی که به دنبال اجرای قسط و عدالت بودند به نوعی خاستگاه چپ در اقتصاد داشتند؟
شدت و ضعف این موضوع همیشه مطرح است. در نظام‌های اقتصادی که در غرب حاکم است، دیدگاه اقتصاد رفاه همواره مطرح بوده است. مثلا سوئد، بالاترین و بهترین نوع بیمه‌های اجتماعی را دارد. منتها نحوه ارائه و جایگاه اشخاص که چقدر در این موضوعات دخالت دارند، قابل بحث است. اما در عین حال می‌توان این ادعا را نیز مطرح کرد که در پیش زمینه برنامه‌هایی که ارائه می‌شد، نوعی نگاه تدریجی به سمت بازار وجود داشته است. همان طور که اشاره کردم این تفکر در برنامه‌های سوم و چهارم خیلی پررنگ تر بوده است. در دهه 1980 موج سوم جهانی شدن در دنیا اتفاق افتاد که ما نتوانستیم خودمان را با آن اتفاق جهانی منطبق کنیم. درواقع برنامه‌های ما هیچ گونه همخوانی با این نوع تفکر ندارد. در موج سوم جهانی شدن فناوری یکی از مسائل مطرح است. اما اقتصاد ایران مثل اینکه در فضای خاص خود در حال حرکت است. چون هنوز هم در کشور ما نگاه اقتصاد، نگاه قسط و توزیع است، بنابراین از تحولاتی که در دنیا در حال وقوع است، بسیار عقب افتاده ایم. بسیاری از کشور‌ها چه در آسیا و چه در آمریکای لاتین آن حرف‌ها را سرلوحه اقتصاد خود قرار دادند و به رشد‌های فزاینده دست پیدا کردند؛ درحالی که ما در چنبره افکار خودمان قرار گرفته ایم و به رشدهایی که دیگر کشورها می‌رسند، دست نمی‌یابیم. البته منظور من عضو شدن در تجارت جهانی نیست، بلکه از این جهت این موضوع را مطرح کردم که بگویم رشد تجارت و رفع موانع جذب سرمایه‌گذاری خارجی می‌تواند این نوع نگاه را در اقتصاد تغییر دهد. وقتی هنوز هم به سرمایه گذار خارجی با بدبینی نگاه می‌شود، نمی‌توان انتظار رشد و جهانی شدن اقتصاد را داشت. تردیدی نیست که ما هم مانند کشور‌های توسعه یافته نیاز به تکنولوژی و دانش فنی برای ارتقای بهره‌وری داریم. حال آنکه حرکت ما بر عکس کشور‌های پیشرفته است. چین کمونیستی زمانی درهای اقتصاد خود را به روی دنیا بسته بود، اما امروز این کشور لقب سیاهچال سرمایه‌گذاری خارجی را به خوداختصاص داده است. کشوری که صد در صد کمونیست بود در یک تغییر نگرش به سرمایه‌گذاري خارجی روی آورد. نکته بعدی که در وضعیت اقتصادی ایران تاثیر گذاشت، تفکری بود که تاکید داشت، سرمایه داری صنعتی نمی‌تواند موتور محرکه توسعه اقتصاد ایران باشد. گرایشی در بخش کشاورزی به وجود آمده بود که مثلا کشاورزی محور توسعه شود. طبیعی است که چنین دیدگاهی عملا امکان پذیر نیست. وقتی جمعیت افزایش پیدا می‌کند، ایجاد اشتغال مهم‌ترین مساله‌ای است که باید مورد توجه قرار بگیرد. در توجه به این مسائل است که رشد دولت در برار رشد نظام بازار به برتری می‌رسد. بنابراین معتقدم که مهم‌ترین دلیل که سبب شد نتوانیم در اقتصاد به رشد برسیم عدم تطبیق نیاز‌های درونی با شرایط بیرونی است. تقریبا در همه دوره‌‌های برنامه‌ریزی کشور با آن مواجه بوده و نتوانستیم ساختار را تغییر دهیم. حتی تغییرات سیاسی هم هیچ گاه نتوانست مشکلات ساختاری اقتصاد ایران را تغییر دهد. در یک جمع بندی می‌توان گفت که مشکل ایران مشکل ساختاری بوده و هست.
برخی کارشناسان معتقدند که در جریان تدوین قانون اساسی، نظریه «راه رشد غیر‌سرمایه‌داری» بسیار موثر بوده و همین دیدگاه سبب شده تا قوانین و برنامه‌هایی که بعدها تدوین شد از این دیدگاه تاثیر بگیرد. نظر شما چیست؟
در تدوین قانون اساسی افرادی چون مرحوم طالقانی و مرحوم بهشتی نقش داشتند. من بعید می‌دانم که دیدگاه‌های اولیانوفسکی برافکار آنان تاثیر گذاشته باشد. نظریه اولیانوفسکی را اگر بررسی کنید، می‌بینید که او ابتدا معتقد بود که تحولات ایران خارج از رقابت‌های شرق و غرب نمی‌تواند منجر به یک نقش بی طرفانه شود. او معتقد بود که انقلاب ایران در ابتدا یک جنبه ضد آمریکایی و ضد سرمایه‌داری داشت؛ اما بعد‌ها نظر خود را تغییر داد. البته بحثی هم همان زمان مطرح شد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت و آن شعار نه شرقی و نه غربی بود. نیمی از این دیدگاه شبیه کار چپ‌ها و نیمی دیگر شبیه کار راست‌ها در اقتصاد بود. باز تاکید می‌کنم آنچه که مطرح بود، مساله عدالت و قسط بود. اولیانوفسکی ملی‌گراها را در قالب سوسیالیست‌ها می‌دید. در حالی که ملی گراها الزاما سوسیالیست نیستند. آنها فکر می‌کردند به علت سلطه‌ای که امپریالیسیم بر کشور‌های جهان سوم دارد، دچار نوع نفرتی از این دیدگاه بودند. اولیانوفسکی معتقد بود که آنچه در ایران اتفاق افتاده، یک نوع طغیان خودجوش توده‌ای است و اگر روحانیون توانستند آن را هدایت کنند، به خاطر تنفر روحانیون از امپریالیسم بوده است. درحالی که واقعیت چنین نیست، بلکه تفاوت‌های فرهنگی و نارضایتی عموم جامعه، مردم را به سمت انقلاب هدایت کرد. شدت جریان انقلاب آن‌چنان سریع بود که کسی آن زمان هرگز به دیدگاه‌های اولیانوفسکی توجه نمی‌کرد. همواره توجه ما به قسط و عدالت و توزیع بوده است و این دیدگاه هنوز هم جاری است.
شما اشاره کردید که برنامه‌های توسعه‌ای در ایران هرگز از کاغذ، فراتر نرفت و اغلب آنها نتوانستند به اهدافی کمی که پیش‌بینی شده بود، دست یابند. در مقابل گروهی نیز معتقدند که اصولا برنامه ریزی به این شیوه در دنیا منسوخ شده و قابل اجرا نیست. شما به این نوع برنامه‌ریزی‌ها اعتقادی دارید؟
وقتی یک اقتصاد متکی به نفت باشد و همه درآمد‌های حاصل از فروش نفت در اختیار دولت قرار گرفته و دولت به عنوان عامل توزیع درآمد تفتی در نظر گرفته شود، ناچار هستیم برنامه داشته باشیم.
اما اشاره فرمودید که هیچ کدام از دولت‌ها، برنامه را اجرا نکردند.
بله اجرا نکردند.
به نظر شما اشکال اینکه دولت‌ها برنامه‌ها را اجرا نکردند، چیست؟
چون اعتقاد نداشتند؛ وقتی تفکرات سیاسی که دولت‌ها دارند، حاکم می‌شود، مشخص است که تفکرات اقتصادی قابلیت اجرايي پیدا نمی‌کنند. مثلا در دوره جدید می‌بینید که اولین اقدامی که دولت نهم انجام داد، این بود که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور را که مغز متفکر اقتصاد و خرد جمعی در آن حاکم است، منحل کردند. در حالی که حتی کسانی در جریان انقلاب بودند، بوروکراسی حاکم بر کشور را به این شیوه به هم نریختند که دولت نهم چنین کرد. من به خوبی به یاد دارم که ابتدا تصمیمی مبتنی بر انحلال سازمان برنامه گرفته شد، اما ظرف مدت کوتاهی این تصمیم کنار گذاشته شد. ممکن است سازمان برنامه، در دوره‌هایی سختگیری‌هایی را اعمال کرده باشد، اما چون نگاه بلندمدت‌تری به اقتصاد داشته، اجازه نمی‌داد منابع کشور برای موارد خاصی هزینه شود. بنابراین می‌توان گفت که تصمیمات سیاسی گاهی منجر به از بین رفتن نهاد تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی شده است. مادامی هم که ما درآمد نفت را در اختیار دولت قرار می‌دهیم ناچار هستیم که برنامه داشته باشیم. درست است که از لحاظ نظری امروزه کسی به دنبال برنامه‌ریزی در دنیا نیست، اما شیوه تصمیم‌گیری در زمینه اقتصاد نیز امروز تغییر کرده است. امروزه کسی راجع به اینکه تصمیمات اقتصادی left یا right باشد، بحث نمی‌کند، بلکه تقسیم‌بندی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها بر مبنای
right و wrong (درست و غلط) صورت می‌گیرد. بر همین اساس می‌بینیم که وقتی بحران مالی در آمریکا اتفاق می‌افتد شخصی مثل کریس پن، رییس خزانه داری این کشور در نظام صددرصد سرمایه‌داری پیشنهاد ملی کردن بانک‌ها را ارائه می‌کند. یا مثلا در جریان جنگ جهانی دوم در انگلستان به علت نیاز‌های فوق‌العاده شدیدی که به کشتی و قایق داشتند، چرچیل همه صنایع این کشور را ملی می‌کند. اگر سعی کنیم که بقبولانیم آنچه در سه دهه گذشته در اقتصاد ایران افتاده، مبتنی بر تئوری کینز است، کاملا اشتباه است. تا وقتی که ما ساختار اقتصاد را درست نکرده‌ایم، نمی‌توانیم در مورد جزئیات آن نظر دهیم. تمام این حرف‌ها را باید کنار گذاشت و باید بر مبنای ضرورت‌های زمان حرکت کرد. ما آثار نداشتن برنامه را هم در این دو دوره اخیر دیدیم. بنابراین در پاسخ به سوال شما می‌توانم بگویم که ما فعلا نیاز به برنامه داریم. مشکل ما این است که به برنامه اعتقاد نداشتیم. در نتیجه اتفاقات و تصمیم‌گیری‌هایی گرفته شد که به زیان کشور تمام شد.
بالاخره این تصمیم‌گیری‌هایی که در اقتصاد گرفته شد، ناشی از یک نوع تفکر است. به نظر شما این تصمیمات از تفکرات سیاسی نشات گرفته یا اقتصادی؟
به نظر من تمام تصمیمات اقتصادی، تحت تاثیر مسائل سیاسی بوده است. اگرچه تفکر اقتصادی در برنامه‌های توسعه‌ای دیده می‌شود، اما هرگز اجرا نشد. قبل از برنامه سوم، نگاهی به خصوصی‌سازی در کشور داشتم، اما هر چقدر در این زمینه پیش رفتم، به این نتیجه رسیدم که نمی‌توان خصوصی‌سازی را در ایران انجام داد، مگر اینکه ساختار بورس اصلاح شود. بنابراین این دو موضوع را در کنار هم دیدم. وقتی فرصت کاری به من داده شد که در بورس باشم، سعی کردم نهادی درست کنم که بتواند به جریان خصوصی‌سازی کمک کند. ولی عملا تصمیمات سیاسی که گرفته شد، آنچه را که تحت عنوان خصوصی‌سازی بود، نابود کرد. اکنون نیز که به کلی تیر خلاص به این جریان زده شده است. آنچه در گذشته سبب نابودی تفکر خصوصی‌سازی شد، این بود که می‌خواستند از محل خصوصی‌سازی برای جبران کسری بودجه دولت، ایجاد درآمد کنند. من مخالف این امر بودم. معتقد بودم که این درآمد باید صرف اصلاح ساختار واحد‌های اقتصادی وتولیدی شود.
در فضای فعلی اما جریان به سمت اعطای سهم عدالت پیش رفت. این کار به نظر من تیر خلاص به خصوصی‌سازی بود و معنای این تصمیم این بود که باید بساط خصوصی‌سازی جمع شود. وقتی بخش عمده سهام یک فعالیت اقتصادی را می‌گیرید و پخش می‌کنید و خودتان به عنوان دولت وکیل آن سهام می‌شوید، یعنی عملا خصوصی‌سازی رخ نداده، بلکه حضور دولت در اقتصاد صددرصد شده است.
وقتی صحبت از نظام بازار می‌شود نیز کسانی از این ایده به شدت دفاع کرده اند، بدون آنکه شرایط اقتصاد ایران را در نظر بگیرند. خانم جون رابینسون
(Joan Robinson) اقتصاددان معتقد است که بازار خدمتگزار خوبی است اما ارباب خوبی نیست. یعنی ما نمی‌توانیم همه چیز را به بازار بسپاریم و از این مکانیزم برای رشد استفاده کنیم. بالاخره دولت باید در اقتصاد نقش داشته باشد، اما نقش دولت این است که با تدوین قوانین و مقررات ویژه راه برای رسیدن به نظام بازار رقابتی تسهیل کند. نقش دولت حتی می‌تواند جلوگیری از افراط و تفریط صورت گرفته در نظام بازار باشد. مثال دیگری برایتان می‌زنم؛ بحران مالی 2008 در آمریکا به این دلیل اتفاق افتاد که از وسیله بسیار خوبی به نام ابزار مشتقه سوء‌استفاده شد و هیچ کنترلی برای آن در نظر گرفته نشد. بنابراین به نظر من سخن خانم رابینسون بسیار درست است. نباید همه اختیارات را در اختیار بازار قرار داد.
یعنی شما معتقدید که طرح سیاست‌های تعدیل ساختاری به این دلیل که تمام اختیار را در اختیار نظام بازار قرار می‌داد، شکست خورد؟
به نظرمن اشتباه بزرگ کسانی که طرح تعدیل ساختاری یا طرح تثبیت را اجرا کردند، این بود که در زمان مناسب این طرح را اجرا نکردند. در نتیجه اجرای طرح در زمان نامناسب، سبب شد تا آبروی این تفکر برود! در حدی که رییس‌جمهور وقت ناچار شد همه حرف‌های خود در باره تعدیل ساختاری را پس بگیرد. دولت در چرخشی 180درجه ناچار شد نظام تنظیم بازار را اجرایی کند. ناچار شد مقررات شدید کنترل ارز را اجرایی کند. بنابراین نظریه‌پردازی بر روی کاغذ تا کشورداری خیلی فاصله دارد. در دوره کنونی نیز می‌بینیم، در طرح هدفمند‌سازی یارانه آنچه بر روی کاغذ بود و آنچه اجرا شد، کاملا با هم متفاوت است. طرح اصلی آزادسازی قیمت‌ها در عمل تغییرشکل یافته و هدف به نظر من تغییر کرده است. شاید آنچه طراحان هدفمندی یارانه‌ها در نظر داشتند و قرار بود از محل آزادسازی حامل‌های انرژی به آن برسند، صرفه جویی در مصرف حامل‌های انرژی و هدایت منابع آزاد شده به سمت تولید بود. اما در عمل این طرح به سمتی رفت که منابع حاصل نه تنها به سمت تولید نرفت، بلکه به دلیل اجرای سیستم توزیع نقدی، عملا فشار تورمی زیادی به مردم وارد شد. یادمان رفت که به دنبال چه بودیم. یادمان رفت که دنبال سرمایه گذاری بودیم. الان مساله‌ای که روی دست همگان مانده است این است که چگونه 50 هزار تومان را جور کنیم که به دست مردم بدهیم. در حالی که این پرداخت‌ها نمی‌تواند ابدی باشد. باید تفکر جایگزینی نفت با توسعه را دوباره جایگزین کرد.
آقای دکتر، در کشورهای توسعه یافته وقتی جریان فکری در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد و منجر به ایده و راه‌حل برای رفع مشکلات می‌شود، در قوانین و مقررات نیز تبلور می‌یابد. چرا این جریان فکری با وجود نحله‌های فکری مختلفی که در ایران وجود دارد، از طرفداران اقتصاد اسلامی گرفته تا کسانی که خودشان را طرفدار اقتصاد آزاد می‌دانند یا جریان نهاد‌گرا، در ایران شکل نمی‌گیرد؟
بخش اول سوالتان کاملا درست است که وقتی دانشگاه‌ها به پژوهش دست می‌زنند، دولت‌ها از این موضوع استقبال می‌کنند. اگر اشتباه نکنم دانشگاه استنفورد مطالعه‌ای را انجام داد که بر مبنای آن این نتیجه به دست آمد، که کسانی که در پیدا کردن کار دچار مشکلاتی هستند به این علت است که منابع کافی در اختیار مراکزی که قادر به ایجاد شغل هستند، قرار نمی‌گیرد. برنانکه رییس فعلی بانک مرکزی آمریکا تصمیم مهمی برمبنای این تحقیق گرفت؛ این تصمیم حتی برخلاف منشوری بود که همه بانک‌های‌ مرکزی باید آن را رعایت می‌کردند. آن منشور براین نکته تاکید دارد که وظیفه اصلی بانک‌های مرکزی مبارزه با تورم است، درحالی که برنانکه براساس تحقیق دانشگاه استنفورد این منشور را کنار گذاشت و با صرف امکانات و منابع مالی کمک کرد تا کسانی که بیشتر از 6 ماه بیکار بودند، با کمک مالی به مراکز ایجادشغل، سرکار بروند. بنابراین این تفکر از درون دانشگاه رشد کرده ودر اختیار دولت قرار گرفت. درحالی که در ایران، عمدتا دو دانشگاه داریم که گرایش‌هاي اقتصادی دارند. دانشکده علامه معروف به پایگاه نهادگرایی است و دانشگاه شهید بهشتی که گرایش قدرت بخشیدن به دولت دارد. اما این تقسیم‌بندی هم ناشی از تفکرات تعدادی از اساتید آن دانشگاه‌ها بوده است که تریبون‌هایی در اختیار داشتند یا به علت نفوذ سیاسی در دولت و طرف مشورت قرار گرفتن، توانستند دیدگاه‌های خود را مطرح کنند. به همین دلیل معتقدم که دانشگاه‌های ما در وضعیتی نیستند که بتوان گفت تفکرات اقتصادی موجود در دانشگاه‌ها قابل اجرا شدن یا تاثیرگذاری است.
آقای دکتر، به جز مساله‌ رشد اقتصادی که شما برآن تاکید کردید، به نظر شما، چه عواملی برای توسعه اقتصادی باید به آن توجه کرد؟
باید دنبال رشد متوازن بود؛ رشد غیرمتوازن یعنی بر یک بخش از فعالیت‌های اقتصادی کشور تاکید شود و بخش‌های دیگر عملا نادیده گرفته شود. اگرچه ممکن است این موضوع در عددکمی رشد تاثیر ایجاد کند، اما در سایر فعالیت‌ها رشد اتفاق نمی‌افتد و این مساله‌ نمی‌تواند موجب توسعه پایدار شود. ضمن آنکه توجه ویژه به یک بخش منجر به عدالت اجتماعی نخواهد شد. فرض کنید کشوری 10 میلیون نفر جمعیت دارد و درآمد سرانه آن 1000 است. می‌توانید محاسبه کنید که به هر نفر x تومان می‌رسد. اما اگر یک نفر درآمدش x+1 شود و بقیه همان x تومان باشد. درآمد سرانه همه اینها را که جمع ‌کنیم وتقسیم بر تعداد ‌کنیم، افزایش پیدا کرده است. درحالی که واقعیت این است که افزایشی صورت نگرفته است. اینجا است که نظریه رشد متوازن مطرح می‌شود. چرا چین رویکرد خود را تغییر داده است؟ چین در ابتدا اقتصاد خود را بر مبنای صادرات تعریف کرد. مردم کار کردند. اما اکنون به شرایطی رسیده که باید از این همه موفقیت خود لذت ببرد. از همین رو امروز تمام سیاست‌های خود را معطوف به داخل کشور کرده است. مصرف کالا و لذت از امکانات را توصیه می‌کند. همین وضعیت را هم در لهستان شاهد بودیم.
فکر می‌کنید که نظریه رشد متوازن، می تواند در شرایط امروز اقتصاد ایران قابل اجرا باشد؟
به نظر من قابل اجرا نیست؛ تا وقتی که اقتصاد ایران درگیر مشکلات ساختاری است، عملا این نظریه قابل اجرا نیست. اقتصاد ایران باید ابتدا مشکلات ساختاری خود را حل کند. سپس تغییر نگرش برای توسعه ایجاد شود آنگاه نگاه‌ها به سمت صنعتی شدن برود. نگاه صنعتی شدن خود نیازمند الزاماتی است. الزاماتی مثل توجه به مسائل سیاسی، الزامات قانونی و الزامات اقتصادی. در حوزه اقتصاد، توسعه بخش خصوصی، اسقرار سیاست‌های بازار، کوچک کردن دولت، آزاد‌سازی اقتصادی و کم کردن نقش دولت در فعالیت‌های اقتصادی شرط اساسی است. اگر این اقدامات صورت بگیرد، در نهایت باید به سمت خصوصی برویم. متاسفانه در گذشته اتقاقاتی در کشور افتاده که که سبب شده بخش خصوصی ضعیف باقی بماند. مثلا در اوایل پیروزی انقلاب، بانک مرکزی از بخش خصوصی دعوت کرد تا در فعالیت‌های اقتصادی مشارکت کنند، اما آنها جرات نکردند.
اتفاق دیگر در بودجه نویسی‌ها امکانی برای افزایش سرمایه‌های شرکت‌های دولتی به وجود آورد. به طوری که دیده شد، مثلا 1000 میلیارد تومان درآمد خصوصی‌سازی به دست آمده، اما 6000 هزار میلیارد تومان به سرمایه دولت افزوده شده است. معنای این اتفاق کوچک کردن دولت نیست. کوچک‌سازی از اینجا شروع شود که دولت بگوید بخشی از فعالیت‌ها را دیگر انجام نمی‌دهم. اما فعلا مراقبم. آقای‌هاشم پسران بحث خیلی خوبی را مطرح کردند و این بود که دولت در حال حاضر باید هدایت گر باشد. ما هم می‌گوییم که دولت نباید بر بازار حاکم شود. به نظر من برای اسقرار نظام بازار و کاهش نقش دولت، نیاز به یک دوره گذار است. اما تحولات سیاسی و اجتماعی آنقدر در ایران زیاد است که فرصت برنامه ریزی‌ها را نمی‌دهد. کمااینکه به علت اجرای ناقص طرحی مثل هدفمندی یارانه‌ها، گروهی هنوز در اندیشه بازگشت به اقتصاد کوپنی برای تامین معیشت مردم هستند.
شما به نقش نظارتی دولت در اقتصاد اشاره داشتید، به نظر شما این نقش چقدر می‌تواند با ایده کوچک شدن دولت، هماهنگ باشد؟
دخالت دولت به طور فزاینده در فعالیت‌های اقتصادی امروزه در جهان پذیرفته نیست. ولی نحوه برخورد با مشکلات اقتصادی در قالب مکاتب اقتصادی و براساس آنچه پولی گرایان به آن معتقدند، نیز شکست خورده است. این شکست را به ویژه در بحران مالی 2008 شاهد بودیم. در نتیجه فضا برای دخالت دولت‌ها دوباره پدید آمده است. از سوی دیگر، دولتی بودن اقتصاد هم کاملا با شکست مواجه شده است. چون این دیدگاه سبب می‌شود که فرصت‌های کار و فعالیت از جامعه گرفته شود. نظام مالی تامین منابع مالی با این دیدگاه تناقض دارد. نظام تامین منابع مالی در ایران، بانک محور است در حالی که در دنیا اوراق بهادار محور است. در حالت بانک محور، باید برای هر فعالیت اقتصادی سراغ بانک‌ها برویم، حال آنکه بانک‌ها امکانات محدود دارند و در این امکانات محدود نمی‌توانند پاسخگوی همه باشند. این دیدگاه در واقع روسای بانک را در موقعیتی قرار می‌دهد که بین شما و دیگری باید تصمیم بگیرد، در نتیجه فساد به وجود می‌آید. برای تغییر این شیوه تصمیم‌گیری باید به سمت نظام اوراق بهادار محور پیش رفت و بورس را تقویت کرد تا در تولید ناخالص داخلی بتواند سهم عمده داشته باشد. نظام اقتصادی ما امروز یک آینه کوچک را به عنوان بورس برداشته و به آن فخر می‌فروشد. تا زمانی که مشکلات ساختاری اقتصادمان را حل نکرده ایم، نمی‌توانیم به دنبال شبیه‌سازی اقتصاد ایران با مکاتب رایج دنیا باشیم؛ زیرا این کار عملا ممکن نیست. اینکه بگوییم کینزین یا نئو کینزین هستیم، اشتباه است. کشور‌هایی می‌توانند این ادعا را مطرح کنند که مشکلات ساختاری خودشان را حل کرده اند.
در یک جمع‌بندی می‌توانم بگویم ما باید به سمت حل مشکلات ساختاری خودمان برویم که به آنها اشاره کردم. باید نگاهمان را به سمت صنعتی شدن تغییر بدهیم. این کار در گرو فراهم کردن الزامات است. الزاماتی که توسعه بخش خصوصی را مد‌نظر دارد و به اسقرار سیاست‌های بازار تاکید می‌کند. کوچک کردن دولت، آزادی اقتصادی، برقراری نظام قیمت‌ها و کم کردن دخالت‌های دولت از آن جمله است. باید دست نامرئی بازار برای وصل کردن این منابع ایجاد شود. اما تازمانی که پای نامرئی دولت جلوی دست نامرئی بازار را گرفته است، این هدف دست یافتنی نیست. من معتقد به کم کردن فعالیت‌های دولت هستم، اما این کار را طی یک دوران گذار می‌بینم نه به صورت شوک درمانی.

بیست و چهارمین گفت‌وگو از مجموعه «ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران»، با دکتر سید احمد میرمطهری انجام گرفت. دکتر میرمطهری که دانش آموخته رشته اقتصاد از انگلستان است، در کارنامه اجرایی خود مشاورت دبیرکل بانک مرکزی در اوایل انقلاب، ریاست سازمان صنایع ملی، مدیرعاملی سرمایه‌گذاری ملی ایران، معاون وزیر اقتصاد، ریاست سازمان خصوصی‌سازی، دبیرکلی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران و در نهایت دبیرکلی بورس اوراق بهادار تهران را به ثبت رسانده است. این مدیراجرایی هم اکنون عضو شورای مشاوران اقتصادی اتاق بازرگانی تهران در کنار مسعود نیلی، اکبر کمیجانی و موسی غنی‌نژاد است. دکتر میرمطهری در این گفت‌وگو به نقش دولت در اقتصاد طی سه دهه گذشته تاکید می‌کند و به‌‌رغم آنکه معتقد به کوچک‌سازی دولت است، اما قایل به نقش دولت در اقتصاد است. دیدگاه‌های او بیشتر به نهادگراها نزدیک است، از همین رو پولي‌گرایان را عامل شکست بسیاری از برنامه‌ریزی‌ها طی سه دهه گذشته می‌داند. او می‌گوید: «تا زمانی که مشکلات ساختاری اقتصاد ایران حل نشده، جست‌وجوی شباهت‌هایی بین مکاتب رایج دنیا با رفتارهای اقتصادی داخل کشور، امکان‌پذیر نیست.اینکه بگوییم کینزین یا نئوکینزین هستیم اشتباه است.» او معتقد است باید ابتدا مشکلات ساختاری اقتصاد ایران حل شود. گفت‌وگو با وی در پی می‌آید:

onia$ · Feb 24, 2013

اقتصاددانان یک دست، مهندسند

اقتصاددانان یک دست، مهندسند

نقد نگاه مهندسي به اقتصاد در گفت‌وگو با دکتر موسي غنی‌نژاد
اقتصاددانان یک دست، مهندسند

عكس: آكو سالمي
تهیه و تنظیم: یاسر میرزایی
در تفکر اجتماعی، نگاهی وجود دارد که به دنبال مهندسی کردن جامعه است. به این معنا که دولت یا تصمیم‌گیران سیاسی ‌می‌توانند جامعه را مهندسی کنند و به شکل آرمانی و مطلوب درآورند. این نگاه از زمانی که پیشرفت‌های مهمی در علوم طبیعی و تکنولوژی رخ داد، به عرصه علوم اجتماعی نیز نفوذ کرده است.

اگوست کنت، واضع اصطلاح جامعه‌شناسی، در سده نوزدهم در کتاب معروفش وقتی مراحل مختلف تفکر را توضیح می‌دهد به این نتیجه می‌رسد که در مرحله‌ علم، تفکر باید پوزیتیویستی باشد. یعنی انسان باید بر مبنای داده‌های تجربی برنامه‌ریزی کند و جامعه را بر این مبنا اداره کند. خود او جامعه‌شناسی مورد نظرش را «فیزیک اجتماعی» می‌خواند. از نظر او فلسفه و متافیزیک و نوع تفکری که پیش از آن بوده، بی‌فایده و غیرعلمی است و بنابراین ما نیازمند فیزیک اجتماعی هستیم. همین نگاه به جامعه است که وقتی در عرصه عمل می‌آید می‌شود نگاه مهندسی.
به عنوان مثال اگر در قرن بیستم شما به تفکر مارکسیست‌ها نگاه کنید که جامعه سوسیالیستی را در شوروی ایجاد کردند، باز با نگاه مهندسی مواجه‌‌ می‌شوید. هر چند فلسفه‌ آنها، فلسفه مهندسی نبود، اما در مقام عمل، تخصیص منابع را به صورت متمرکز اجرا کردند و این باز نگاه مهندسی است.
در ایران نگاه مهندسی بسیار افراطی‌تر و بدتر از نسخه‌ اصلی کپی‌برداری شده است و البته این اتفاقی است که در بسیاری از عرصه‌های فکری رخ داده است. ما همیشه کلیشه و کاریکاتوری از آنچه در اندیشه‌های مدرن هست را داریم.
اگر شما به قبل از انقلاب نگاه کنید می‌بینید که اقتصاددانان در آن دوره به دولت ایراد می‌گرفتند که فلان سیاست‌ها را نباید اجرا کرد. دولتمردان، آنها را تمسخر می‌کردند و می‌گفتند اینها تئوریسین‌های پشت‌میزنشین و سالنی هستند و نمی‌دانند واقعیت چیست. مدعی بودند که باید عمل کرد و این عمل‌ کردن در‌واقع همان اعمال نگاه مهندسی بود. بنابراین شما می‌بینید که حتی در حوزه‌های اقتصادی هم کسانی در مصدر امور قرار می‌گرفتند که پیشینه‌ مهندسی داشتند. همین افراد بودند که تسلط‌شان بر علوم طبیعی را در علوم اجتماعی پیاده می‌کردند.
بعد از انقلاب نیز ماجرا همین است. یعنی نگاه این است که خانواده، اقتصاد و نهادهای اجتماعی را می‌توان مهندسی کرد.
البته اقتصاددانان نیز آن طور که شایسته‌ است از علمشان دفاع نکرده‌اند. این مساله هم در ایران و هم در عرصه اندیشه غربی وجود دارد. اقتصاددانان یک مقداری با این مشکل کنار آمده‌اند و تا حدی پذیرفته‌اند که برخی امور در این حوزه را می‌شود مهندسی کرد. مثلا در عرصه سیاست‌های پولی و مالی، تفکر غالب، نگاه مهندسی است. برای درک موضوع خوب است توضیح دهیم که نگاه مهندسی اصلا یعنی چه؟
این نگاه مدعی است داده‌هایی که قرار است بر مبنای آن کاری انجام شود، کاملند؛ بنابراین مهندس مطمئن است که آنچه قصد انجامش را دارد، نتیجه‌ مورد نظرش را به دست خواهد آورد. در دامنه‌ مسائل مهندسی شما اطلاعاتی دارید، محاسباتی انجام می‌دهید و به نتیجه‌ای می‌رسید. در مقام عمل، آن نتیجه با تقریب خیلی خوبی به دست می‌آید.
همین نگاه است که وارد اقتصاد هم شده است. این در حالی است که مسائل اقتصادی از جنسی دیگر است. در اقتصاد به هیچ وجه ما با داده‌هایی از جنس داده‌های علوم طبیعی و مهندسی مواجه نیستیم. در اقتصاد همه‌ داده‌ها، تاریخی‌اند و بنابراین داده‌های عینی، همه‌شمول در همه‌ زمان‌ها نیستند. در فیزیک اما چنین نیست؛ در آنجا شما با داده‌های فرازمانی مواجهيد. این داده‌ها دیروز و امروز و فردا صدق خواهد کرد.
در اقتصاد اما ما با سری‌های زمانی و اطلاعات دوره‌ای مواجهیم که همگی به گذشته مربوطند؛ این داده‌ها حتی ربطی به زمان حال هم ندارند. مثلا قابل اتکاترین داده‌ها در اقتصاد کلان، داده‌های پولی است، اما حتی در مورد همین‌ داده‌ها ما به هیچ وجه نمی‌توانیم همان برخوردی را داشته باشیم که با داده‌های فیزیکی و شیمیایی داریم.
وقتی شما از نقدینگی صحبت می‌کنید به یک عینیت خارجی آنچنان که در فیزیک اشاره می‌کنید، اشاره ندارید. نقدینگی در‌واقع تعریفی است که عینیتش مسبوق به یک نظریه است. نگاه مهندسی با این تعریف چنان برخورد می‌کند که گویی عینیتی فیزیکی دارد، اما وقتی نتیجه‌ را می‌بیند، بسیاری از اوقات با آنچه انتظار داشته متفاوت است.
این ادعا یا در‌واقع این توهم که ما با داده‌های یقینی سر و کار داریم فقط از آن مهندس‌ها است. این تفکر از نظر علم اقتصاد مردود است. در عین حال منظور این نیست که در اقتصاد ما با گزاره‌ها یا تئوری‌هایی که قطعیت ندارند مواجه هستيم. آنچه قطعی نیست، داده‌ها است. اینها بحث‌های روش‌شناسی بسیار دقیق و مهمی است که حتی بسیاری از اقتصاددانان نیز به آنها توجه ندارند. بعضی از آنها چنان با داده‌های تحقیقشان کار می‌کنند که گویا داده‌های علوم طبیعی است و نتیجه این کار به دام نگاه مهندسی افتادن خواهد بود.
از طرف دیگر، در نگاه مهندسی جذابیتی هست که در اندیشه اقتصادی نیست. جذابیت اینکه همه کار شدنی است. کافی است مهندسی کنیم تا چیز مطلوب درست شود. شما اگر از یک اقتصاددان بپرسید آیا می‌توان هر کاری کرد، سریع پاسخ می‌دهد که خیر. چرا؟ چون اولا محدودیت داریم و دوما عدم اطمینان. اقتصاددان نمی‌گوید فردا دقیقا چه رخ خواهد داد، بلکه نهایتا می‌تواند یک گرایش کلی را برای شما ترسیم کند.
فکر می‌کنم این سخن از روزولت است که اقتصاددانان دو دست دارند. اقتصاددانان دائم می‌گویند از یک طرف (به انگلیسی می‌شود از یک دست) اگر در نظر بگیریم چنین می‌شود و اگر از طرف دیگر در نظر بگیریم چنان می‌شود. بنابراین او می‌گوید اقتصاددانان دو دست دارند و حرف مشخصی نمی‌زنند؛ من به دنبال اقتصاددانی هستم که یک دست داشته باشد. تنها اقتصاددانی می‌تواند یک دست داشته باشد که مهندس باشد.
آن جذابیتی که در مهندسی هست موجب می‌شود برخی اقتصاددانان به خودشان بگویند درست است که در این علم قطعیت پیش‌بینی نداریم اما کاری می‌کنیم که نزدیک‌ترین نتیجه به پیش‌بینی حاصل شود، اما مساله اصلا نزدیکی و دوری نیست. مساله، یک امر روش‌شناختی بسیار مهم است که آیا شما جنس این دو علم را یکی فرض می‌کنید یا خیر؟ به محض اینکه شما جنس علم اقتصاد را با علوم طبیعی و مهندسی یکی گرفتید، یعنی نگاه مهندسی به اقتصاد را پذیرفته‌اید.
چه در ایران و چه در خارج از ایران معمولا دانش‌آموزان باهوش و با ذهن ریاضیاتی به سمت مهندسی می‌روند. اینها وقتی به علم اقتصاد و مسائل اقتصادی جامعه نگاه می‌کنند چون تصور دقیقی از آن ندارند، اقتصاد را هم علمی مثل آنچه خودشان فراگرفته‌اند می‌دانند؛ بنابراین پاسخ آنها به مشکلات اقتصاد و اجتماعی این خواهد بود که آدم‌های کارآمد مدیر نیستند؛ مدیران ریاضیات خوب بلد
نیستند.
با خودشان فکر می‌کنند که چون ما ریاضیات بلدیم، اگر مدیریت را در دست بگیریم، همه‌ مسائل را حل می‌کنیم. در حالی که وقتی خودشان مدیر می‌شوند می‌بینند که آن نتیجه‌ مورد نظر به دست نمی‌آید. بنابراین توضیح می‌دهند که کار ما و محاسبات ما ایرادی نداشته است اما عوامل دیگری دخیل بوده‌اند. باز آن عوامل دیگر را دستکاری می‌کنند و به نتیجه‌ مطلوب نمی‌‌رسند. اینجا است که کم‌کم متوجه می‌شوند پدیده‌هایی که با آنها سر و کار دارند، چندان هم ساده نیستند. اما مشکل ما این است که تا این مدیران در اثر تجربه متوجه می‌شوند که نگاه مهندسی‌شان گرهی نمی‌گشاید، عوض می‌شوند و افراد تازه‌واردی با همان نگاه مهندسی در مصدر امور قرار می‌گیرند و این چرخه‌ دائم تکرار می‌شود.
الان برخی از تصمیم‌گیران و دولتمردان دائما می‌گویند هر کاری شدنی است. این ادعای هر کاری شدنی است، ناشی از نگاه مهندسی است. در حالی که وقتی شما با یک پدیده‌ پیچیده سر و کار دارید، چون نمی‌توانید از آن شناخت کافی و به آن تسلط کافی داشته باشید، باید بسیار متواضعانه ادعا کنید. گفتار «همه چیز شدنی است» گفتاری غیراقتصادی است. چون اولین درس اقتصاد، محدودیت منابع است. محدودیت منابع می‌گوید همه کار با هم شدنی نیست. هر انتخابی، انتخاب دیگری را کنار می‌گذارد.
در پایان یادآوری می‌کنم باید توجه کرد که نقد ما به نگاه مهندسی به این معنا نیست که ما با مهندس‌ها مشکل داریم. ایرادی که می‌گیریم این است که این فن در حیطه‌ای به کار رود که حیطه‌ کارش نیست. اتفاقا اگر از آن طرف نگاه کنیم، مهندسی هم که فن‌اش را به خارج حوزه‌اش می‌برد و اعمال می‌کند، علمش را به درستی یاد نگرفته است. چون یک مهندس خوب می‌داند که حوزه‌ عملش مشخص و محدود به طبیعت و پدیده‌های ساده است.

onia$ · Feb 24, 2013

از مهندسی برق تا اقتصاد

از مهندسی برق تا اقتصاد

از مهندسی برق تا اقتصاد

دکتر علی دادپی*
من یکی از مهندسان اقتصاد خوانده هستم. طی سال‌های گذشته هر وقت درباره سوابق دانشگاهی صحبت کرده‌ام اولین سوالی که جواب داده‌ام، این بوده است که چرا از رشته‌ای مانند مهندسی برق به سراغ اقتصاد رفته‌ام.

در آن سال‌های رتبه‌بندی‌ها و معدل‌ها و پرستیژ رشته‌ها این کار گناهی غیرقابل بخشودنی بود و در سال‌های اخیر حرکتی شجاعانه. اما برای من تصمیم یک آدم کمی کلافه و در جست‌وجو‌ی رشته‌ای مفید بود. سفر تغییر رشته من با صحبت‌های یکی از اساتیدم شروع شد.
یک روز سرکلاس بررسی سیستم‌های قدرت دکتر رنجبر که زمانی رییس دانشگاه صنعتی شریف بودند و مشغول بنیانگذاری مرکز تحقیقات نیرو (متن) گفتند: «بچه‌ها کشور را مهندسان اداره نمی‌کنند، حقوقدانان، اقتصاددانان و حسابداران و مدیران هستند که کشور را اداره می‌کنند نه شما» و بعد ادامه داد: «شما هم همه می‌آیید مهندسی بخوانید آخرسر هم هیچ چیزی از اداره و مدیریت یاد نمی‌گیرید. حالا که مهندسی خوانده‌اید و نشان داده‌اید که باهوشید و رتبه می‌آورید بروید یک چیزی بخوانید که واقعا به درد بخورد» موسسه برنامه‌ریزی و توسعه نیاوران آن موقع و موسسه مطالعات برنامه‌ریزی و مدیریت فعلی تازه شروع به فعالیت کرده بود و هدفش جذب و تربیت مهندسان در اقتصاد بود. ترم اول درس‌های مبانی و مقدماتی اقتصاد خرد و کلان را می‌گذراندیم و راستش را بخواهید فکر نمی‌کردم این درس‌ها سخت باشند. اما اولین امتحان را که دادیم، همه متوجه شدیم که انگار ما اقتصاد را «نمی‌فهمیم» و به آن سادگی‌ها هم که فکر می‌کردیم نیست.
ما مهندس‌ها به ثبات ریاضی باور داشتیم. فرمول‌های ما تغییری نمی‌کردند، جاذبه زمین، ضریب کشش مغناطیسی، مقاومت المان‌ها، ظرفیت خازن‌ها و ظرفیت القایی سلف‌ها ثابت بودند و حتی اگر تغییری می‌کردند در حد چند دهم درصد بودند. ما عادت داشتیم که دنیا را یک دستگاه عظیم بدانیم که مجموعه‌ای از قوانین ثابت آن را شکل می‌دهند. اما اقتصاد درباره دنیای قوانین متغیر و تغییرات بود. ما نمی‌توانستیم درک کنیم که آدم‌ها می‌توانند انتخاب‌های متفاوتی داشته باشند و منطقی بودن آنها در رفتارهای مصرفیشان تابع قوانین فیزیک نیست. جمله‌ای که آن روزها زیاد می‌گفتیم این بود: «خب، مردم باید این طور باشند». امروز می‌دانیم که مردم قرار است طوری باشند که خودشان دوست دارند. آنها همیشه حق و مهم‌تر از آن قدرت انتخاب را دارند. وظیفه ما پیدا کردن دلایلشان در انتخاب گزینه‌هایشان و تاثیر رفتارشان بر متغیرهای اقتصادی است.
ظرافت اقتصاد در همین نکته است، اقتصاد علم زندگی در یک دنیای مملو از احتمالات است. دنیایی که در آن نتایج کارها تابعی از کارها، شرایط و پیش زمینه رویدادها هستند. دنیایی که در آن هزاران متغیر در حال تاثیرگذاری بر رویدادها و گزینه‌ها هستند و ما ناچاریم یک دسته از آنها را انتخاب کنیم و بعد ضرایب تاثیرگذاری را «تخمین» بزنیم. در دنیای اقتصاد حتی ضرایب قرار نیستند مثبت یا منفی باشند، بلکه باید توضیح داده بشوند.
در کنار چالش متغیر بودن دنیای پیرامون، جمع آوری اطلاعات و داده‌های آماری چالش دیگر اقتصاددانان است که مهندسان چندان آن را درک نمی‌کنند. در اقتصاد از ابزار دقیق آزمایشگاهی خبری نیست. درباره بسیاری از عوامل موثر بر روند تصمیم گیری انسان‌ها نمی‌توان اطلاعاتی جمع آوری کرد. ناچاریم درباره آنچه نمی‌بینیم با استفاده از آنچه که قادر به دیدنش هستیم، قضاوت کنیم. و این کار آسانی نیست. جای تعجب نیست که حتی برجسته‌ترین اقتصاددانان می‌توانند نظرات کاملا متفاوتی درباره یک رویداد داشته باشند. امروز هنوز در بحث با دوستان مهندسم گاهی در نگاهشان ناباوری را می‌بینم و حتی گاهی می‌شنوم که نمی‌توانم درباره کارشان اظهار نظر کنم: «چون در بازار نیستم». اما امروز یک نکته را می‌دانم؛ اقتصاد چیزی نیست که مهندسی داشته باشد. اقتصاد یک پدیده از نوع خودش است، باید آن را درک کرد و فهمید و باید پذیرفت نمی‌توان آن را همیشه «طراحی کرد».
* استاد دانشگاه كلايتون

onia$ · May 16, 2013

کاهش هزینه‌های جاری دولت، مهم‌ترین فوریت

کاهش هزینه‌های جاری دولت، مهم‌ترین فوریت

دکتر سعید شیرکوند در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
کاهش هزینه‌های جاری دولت، مهم‌ترین فوریت

عكس: علي شايگان
این روزها برخی اقتصاددانان می‌گویند اقتصاد ایران به مرحله‌ای رسیده است که برای تصمیم‌سازی‌های اقتصادی باید به اجماع در تصمیم‌گیری رسید. مهم‌ترین دلیل آنها برای طرح این ایده این است که طی سال‌های گذشته اقتصاد ایران به دلیل تجربه دیدگاه‌های مختلف در حوزه سیاست‌گذاری، به نوعی دور تسلسلی را پیموده و به هدف‌گذاری‌های رشد و توسعه نایل نیامده است.

به همین دلیل آنها معتقدند که شرط رسیدن به توسعه در وهله اول اجماع اقتصاددانان است. درمقابل برخی‌ها نیز این ایده را نمی‌پذیرند و می‌گویند برای اداره اقتصاد نیازی به اجماع نیست و با وجود تفاوت دیدگاه‌ها است که توسعه شکل می‌گیرد. نظر شما چیست؟
سوال‌ شما مبهم است؛ دقیقا مشخص نمی‌کند که اجماعی که از آن سخن می‌گویید، اجماع درهدف است یا روش.
در روش.
اگر قرار باشد در روش اجماعی صورت بگیرد، لازمه‌اش این است که مشخص کنیم چه استراتژی انتخاب شده است و چگونه می‌خواهیم به هدف تعیین‌شده‌مان برسیم. بعد از اینکه هدف مشخص شد، آن گاه می‌توان درمورد آن گفت‌وگو کرد. طبیعتا حاصل این گفت‌وگو چون بر مبنای یک منطق از پیش تعیین شده است، آن گاه نظرات می‌تواند به هم نزدیک شوند. مشخصا این اتفاق باید بعد از فرآیند مشخص شدن مجموعه نظریات صورت بگیرد. این مجموعه نظریات باید از نظر مبانی علمی تناقض نداشته باشند، سازگار با شرایط اقتصاد ایران باشند، ضمن آنکه امکان اجرایی شدن داشته باشند. البته دراین رابطه هم لزومی ندارد که همه اقتصاددان‌ها و صاحب‌نظران با هم هم‌عقیده شوند؛ زیرا چنین اتفاقی هیچ گاه نخواهد افتاد.
این نظر برآمده از گفت‌وگو و دیالوگ توسط مردم برگزیده خواهد شد. در واقع این یک فرآیند است که موجب اجماع در روش می‌شود. یعنی ابتدا باید به این سوال‌ پاسخ داد که چه کسانی شایستگی و توانایی داشته و در موقعیتی قرار دارند که برای اقتصاد کشور رهنمود و راه‌حل بدهند یا مدیریت آن را برعهده بگیرند.
باید دید این حق چه کسی است. اگر این حق براساس اصول دموکراسی به مردم داده شود این مردم هستند که براساس عقاید و نظریات به صورت یک بسته سیاستی تنظیم شده، بسته‌های نظری را که دوست دارند، انتخاب می‌کنند. سپس آن نظر برگزیده به اجرا گذاشته خواهد شد و نتایج آن اگر بعدا به شکست انجامید، مسوولیت شکست به عهده اجراکنندگان است و باز هم این فرآیند تکرار شده و خود را تصحیح می‌کند.
اینکه شما اشاره کردید، باید ابتدا صلاحیت افراد از لحاظ شایستگی مشخص شود. این شایستگی چگونه مشخص می‌شود. مثلا در دوره‌ای قرار بود طرح ساماندهی اقتصادی تدوین شود. این طرح اگرچه تدوین شد؛ اما اجرا نشد. هرچند که افراد زیادی از گروه‌ها و ایده‌های مختلف درگیر این طرح شده بودند؛ اما اجرایی نشدن آن به معنای به اجماع نرسیدن بود.
این مشخصه بارز جامعه سنتی است؛ می‌بینید که این نتیجه ماحصل کارکرد‌ها و روش‌های سنتی است. کدخدا منشی در آن وجود دارد. مسوولیت‌ناپذیری وجود دارد؛ در حالی که در جامعه مدرن برای همه این موارد سازوکار تعریف شده است. کشور ما هنوز مدار خود را عوض نکرده که شما انتظار داشته باشید که فرمول‌های جامعه توسعه‌یافته به کار گرفته شود. در یک جامعه توسعه‌یافته اصل بر دموکراسی است.
در نهایت مردم باید تشخیص بدهند. پس اگر قرار است که مردم تشخیص داده و انتخاب کنند، مجری باید به عنوان صاحب فکر و اندیشه برای کشور برنامه داشته باشد، مگر می‌شود از انتخابات حرف بزنید اما در کشور حزب نداشته باشید. وقتی حزب ندارید راجع به چه کارکردی از یک نظام توسعه یافته تجزیه و تحلیل کنیم. چند روز دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری است هیچ کدام از داوطلبان ریاست‌جمهوری برنامه‌ای برای حل معضلات اقتصادی ارائه نکرده اند.
این درحالی است که تقریبا به جز مسوولان اجرایی دولت، تمام افراد نسبت به نتایج تلخ برنامه‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم اظهار نگرانی کرده و می‌گویند این وضعیت در شأن ایران نیست. درحالی که مجلس هم عملا اقدام سازنده‌ای که منجر به توقف این برنامه‌ها شود، نکرده است. اینجاست که باید گفت چه کسی مسوول است؟ اگر سازوکار درست طراحی می‌شد و هرکس جای خودش می‌ایستاد، چنین وقایعی در اقتصاد ایران به وقوع نمی‌پیوست.
پس شما معتقدید که همفکری اقتصاددانان در صورتی منجر به نتیجه می‌شود که همراهی در اجرا بین مجریان باشد.
من می‌گویم، نمی‌توانند اقتصاددان‌ها با یکدیگر همفکر باشند. همان‌طور که در علوم تجربی نمی‌توان اجماع به وجود آورد، در علم اقتصاد نیز چنین است. حتی در تیم پزشکی جراحی قلب هم نمی‌توان اجماع ایجاد کرد؛ چون سازوکار تعریف شده و مشخص است. جایی که باید تصمیم‌گیری شود، تصمیم صورت می‌گیرد. در اقتصاد هم چنین است. ما نباید دنبال این باشیم که اقتصاددان‌ها را در روش اجرایی و برنامه‌هایی که براساس آن کارهای کشور هم نظر کنیم؛ چون این کار شدنی نیست؛ اما می‌توان مکانیزم آن را طراحی کرد.
پس قبول دارید که هدف یکی است اما روش‌ها متفاوت است؟
هدف همه اقتصاددان‌ها یکی است؛ کما اینکه هدف همه سیاستمداران دنیا هم یکی است. همه سیاستمداران دنیا دوست دارند مردم کشورشان را عزتمند کرده و معیشت آنان را بهبود ببخشند. اقتصاددانان هم همین‌طورند. همه آنها علاقه‌مندند که اشتغال ایجاد شود، تورم به حداقل برسد و توزیع درآمد عادلانه باشد. این هدف‌ها مشترک بوده و هست؛ حتی مکاتب بزرگ اقتصادی هم در این هدف‌ها مشکل ندارند.
بالاخره هدف غایی همه مکاتب فکری بهبود زندگی انسان‌ها است؛ اما در اقتصاد ایران به دلیل آنکه متاسفانه سازوکار حوزه سیاسی درست طراحی نشده، سازوکارهای حوزه اقتصادی هم مجمل و ابتر مانده‌اند. اگر حوزه سیاست درست شده بود اقتصاد هم به هدف می‌رسید.
البته آنچه شما می‌گویید در حوزه بلندمدت برنامه‌ریزی است. سوال‌ ما در حوزه‌های کوتاه‌مدت است. زمانی که مشکلی مثل ارز یا بهره پیش می‌آید این دو موضوع برشی از یک برنامه بلند‌مدت است؛ درحالی که در همان مقطع کوتاه‌مدت می‌بینید که اختلاف نظر وجود دارد...
حتما وجود دارد؛ چون هرکدام از اقتصاددان‌ها شرایط موجود را براساس تحلیل خود ارزیابی می‌کنند و عوامل ایجاد‌کننده این شرایط را هم برهمان اساس تحلیل می‌کنند. از همین رو در فهم مساله اختلاف دید به وجود می‌آید. طبیعی است که در راه‌حل‌ها نیز اختلاف نظر ایجاد می‌شود. با این دو گروه دیدگاه نمی‌توان حقانیت را ثابت کرد؛ زیرا نه این جریان می‌تواند بگوید من درست می‌گویم و نه آن جریان می‌تواند چنین ادعایی کند. از سویی هیچ ابزاری برای اثبات حقانیت وجود ندارد. فقط می‌دانیم که باید یکی از این موارد اجرا شود. در حالی که وقتی کسی مسوولیت می‌گیرد، باید متعهد به اجرای سیاست اجرایی خود باشد و سپس باید پاسخگوی نتایج اجرای آن سیاست باشد تا اگر به شکست انجامید، معلوم شود که علت شکست این سیاست چه بوده است و این امکان برای تفکر وسیاست دیگری مهیا شود.
در واقع این نتایج است که مشخص می‌کند یک سیاست چقدر موفق بوده است. به اعتقاد من در تجزیه و تحلیل سیاست‌های اقتصادی نمی‌توان دنبال حقانیت گشت؛ چون ابزاری برای اثبات حقانیت وجود ندارد، بلکه تنها باید کارکرد را دید.
یعنی هدفی مثل هدفمند کردن یارانه‌ها را که دولت‌های قبل از دولت کنونی نیز برای اجرای آن به اجماع رسیده بودند، در این دسته بندی که شما اشاره کردید، باید قرار داد؟
همین طور است؛ این دولت هم باید به دنبال رفع اشتباهات خود در سیاست‌ها باشد. البته باید این نکته را متذکر شوم که آنچه دولت آقای احمدی‌نژاد در باب هدفمندی یارانه‌ها دنبال می‌کرد با آنچه دولت خاتمی می‌گفت اختلاف زیادی دارد. تنها در یک مورد اشتراک داشتند و آن اینکه این وضعیت مطلوب نیست و باید تغییر کند. تداوم یارانه‌ها به این شکل در اقتصاد ایران امکان‌پذیر نبود و حذف آن نیز اجتناب‌ناپذیر بود؛ اما دولت به این شکل هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کرد؛ در حالی که می‌توانست برای اجرای آن برنامه‌های دیگری داشته باشد.
عرض من این است که ممکن است استدلال‌های دیگری صورت بگیرد؛ اما به هر نتیجه‌ای که رسید و آن را اجرا کرد باید متعهد به مسوولیت پذیری باشد که اگر شکست خورد، بگویند این روش شکست خورده ولی هدف قبلی به قوت خود باقی است؛ اما یک جریان دیگر و روش دیگری می‌تواند روش خود را به کار بگیرد.
شما اشاره کردید که باید اول حزب شکل بگیرد و سپس برای اقتصاد برنامه‌ریزی شود. نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول را برای کشورهای درحال توسعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یا راهی که مالزی در پیش گرفت؟ آیا آنها هم اول حزب درست کردند سپس به دنبال توسعه رفتند؟
اولا در توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول شما بسته و راهکار اجرایی نمی‌بینید؛ صندوق بین‌المللی پول سمت‌گیری‌ها را مشخص می‌کند؛ اما اصلا راهکار اجرایی ارائه نمی‌کند. مثلا صندوق بین‌المللی پول توصیه می‌کند در یک اقتصاد رو به شکوفایی باید قیمت‌ها برآیند مکانیزم‌های هزینه‌ای تولید باشد یا قیمت‌ها نباید تحت فشار دولت فریز شوند. این سمت‌گیری سیاستی است و به اجرا ارتباطی ندارد یا می‌گوید تجارت خارجی باید آزاد باشد و تعرفه‌ها به حداقل برسد.
اصلا بسته عملیاتی ندارد. در دولت آقای ‌هاشمی هم این سمت‌گیری‌ها برای اقتصاد آزاد مورد استفاده قرار گرفت. کما اینکه در دولت آقای خاتمی و احمدی‌نژاد هم مورد استفاده قرار گرفت. این سمت‌گیری نوعی هدف‌گذاری است و ربطی به بسته اجرایی ندارد. اصلا راجع به مدیریت اجرایی کشور بحثی نکرده است. تنها تاکید شده که اقتصاد آزاد یک مختصاتی دارد.
یعنی می‌توان آن مختصات‌ها را اجرا کرد و به بخش‌های دیگر نپرداخت؟
خیر، عرض من این است که آنچه بیشترین ضایعات را در عرصه تصمیم‌گیری برای ما ایجاد کرده، فقدان پاسخگویی بعد از عمل است. علت این است که کسانی که می‌خواهند برنامه‌ها (برنامه‌های توسعه‌ای) را اجرا کنند، هویت متعین ندارند.
در انگلستان وقتی یک سیاستی را حزب محافظه‌کار اجرا می‌کند تا 30 سال بعد باید پاسخگوی آن باشد. بقیه کسانی که در این جریان قرار می‌گیرند نیز باید پاسخگو باشند؛ زیرا آنان بیشترین حامیان صحت عمل هستند؛ اما در کشور ما چنین رویه‌ای را نمی‌بینیم.
شما اشاره کردید که زمانی که آقای خاتمی مسوولیت را برعهده گرفت از افراد مختلف برای تدوین طرح ساماندهی اقتصادی دعوت به عمل آورد. به این دلیل بود که آقای خاتمی در سال 76 برآمده از ساختار حزب به ریاست‌جمهوری نرسیده بود که برنامه اقتصادی‌اش را به حزب ارائه کند. حتی برای رییس جمهور شدن هم تیم مناسب خودش را شکل نداده بود . برنامه عملیاتی تیم اقتصادی تنظیم نکرده بود. طبیعی است که وقتی ایشان دولت را برعهده گرفت، باید دیدگاه‌های همه را می‌شنید و سپس تصمیم‌گیری می‌کرد. این اتفاق در دولت آقای احمدی نژاد هم افتاد. در حالی که آقای احمدی نژاد تجربه دولت آقای خاتمی را دیده بود. اما در نهایت دولت او نیز همان راهی را رفت که دولت‌های قبلی رفته بودند و دوباره در سال 84 این تجربه تلخ تکرار شد. یعنی مجددا کسی رییس‌جمهور شد، که نه تیم خود را ارنج کرده بود و نه برنامه‌هایش را تنظیم کرده بود. هرچند که به نظر من دولت آقای احمدی‌نژاد یک قدم عقب تر از دولت‌های دیگر بود، چون ناهماهنگی در تیم دولت آنقدر زیاد بود که در عرض 4 سال مدیران هرکدام از نهادهای تصمیم‌گیر سه یا چهار بار تغییر کردند. طبیعی است که با این نوع مدیریت به نتیجه نمی‌رسید. حال آنکه اگرحداقل 6 ماه یا یکسال قبل از شروع دوران ریاست‌جمهوری برنامه‌ریزی صورت گرفته بود، چنین
اتفاقی نمی‌افتاد.
این برنامه‌ریزی را نیز غالبا احزاب انجام می‌دهند. خوشبختانه امروز روند تحزب‌گرایی رو به تزاید است. این روزها در صحبت خیلی از اصولگرا‌ها می‌شنوم که می‌گویند مشکل کشور ما نداشتن حزب است. واقعا اگر صادقانه حرف می‌زنند، باید استقبال کرد. آقای قالیباف و ولایتی دو نفر از اصولگرایانی هستند که این بحث را مطرح کرده‌اند. آنها حتی گفته اند که سه یا چهار سال طول می‌کشد که بخواهیم خرابی‌های اقتصاد را بازسازی کنیم. چرا باید به این مرحله برسیم؟ چه کسی مسوول است؟ پاسخ روشن است؛ زیرا وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌خواست رییس‌جمهور شود، یک بسته
عملیاتی نداشت.
در همین زمانی که ما صحبت می‌کنیم با آنکه کمتر از یک ماه تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقیمانده چند طرح این دولت بلاتکلیف است و هرکدام هم در بخشی از اقتصاد چمبره زده است. همین الان درباره یارانه‌ها در مجلس بحث می‌کنند که50 هزار میلیارد تومان رقم کل منابع باشد یا بیشتر شود. هیچ کدام از داوطلبان ریاست‌جمهوری برای آن برنامه ندارند. درباره مسکن مهر، سهام عدالت، طرح‌های زودبازده و بدهی‌های دولت هیچ کس برنامه نداده است. با این شرایط نمی‌توان بین همه اقتصاددانان اجماع ایجاد کرد.
به هرحال حزب سازوکار و زمان زیادی می‌طلبد، امروز فوریت‌ها دراقتصاد مطرح است. راه پیشنهادی شما در شرایط کنونی چیست؟
باید همه اقتصاددان‌ها باهم بنشینند بحث کنند و به یک برنامه عملیاتی برسند . پس از مشخص شدن برنامه مجریان باید برای اجرا به باور لازم برسند. مگر در کشور ما اقتصاددانان جدای از شاکله اقتصاد می‌توانند مسوولیت کاری را برعهده بگیرند؟ اما بحث من این است که ابتدا باید نظام سیاسی تعریف شود. معلوم است که بالاخره اقتصاددانان به این مسیر می‌پیوندند بدون آنکه تغییر در افکار و روشن وبرنامه با هم داشته باشند. اما بدون بستر سازی سیاسی نتیجه این مسیر قطعا شکست در برنامه‌ریزی است.
نظام پارلمانی بدون نظام حزبی ابتر است. نمی‌تواند کارکرد لازم را داشته باشد مگر نباید نمایندگان مجلس قانونگذار باشند. قانونگذار یعنی یک دید و فهم مشترک از حزب داشتن، وقتی در انتخابات مجلس 290 نفر که هیچ ارتباط ارگانیکی با هم ندارند، نماینده مجلس می‌شوند می‌دانید که چقدر طول می‌کشد تا آنها به لحاظ فکری همدیگر را بشناسند؟
پس به نظر شما اجماع اقتصاددانان زمانی معنا پیدا می‌کند که حوزه سیاسی تحول یافته باشد؟
می گویم هیچ کدام از این شرایط فراهم نیست که بخواهیم از اجماع حرف بزنیم روشی که دولت در اقتصاد انتخاب کرده این‌گونه نیست که باهم بحث کرده باشند و به نتیجه رسیده باشند. وقتی اتفاق نظردرباره مثلا حل مشکل نقدینگی یا تورم صورت می‌گیرد که در حوزه سیاست‌گذاری کلان به همگرایی رسیده باشیم.
به پایان اردیبهشت نزدیک می‌شویم و قاعدتا زمان زیادی تا انتخابات ریاست‌جمهوری باقی نمانده، فکر می‌کنید مهم‌ترین مشکل اقتصاد کشور چیست که کاندیدای ریاست‌جمهوری باید برای آن برنامه داشته باشد و البته بتواند در کوتاه‌مدت آن را حل کند؟
من اقتصاد کشورمان را در حال حاضر بر یک ریلی می‌بینم که به نظر من مسیر درست را نمی‌رود. بنابراین باید ابتدا مسیر ریل‌گذاری اصلاح شود. مشکلاتی که امروز در اقتصاد به وجود آمده، برآمده از پارادایمی است که حاصل نوع نگاه رییس دولت فعلی به اقتصاد است. بی‌توجهی به علم اقتصاد، هزینه‌های بی‌محاسبه و مهم‌تر از آن پاسخگو نبودن است. اگر کسی این پارادایم را عوض کند، ما در اقتصاد شاهد تحولات جدی خواهیم بود.
این روزها فصل بودجه است. در کمیسیون‌های تخصصی آیتم به آیتم بررسی می‌شود و ساعت‌های طولانی بحث می‌شود. سرجمع بودجه عمرانی پارسال 38 هزار میلیارد تومان بوده است. حال آنکه دولت در سال گذشته کمتر از 10 هزار میلیارد تومان تخصیص داده است. قانون می‌گوید: اگر دولت نتواند یکی از این ردیف‌ها را اجرا کند یا با مشکلی مواجه شد باید لایحه اصلاحیه بدهد. اما وقتی دولت چنین نکرده است، به نظر شما چه باید کرد؟ اگر قرار است که 38 هزار میلیارد تومان به 10 هزار میلیارد تومان تقلیل یابد، چه نیازی به این میزان وقت برای بررسی بودجه است. این پارادایم بی‌توجهی به قانون است. حتی در جاهایی قانون‌ستیزی هم بوده است. کسی که مسوولیت دولت آینده را برعهده می‌گیرد اگر این پارادایم را تغییر دهد یعنی عقلانیت را در تصمیم‌گیری‌ها حاکم کرده است. تصمیم‌گیری برمبنای تجربه کرده و پاسخگویی را جایگزین کرده است. پاسخ من به سوال‌ شما این است که بله، می‌توان مشکلات اقتصاد کشور را حل کرد. اما با روش کنونی، خیر. با این شیوه دوباره اتفاقات تکرار خواهد شد.
آقای دکتر، نفت یکی از مسائل مهمی است که مورد تاکید بسیاری از کاندیداهای ریاست‌جمهوری در دوره‌های گذشته تاکنون بوده و هست. آقای احمدی نژاد با شعار نفت سر سفره‌های مردم روی کار آمد. کارشناسان معتقدند که عامل توسعه نیافتگی ما درآمد نفت بوده است. برگرداندن اقتصاد به همان ریلی که اشاره کردید با وابستگی اقتصاد به نفت، چگونه قابل انجام است. نفت کجا قرار می‌گیرد؟
قدر مسلم این است که درآمدهای نفتی را از اقتصاد کشور نمی‌توان یکباره حذف کرد. نفت مزیت نسبی فوق‌العاده‌ای است که خداوند به این ملت و کشور اعطا کرده است. درست است که استفاده بد از آن خسران بیشتری ایجاد کرده، به طوری که برخی نفت را «نفرین منابع» تعبیر می‌کنند، اما از آن سو هم مزیت بسیار مثبتی برای کشور ما است. در شرایط فعلی نباید ایده‌آلیستی نگاه کنیم و بگوییم باید درآمد نفت کاملا از اقتصاد حذف شود. چون بخش‌هایی از بودجه جاری به نفت وابسته است. اما اینکه با تدبیری به سوی کاهش وابستگی به درآمد نفت پیش برویم، تدبیری منطقی و به نفع اقتصاد کشور است. با یک روند کاهشی می‌توان هر سال این وابستگی را به حداقل رساند و ظرف 20 سال این وابستگی را به صفر رساند.
این همان روشی است که در برنامه چهارم به آن تاکید شده بود؟
بله همین‌طور است. هنوز هم معتقدم برنامه چهارم با توجه به مقتضیات کشورمان یک برنامه بسیار منطقی است. بخش دیگری از درآمد نفت می‌تواند به عنوان منبع مالی مناسب در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد و صرف زیرساخت‌های اقتصادی شود تا از این نعمت خداداد بهترین استفاده صورت بگیرد. اما اینکه بی‌مهابا این درآمد صرف هزینه‌های جاری شود یا به عنوان یارانه نقدی پرداخت شود، هنری نکرده‌ایم. این ثروت بین نسلی است.
اگر امروز پول نفت تبدیل به ریال شده و هزینه شود، علاوه برآنکه سهم آیندگان هدر رفته، برای نسل فعلی نیز ارمغانی جز تورم به دنبال نخواهد داشت. برای نسل آتی هم چیزی جز محروم شدن از درآمدها نیست. پس باید درآمد نفت را مدیریت کرد که به اعتقاد من یک ضرورت بسیار جدی است و می‌تواند درحال و آینده کشورمان نقش مهمی داشته باشد.
اینکه شما اشاره کردید که می‌توان به برنامه چهارم بازگشت، به هرحال ما یک بودجه متورم با وابستگی بیش از 80 درصد به نفت داریم دولت بعدی با این وضعیت چه می‌تواند بکند؟
بدیهی است که اگر این روند بخواهد ادامه یابد، آتش برافروخته را مشتعل‌تر خواهد کرد و خسارت‌های آن بیشتر می‌شود. اما از آن سو هم باید توجه داشت که اگر فکر کنیم این آتش را می‌توان ظرف یکسال خاموش کرد، خیال پردازی محض است.
اولین گام برای مقابله با این آتش مهار آن و جلوگیری از عدم گسترش آتش است. وقتی متوقف شد بعد به تدریج می‌توان از شعله‌های آن کاست. این ضرورت فعلی شرایط کشور است. قطعا کسی که می‌خواهد مسوولیت دولت بعدی را به عهده بگیرد، با پدیده‌ای مثل بدهی‌های معوق روبه‌رو است. این بدهی‌ها که درآمارهای مختلف تا 70 هزارمیلیارد تومان از آن یاد می‌کنند، ابتدا باید روند افزایشی آن متوقف شود و بعد به تدریج از حجم آنها کاسته شود. از درآمدهای نفتی هم همان‌طور که گفتم، نمی‌توان یک‌شبه چشم پوشید چون بخش زیادی از هزینه‌های جاری به درآمدهای نفتی متصل است. بنابراین اگر با تدبیر و صبر به سوی مهار این مشکلات نرویم، مشکلات همچنان باقی خواهد ماند.
آیا می‌توان گفت دولت بعدی نیاز به ریاضت اقتصادی همانند آنچه کشورهای درگیر بحران در اروپا انجام دادند، دارد؟
کشورهای اروپایی خاستگاه و شرایط دیگری دارند. ریاضت اقتصادی در کشورهای بحران زده اروپایی به معنای کاهش هزینه‌ها است. البته دولت بعدی هم ناگریز است که ریاضت اقتصادی پیشه کند. ملت که به دلیل سیاست‌های دولت عملا در ریاضت اقتصادی قرار گرفته است. چون وقتی رسما اعلام می‌کنید تورم 30 درصد است، یعنی عملا یک سوم قدرت خرید مردم از دست رفته است و مردم به طور متوسط با دو سوم درآمدشان زندگی می‌کنند؛ بنابراین دولت باید ریاضت اقتصادی بکشد.
چون دولت طی این چند سال گشاده دستانه هزینه‌های جاری‌اش را بالا برده و متاسفانه هزینه‌های جاری را در بخش‌هایی بالا برده که خروجی لازم را در اقتصاد کشور نداشته است. از همین رو مهم‌ترین فوریت به نظر من کاهش هزینه‌های جاری دولت است.

sajad 3000 · Aug 20, 2013

گفت‌وگوی ویژه «دنیای اقتصاد» با دکتر حسین عسکری اقتصاد اسلامی؛ رویکردی اخلاقی‌تر از اقتصاد مدرن

گفت‌وگوی ویژه «دنیای اقتصاد» با دکتر حسین عسکری اقتصاد اسلامی؛ رویکردی اخلاقی‌تر از اقتصاد مدرن

جناب آقای دکترعسکری، با سلام و سپاس بابت قبول این مصاحبه و وقتی که در اختیار ما نهادید؛ از آنجا که جنابعالی سابقه علمی طولانی در مباحث اقتصاد و بازارهای مالی اسلامی دارید و همچنین این مباحث در حال حاضر به بحث روز در ایران تبدیل شده‌اند، از شما تقاضا می‌کنم ضمن معرفی خودتان و پیشینه تحصیلی‌تان، بفرمایید چطور شد که به اقتصاد وبه طور خاص به اقتصاد اسلامی علاقه‌مند شدید؟

***
وقتی نُه ساله بودم پدرم فوت کرد و ما را در انگلستان به مدرسه شبانه‌روزی فرستادند. من از سن نه سالگی به مدرسه شبانه‌روزی رفتم؛ از دبیرستانی در انگلیس فارغ‌التحصیل شدم اما برای ورود به دانشگاه‌های انگلیس به من گفته شد که باید یک سال صبر کنم چون خیلی جوان بودم؛ پس به ایالات متحده پرواز کردم و سعی کردم کالجی را از بین آنهایی که می‌شناختم یا حتی آنهایی که نامشان را نشنیده بودم، انتخاب کنم. دلیل اینکه اسم بعضی‌ها را شنیده بودم این بود که آنجا یک عموزاده‌ای داشتم که در حال گذراندن یک دوره فیزیک هسته‌ای در ام‌آی‌تی بود و به من گفت که دو دانشگاه مهندسی بهتر از سایرین هستند (چون من می‌خواستم یک رشته مهندسی بخوانم) ‌ام‌آی‌تی و دیگری موسسه فناوری کالیفرنیا (Caltech). در آن زمان من در موسسه فناوری کالیفرنیا پذیرفته نشدم، ولی در ام‌آی‌تی قبول شدم و وارد آن شدم. عاشق این دانشگاه شدم. اوقات بسیار خوبی را گذراندم.
وقتی دانشجوی سال دوم مهندسی بودم به‌ اتفاق یکی از هم‌کلاسی‌هایم به دیدن رابرت مرتون سولو1 رفتیم دلمان می‌خواست با هرکسی درباره چگونگی کاربرد مهندسی شیمی و بعضی نظریه‌های مکانیک در اقتصاد صحبت کنیم. او خیلی مهربانانه با ما برخورد کرد. با ما حرف زد و اینجا بود که من کمی به اقتصاد علاقه‌مند شدم. سولو برای دو کتاب من مقدمه نوشته و همیشه ارتباطش را با من حفظ می‌کند.
دلیل واقعی من برای انتخاب رشته عمران این بود که پدرم سابقا یک شرکت عمرانی داشت که در‌واقع دومین شرکت تکنیکی بزرگ ایران در این زمینه بود. اما وقتی هجده سالم شد، هیچ چیزی نداشتم، هر چه پدرم برایم گذاشته بود به دیگران رسید. به همین دلیل، زمانی که به ام‌آی‌تی رفتم از شرکت ملی نفت ایران بورسیه گرفتم. به ‌هر حال، علاقه من به مهندسی عمران فقط به این خاطر بود که پدرم دوست داشت این کار را بکنم و من هم این کار را کرده بودم. من یک کمک‌هزینه‌ تحصیلی از ام‌آی‌تی برای ادامه تحصیل در مقطع دکترای مهندسی داشتم. همزمان در دانشکده تجارت (Business School) ام‌آی‌تی در مقطع کارشناسی ارشد و بعد دکتری پذیرفته شدم. این شد که به آنجا رفتم؛ چون در‌واقع علاقه زیادی به مهندسی نداشتم (تنها به سدسازی بتونی علاقه داشتم که آن حوزه هم به‌ کل در اختیار یک نفر بود، پس احتمال اینکه من بتوانم سدی طراحی کنم صفر بود).
بنابراین وارد دانشکده تجارت (Business School) شدم و در طول سال اول درس‌هایی با رابرت سولو و پل ساموئلسون2 گذراندم و از اقتصاد خوشم آمد. آخر سال رفتم نزد سولو و گفتم می‌خواهم به گروه اقتصاد بیایم و اقتصاد بخوانم. او از همه کارهایی که کرده بودم خبر داشت. بنابراین گفتند حتما تو را می‌پذیریم. او من را به دفتر پذیرش برد و گفت ایشان می‌خواهند به گروه ما بیایند و من هم او را به شما توصیه می‌کنم.
کسی که خیلی با من صمیمی بود و حکم پدر واقعی من را داشت «فرانکو مودیلیانی3» بود. با هم شروع کردیم به مقاله‌نویسی. فرانکو از من می‌خواست در همان محدوده باشم به همین دلیل در جایی همان نزدیکی تدریس کردم. بعد تصمیم گرفتم که این کار را رها کنم، چون پول کافی نداشتم و همه چیزم در ایران را از دست داده بودم. به فرانکو مشکلم را گفتم؛ او در جواب به من گفت اینجا بمان با هم کار می‌کنیم، همه چیز درست خواهد شد (البته من نماندم و الان حسرت می‌خورم، زیرا، خیلی به هم نزدیک بودیم). هر شب با او کار می‌کردم. گاهی دو شب در هفته تا ساعت یک و دوی صبح؛ به علاوه، امور مالی بین‌الملل در‌واقع موضوع مورد علاقه من هم بود. به هرحال این داستان شروع تحصیلات اقتصادی من بود.
اما شما درباره علاقه‌مندی من به اقتصاد اسلامی هم پرسیدید. اوایل دهه هفتاد میلادی مثلا سال‌های 72 و 73 بود که کار من روی اقتصاد اسلامی شروع شد. به عدالت، عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی اعتقاد داشتم که یکی از مسائل مهم دنیاست. هر چیزی که خدا به بشر داده باید عادلانه در اختیار مردم این نسل و نسل‌های بعدی قرار بگیرد. اما آنچه در خاورمیانه می‌دیدم غیر از این بود. حاکمان هر کدام کم‌وبیش طوری رفتار می‌کردند که انگار نفت را باید همین امروز مصرف کرد. من مقاله‌ای با عنوان «ملزومات اقتصادی ِ مالکیت زمین و زراعت در اسلام» راجع به «عدالت توزیعی» نوشتم و در اولین کنفرانس که در پاکستان توسط ژنرال ضیا4 برگزار شد ارائه کردم. ادعای این مقاله این بود که هر چیزی که زیر زمین باشد به مردم و نسل‌های آینده تعلق دارد نه به حاکمان. رابرت سولو در مقاله «کارهایی که می‌شود با اقتصاد منابع طبیعی کرد» که در سال 1963 نوشته‌شده می‌گوید که تمام منابع زیرزمینی سرمایه هستند و این سرمایه باید به نحوی کارآمد به اشکال دیگر سرمایه تبدیل شود تا مورد استفاده تمام نسل‌ها قرار بگیرد (در اینجا واضح است که علم اقتصاد غربی به نحوی در بعضی از موارد هم لازم و هم مفید است). روشن است که نفت و گاز برای پوشش دادن مصرف یا پر کردن جیب دولت نیست و بنابراین باید مورد حفاظت قرار بگیرند. این دلیل علاقه‌مندی من به موضوع بود. این داستان علاقه‌مندی من به عدالت بود.
بعد از آن، چند سالی کار جدی روی این موضوع نکردم، اما این علاقه همواره با من بود. اما می‌خواهم اینجا مکث کنم و به شما بگویم که این فقط حرف اسلام نیست؛ حرف رابرت سولو هم نیست؛ یک حکم عُرفی است. به نظرم اکثر مردم قبول دارند چیزی که در خواندن قرآن و برخی احادیث می‌بینید، همین است. نامه‌ای از کاتولیک‌ها را که خیلی مهم است برایتان می‌خوانم: «کلیسا تایید کرده که سوءاستفاده از منابع جهان یا تخصیص آن به یک اقلیت جهان، خیانت به هدیه آفرینش است؛ چرا که هرچه متعلق به خداست، متعلق به همه است». اینها در اسلام، فلسفه بسیاری از فلاسفه و نیز دیگر ادیان هست.
قبل از اینکه به سراغ کتاب‌های شما برویم، اگر امکان دارد به‌طور خلاصه بفرمایید وقتی عدالت و این مسائل در همه ادیان کهن وجود دارد، چرا چیزی درباره اقتصاد یهودی یا اقتصاد مسیحی نمی‌شنویم، اما اقتصاد اسلامی به‌خصوص در کشورهای مسلمان تا این حد مطرح هست؟
اولا به نظرم مهم است که توجه کنیم برای مثال سی یا چهل سال پیش هیچ‌کس درباره امور مالی اسلامی مطلبی نمی‌نوشت و وقتی حرف از اقتصاد اسلامی به میان می‌آید شاید کمتر از صد سال است که نگارش دراین‌باره آغاز شده است. حقیقت این است که وقتی به اسلام نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید این دین خیلی قانون‌مدارتر از بقیه ادیان است. دائما با احکامی مواجهیم که می‌گویند این کار را می‌شود کرد و آن کار را نمی‌شود. شاید در اسلام نسبت به ادیان دیگر اطلاعات بیشتری برای نظریه‌پردازی در این زمینه دارید.
اما به نظرم دلیل دیگری که چیزی از اقتصاد مذاهب دیگر نمی‌شنویم این است که وقتی به کشورهای کاتولیک یا پروتستان (که یهودی‌ها در آنها اقلیت کوچکی هستند) نگاه کنیم درمی‌یابیم که اغلب نظام‌شان دموکراسی است. بنابراین جدایی کلیسا از حکومت (و دموکراتیک بودن) دلیل این موضوع است. در کشورهای عضو سازمان همکاری اسلامی و کشورهای مسلمان، خط بین نهاد دین و حکومت بسیار محوتر است و به‌ علاوه عمدتا دموکراسی هم نیستند. من معتقدم وقتی بی‌عدالتی هست، مردم به مذهب متوسل می‌شوند. پس به عقیده من بعضی از این نوشته‌ها به این خاطر منتشر شده که مردم فکر می‌کنند بهترین راه برای استقرار عدالت، مذهب است، چون فکر می‌کنند این راهی است که احتمالا آنها را به سرمنزل مقصود می‌رساند نه دموکراسی. ما خواستار عدالتیم. این البته گمان من است و نمی‌دانم که این عقیده من واقعیت هم دارد یا خیر.
اجازه بدهید به سراغ یکی از کتاب‌های شما برویم «ثبات در بازارهای مالی اسلامی». لطفا در مورد دستاورد و محتوای این کتاب برای خوانندگان ما توضیح دهید.
اولین باری که نویسنده‌هایی درباره امور مالی اسلامی نوشتند دهه 1970 بود. لذا این یک موضوع جدید است. اوایل به اشتباه همه روی نبود بهره متمرکز شدند. از نظر من و همکارانم که با هم در این حوزه کار می‌کردیم مساله مهم این نبود. وقتی از امور مالی اسلامی صحبت به میان می‌آید، بحث شراکت در ریسک است. این کلیت امور مالی اسلامی است. یعنی نباید ریسک را به سمت دیگران هل بدهید، بلکه باید در ریسک شریک شوید.
وقتی به جنبه نهادی ماجرا نگاه کنید، چیزی که دارید یک بانک اسلامی است و این بانک سه کارکرد مختلف دارد. یکی امانت است یعنی می‌توانید بروید و پول خود را سپرده‌گذاری کنید. در این حالت پول شما را به کسی قرض نمی‌دهند، برای شما نگهش می‌دارند و می‌توانید برای آن چک بکشید، به آن دسترسی داشته باشید و شما هم هزینه این امانت‌داری را به آنها
پرداخت می‌کنید.
دومی کارکرد صندوق دوجانبه است که به دلیل مزیت مقیاس و مسائل مربوط به رابطه با ارباب‌رجوع، کاری که بانک می‌کند این است که فرصت‌های موجود و مختلف سرمایه‌گذاری را بررسی می‌کند و تبدیل به یک صندوق دوجانبه می‌شود. پس می‌روم به بانک و به من می‌گویند بسیار خب آقای عسکری اگر دنبال ریسک کمتری هستید ما این سرمایه‌گذاری را داریم، ریسک بیشتر می‌خواهید این سرمایه‌گذاری را. پول من را می‌گیرند و آن را به کانال آن سرمایه‌گذاری می‌فرستند و یک مبلغ کمی هم از من می‌گیرند.
سومین کاری که می‌توانند انجام دهند انتشار اوراق بهادار است؛ اوراقی که انباشت دارایی‌هایی مشخص است و من روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کنم، اما دسترسی مستقیم دارم که اگر این دارایی‌ها ورشکسته شوند مبلغی از کف می‌دهم، اما می‌توانم بخشی از آن دارایی‌ها را تحویل بگیرم. دوباره توجه داریم که ریسک به فرد دیگری منتقل نمی‌شود، بلکه به شراکت گذاشته می‌شود. این اساس بانکداری اسلامی است و اگر به بخش بانکداری آن نگاه کنید، این همان کاری است که وقتی 17 ساله بودید، انجام می‌دادید. به‌جای سیستم بانکداری ذخیره کسری که همه با آن آشناییم، بانکداری اسلامی ذخیره صددرصدی است چون نمی‌توانند هیچ درصدی از پول را وام بدهند، بلکه باید آن را به امانت نگه دارند. به این سیستم و چگونگی وقوع اضطراب‌های مالی دقت کنید. باید اینجا دوباره از یکی از اساتیدم در ام آی تی، چارلز کیندلبرگر5، یاد کنم که وقتی در تگزاس بودم آمد و شش ماه را با من گذراند. وقتی نوشته‌های او درباره اضطراب‌ها را می‌خوانید می‌فهمید آنچه اخیرا در آمریکا اتفاق افتاده، این اهرم مالی که بانک‌ها مورد استفاده قرار دادند، وام‌هایی که دادند و البته چندبرابر سرمایه بود وقتی این وام‌ها برمی‌گردند، بانک دیگر قادر به پرداخت دیون خود نیستند.
اما چنین اتفاقی در یک بانک اسلامی نمی‌افتد. بانک امکان شکست خوردن ندارد. ممکن نیست. به همین دلیل است که می‌گویم سیستم مالی اسلامی توانمندترین است و اگر به عقب برگردید، این نکته
بسیار مهمی است.
در اواخر دهه 1920، در طول رکود بزرگ، یک گروه بسیار معروفی از اقتصاددانان در دانشگاه شیکاگو به طرحی رسیدند که مورد تایید اروینگ فیشر اقتصاددان دانشگاه ییل قرار گرفت، کسی که خیلی‌ها معتقد بودند او همراه پل ساموئلسون بهترین اقتصاددانان آمریکا هست. اروینگ فیشر مهر تایید به این طرح زد که به طرح شیکاگو معروف شد و دقیقا همان چیزی است که من به شما گفتم یعنی بانکداری ذخیره صددرصدی. بانک‌ها نمی‌توانند پولی را که نزدشان سپرده‌گذاری شده وام بدهند. حدود سال 1965 میلتون فریدمن هنگام شهادت دادن در برابر کنگره آمریکا، توصیه کرد مقررات ذخیره مرحله‌به‌مرحله همواره افزایش یابد به این دلیل که اگر قرار بود ذخیره‌های بیشتری را نگه‌ دارند و کمتر و کمتر وام بدهند، دیگر به مشکل
برنمی‌خوردند.
این دقیقا همان چیزی است که ما اعتقاد داریم. اگر آیه‌های قرآن را بخوانید و در سیره پیامبر دقیق شوید می‌فهمید امور مالی اسلامی سراسر به‌ معنای شراکت در ریسک است. این چیزی است که من و شما و جامعه را به‌ هم نزدیک می‌کند و اخلاقی است و اقتصاد غربی را به اقتصاد اسلامی مربوط می‌کند.
سوال بعدی من درباره دستاورد و محتوای کتاب شما، «اسلام و حرکت به سوی انسان و توسعه اقتصادی» است.
در ابتدا باید تصدیق کنم که نقش دکتر عباس میرآخور در این کتاب بسیار تاثیرگذارتر از من بوده است. اما نقش و کمک این کتاب در راستای عدالت است؛ اگر به اقتصاد سنتی نگاه کنید همگام با تغییر، نگاه ما به کل موضوع توسعه، تغییر کرده است. وقتی جوان بودم و به مدرسه می‌رفتم، نگاه ما به توسعه اقتصادی این‌طور بود که هرچه بیشتر سرمایه‌گذاری کنید، سریع‌تر رشد می‌کنید. اما بعدها توسعه به نحوی تغییر یافت و نظریه‌های دیگری آمد.
اما فکر می‌کنم بزرگ‌ترین تغییر در اواخر دهه 70 این بود که مردم به یک معنا آدام اسمیت را دوباره کشف کردند. آدام اسمیت کتاب معروف «ثروت ملل» را نوشت، اما بعضی‌ها آن زمان شروع کردند به خواندن کتابِ (به نظر من مهم‌تر وی) به نام «نظریه عواطف اخلاقی». توسعه اقتصادی تعریفی بسیار وسیع‌تر از افزایش درآمد صرف دارد. توسعه اقتصادی در دل خود به معنای رشد انسان است. هدف توسعه اقتصادی رشد نوع بشر و داشتن آزادی است. موضوع مهم این بود که بشر آزاد باشد به انتخاب‌های خود در زندگی عمل کند. توسعه اقتصادی تماما به همین موضوع مربوط است. مطمئنا کارهای داگلاس نورث را که به خاطرشان جایزه نوبل دریافت کرد خوانده‌اید؛ کارهایی که اساسا راجع به اهمیت نهادها بود (چیزی که البته مردم تقریبا همزمان فهمیدند) و اینکه نهادها کلید توسعه هستند. بدون تاسیس نهادها، به جایی نمی‌رسیم. این یک نقطه عطف و یک تغییر اساسی بود. هم اهمیت رشد انسان از ابعاد مختلف و هم اهمیت نهادها و به همین دلیل هم جایزه نوبل را برد. به نظر من، مهم‌ترین نهاد «داشتن عدالت» است و لذا تصمیم دارم باقی عمرم را صرف این موضوع کنم.
کتابی هست به نام «چرا ملت‌ها ناکام می‌شوند؟» نوشته جیمز رابینسون و دارون آسم اوغلو، اما این کتاب همان چیزی را که داگلاس نورث می‌گوید گرفته و چند مطالعه موردی درباره اهمیت نهادها ارائه می‌دهد.
چیزی که من در کتابم نشان می‌دهم (و این یکی از کارهایی است که در زندگی‌ام به آن افتخار می‌کنم) این است که تفکر غربی درباره توسعه اقتصادی آن‌طور که تا کنون ظهور کرده، از آدام اسمیت گرفته تا کار بانک جهانی در سخن گفتن از اهمیت نهادها همان چیزی است که اگر به سنن اسلامی و قرآن نگاه کنید خواهید دید. توسعه، سراسر به معنای رشد انسان است؛ توسعه منابعی که خدا به بشر داده است و توسعه جامعه. این سه جنبه توسعه است که واقعا اهمیت دارد و باید همه را با هم داشته باشید و به یک معنا، در مذهب کاتولیک هم همین را می‌گویند.
به‌ هر حال این چیزی است که سعی کردیم در این کتاب نشان دهیم. اینکه اسلام هم به نهادها معتقد است البته اینکه چه نهادی خوب است و چه نهادی نیست، موضوع کاملا متفاوتی است که به آن خواهم رسید. تعالیم اسلامی در صورتی که رعایت شوند، همان چیزی است که اقتصاد رایج درباره توسعه می‌گوید.
چه چیزی در ورای این ادعا که قوانین اسلام با اقتصاد مدرن تطابق دارند، هست؟ جایگاه قرآن در یافته‌های کتاب شما چیست؟ به عنوان مثال، ما آیه‌ای درباره ربا در سوره بقره داریم. این آیه برای برخی محل اختلاف است. شما این آیه را در یافته‌های کتاب خود چگونه توضیح می‌دهید؟
اگر بخواهیم به ریز این مسائل بپردازیم خیلی چیزی دستگیرمان نخواهد شد. باید به عنوان یک مضمون کلی به آن نگاه کرد. باید کتاب را بخوانید. نمی‌توانم ظرف پنج دقیقه خلاصه‌اش کنم یا توضیحش بدهم. سعی داشتم به شما یک تصویر کلی درباره کتاب بدهم.
همان‌طور که می‌دانید بازارها از نیروهای محوری اقتصاد مرسوم هستند. در باب بازارها و اهمیت آنها در مذهب کاتولیک بحث شده است. بازارها مورد بحث اسلام هم قرار گرفته. اگر به دوران حضرت محمد در مدینه نگاه کنید او بنای چیزی را گذاشت که می‌توان ادعا کرد اولین بازار اسلامی بود و حضرت برای آن بازار قوانینی وضع کرد. این بازار چطور قرار بود به نحوی کارآمد عمل کند؟ و چه دخالت‌هایی نتیجه را خراب می‌کرد؟ البته تفاوت اندکی وجود دارد. در اسلام و در کاتولیسیزم به بازار به مثابه یک وسیله نگاه می‌شود؛ وسیله‌ای برای رسیدن به یک هدف مشخص. در حالی‌ که اقتصاد مدرن یک ایدئولوژی بازار دارد. اینها با هم تفاوت دارند. در اسلام متون بسیاری درباره بازار داریم و این تاریخی طویل حتی پس از فوت پیامبر دارد.
برویم سراغ مقاله دیگری از شما به نام «راهنمای موضوعی اقتصاد اسلامی» که در سال 2010 منتشر شده است و با بررسی یکسری از شاخص‌ها در کشورهای مختلف ادعا می‌کنند که کشورهای اسلامی در‌واقع اسلامی نیستند. اگر امکان دارد توضیح بیشتری درباره این مقاله، اهمیتش و تطبیق آن با آموزه‌های قرآنی بفرمایید. ضمنا انتقادهایی هم راجع به این مقاله و به طور خاص به شاخص‌هایی که در آن برای اسلامی بودن در نظر گرفته‌اید (مثل رشد اقتصادی) و تفاوت بین حکومت‌های اسلامی و مسلمانان، صورت گرفته است. لطفا در این‌باره هم توضیح دهید.
ما اصول خاصی داریم که فارغ از اهمیت آموزه‌های اسلامی، زمانی که کلی حرف می‌زنیم یا راجع به اقتصاد بحث می‌کنیم، اکثر افراد با آنها موافقند. مثل عدالت. من معتقدم (و اکثر مردم هم هم‌عقیده‌اند) که عدل در اسلام و نیز در مسیحیت نقش محوری دارد. اینکه در اسلام نباید فقر وجود داشته باشد. پیامبر می‌گوید اگر جایی فقر ببینید، نشانه بی‌عدالتی است یا اینکه می‌گوید ثروت در کنار فقر، بی‌عدالتی است. البته شاید با بعضی از آنها مخالف باشید، درباره اینکه این اصول چه هستند.
در مرحله بعد، سعی کردیم شاخص‌هایی داشته باشیم که آنها را منعکس کنند. برای مثال، یکی از آنها توزیع درآمد بود. اسلام دراین‌باره با جزئیات حرف می‌زند؛ اما کلی‌اش این است که نباید تفاوت زیادی در توزیع درآمد باشد.
ما شاخص‌هایی را که در دسترس بود و منطقی می‌نمود گرفتیم و کنار هم گذاشتیم. می‌خواهم به شما بگویم کجای کار ایراد داشت. 56 کشور عضو سازمان کنفرانس اسلامی هستند و خیلی از آنها اکثریت جمعیتشان مسلمان است؛ آیا آنها به این خصوصیات توجه دارند؟ آیا می‌دانند خصوصیات اقتصادی یک جامعه مسلمان چیست؟ همه این‌ها را کنار هم گذاشتیم و دیدیم کشوری که بیش از هر کشور دیگر این خصلت‌ها را رعایت می‌کند، نیوزلند است. بالاترین رتبه را در بین کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی، مالزی داشت و بعد از آن ترکیه.
انتقاد منصفانه‌ای که به من می‌شود و جوابی برایش ندارم این است که این راهنما مشکلاتی دارد از جمله اینکه شاخص‌ها وزن‌دهی نشده‌اند و یک ترکیب بی‌ترتیبی از آنها را وارد کرده‌ایم؛ اما معتقدم خوانشم از بسیاری از موضوعات مطروحه در اسلام و قرآن، که مبناست و بعد سنت پیامبر به‌ خصوص در دوران حکومتش بر مدینه درست است.
نکته فوق‌العاده اسلام در این است که اسلام، یک دین مبلغ مشارکت است و در آن هر حاکمی باید به نوعی انتخاب جامعه باشد. در اسلام موفقیت اقتصادی مهم است، چون فقر جامعه را ویران می‌کند. موفقیت اقتصادی یعنی تقسیم الطاف الهی و به‌خصوص نفت. من معتقدم نفع پولی که از نفت به‌ دست می‌آید، باید به‌ طور مساوی به درد همه و حتی نسل‌های بعدی بخورد و مدیریت شود؛ چیزی که کمتر در خاورمیانه می‌بینید. نفت و گاز آنها تمام خواهد شد و چیزی برای نسل بعدی نمی‌ماند. در‌واقع، فیلسوف‌های بزرگ غرب، رائولز، روبرت سولو و خیلی‌های دیگر هم هم‌عقیده هستند که به طور عادلانه باید ذخیره ملی را برای نسل‌های بعدی حفظ کرد.
شما در‌واقع نتیجه‌ها را می‌سنجید؛ اما در‌واقع نهادها یا سیاست‌هایی باعث این نتایج می‌شوند. بحثی در کشورهای اسلامی و به‌خصوص بین اصولگرایان مسلمان هست که می‌گویند سیاست‌ها یا نهادهای اقتصادی را باید مستقیما از منابع اسلامی گرفت و برای مثال، هیچ نیازی به اقتصاد مدرن نیست و اینکه اقتصاد مدرن مردم را بی‌ایمان می‌کند. واکنش شما به این ‌نظرات چیست؟
نه؛ اقتصاد مدرن بسیار مفید است. مسائلی در اقتصاد مدرن هست که واقعا فوق‌العاده‌اند. معتقدم به اقتصاد مدرن نیاز داریم. بگذارید چیزی بگویم که به آن قویا‌ اعتقاد دارم. وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کنیم، موضوع چیست؟ کسی قصد رد کردن تئوری عرضه و تقاضا را ندارد. کسی نمی‌خواهد بگوید بازارها دردی دوا نمی‌کنند. اقتصاد اسلامی، اقتصادی است اخلاقی‌تر. نمی‌خواهیم از شر نهادهای غربی یا اقتصاد مدرن خلاص شویم. چنین چیزی کاملا غلط است. این برگشت به قرون وسطی و احمقانه است. ما اعتقاد داریم که اقتصاد اسلامی مبلّغ یک رویکرد بسیار اخلاقی‌تر به اقتصاد است. برای مثال بگذارید درباره توزیع عدالت صحبت کنیم. یکی از اصول اسلام این است که مفهوم سیری‌ناپذیری انسان و اینکه «هرچه‌ بیشتر بهتر» را قبول ندارد و می‌گوید انسان‌ها باید از درون عوض شوند.
کسی حق ندارد بدون دلیل بیاید و به سر من ضربه بزند. ما باید خواسته‌های خود را کنترل کنیم. شاید من نباید آنقدر حریص باشم که خواسته‌های نامحدود داشته باشم.
در اسلام کاملا روشن شده که دارایی‌های افراد، مطلقا باید منزه باشد. خداوند می‌گوید برای به دست آوردن اموال، باید سخت کار کنیم. راه‌هایی زیادی برای به دست آوردن اموال وجود دارد؛ از طریق قانون، کار سخت، سرمایه‌گذاری، ارث. فقط وقتی دارایی شما منزه و حلال نیست که کلاه‌بردار باشید. اینجاست که می‌گویم اخلاقی‌تر. من و شما می‌گوییم هر چه بازار دیکته کند، نتیجه هر چیزی که باشد، هر چقدر نصیب من شود، شرایط بازار است و در نتیجه شانس من در زندگی.
اما اسلام می‌گوید افراد ناتوان یا معلولی هستند که نمی‌توانند به آن سختی کار کنند، هر کسی که می‌تواند باید کار کند؛ ولی آنها (ناتوانان) هم نسبت به نعمات خدادادی و حتی درآمد من بعد از بیرون آمدن از بازار حق دارند. یعنی بعد از گرفتن حقوق، باید دور و برم را نگاه کنم و اگر کسانی هستند که آه در بساط ندارند، نه به‌ خاطر اشتباهات خودشان بلکه به‌خاطر معلولیت یا به‌خاطر ناتوانی‌شان یا هرچیزی، باید به آنها کمک کنم. وقتی زکات را می‌دهم، نباید آن را به‌عنوان کار خیر تلقی کنم؛ چون این حق آنها از سخاوت خداوندی است.
حرف اقتصاد اسلامی این است که به همین دلایل، حذف نهادها چاره کار نیست. با نگاه اصولگرایانه هم که به قرآن و حدیث بنگرید، در می‌یابید که نهادهایی با یکسری خصوصیات اسلامی باید وجود داشته باشند. عین همین بحث در مذهب کاتولیک هم وجود دارد. پاپ‌ها گفتند کاپیتالیسم مرده است. منظورشان چه بود؟ منظورشان نه مرگ بازار که مرگ این مفهوم بود که هر چه خروجی بازار باشد عادلانه است. وقتی از عدالت حرف می‌زنید، کارگرها باید دستمزدی منصفانه بگیرند نه دستمزد حداقلی. دستمزدی منصفانه تا بتوانند از عهده زندگی خانوادگی برآیند جایگاه انسانی خود را حفظ کنند. پس هرکسی بگوید ما باید نهادها را حذف کنیم، کاملا در اشتباه است. این عکس کردن واقعیت فحوای کلام قرآن است. باید نهادهایی داشته باشیم، اما نهادهایی که با تصویری که اسلام می‌دهد تطابق داشته باشند و به‌ واقع کارآمد باشند.
استدلال کرده‌اند که آنچه بر سر ایالات متحده آمریکا آمد به‌خاطر این بود که بخش مالی آمریکا درست عمل نکرد. چیزی که در جنبش وال‌استریت دیدیم عده زیادی بودند که تقاص اشتباهشان را پس نداده بودند. پس این نهادها و نظارت بر آنها مناسب نبوده است. سیستم هر چه که باشد برای بهره‌وری باید مورد نظارت قرار بگیرد. پیامبر فرمودند: بازارها باید مورد نظارت باشند و ناظران را انتخاب می‌کردند. این یک نهاد است. پس معتقدم اسلام هم به مفهوم نهاد کمک کرده است. حرف اسلام این است که ما باید افرادی درستکار باشیم نه اینکه همیشه منتظر باشیم ببینیم دولت برای ما چه تصمیمی می‌گیرد. پس من کاملا با هرکسی که معتقد به حذف نهادها و دور ریختن اقتصاد غرب است، مخالفم.
از مثال‌های شما درباره معلولیت و شکست سیستم مالی آمریکا در سال‌های اخیر، تصور می‌کنم که اینها با بحث «شکست بازار» که بناست مورد نظارت دولت (خیراندیش) باشد، همخوانی دارد. این یکی از مباحث اقتصاد نوین است که اخیرا به‌شدت رویش کار می‌شود. شما این پیشرفت نهادها را چطور می‌بینید؟ مثلا اینکه در صورت ثبات بیشتر بازار، معلولین دیگر در بازار آزاد آسیب نمی‌بینند. اینها در بحث شکست بازار چه تناظری با اقتصاد مدرن دارند؟
چیزی که الان می‌توانم بگویم این است که بازار بسیار مهم است. باید مورد نظارت باشد. باید قوانین و قواعد خوبی داشته باشد و من معتقدم که بله. وقتی کارهای جورج آکرلاف و جوزف استیگلیتز و دیگران را درباره شکست بازار خوانده باشید تازه می‌توانید به سراغ بازار بروید. وقتی به بازارهای کشورهای مسلمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم نسبت به بازارهای دایر در کشورهای اروپایی و آمریکا بدتر هستند. بازارهای خاورمیانه خوب عمل نمی‌کنند و یکی از دلایلش فساد است.
فساد زیادی که به‌ خاطر منابع طبیعی یا هرچیز دیگر در آنجا هست؛ تا وقتی که فساد باشد، فعالیت بازار بسیار دشوار خواهد بود. از این نظر هم معتقدم اقتصاد نوین برای آنها بسیار مفید خواهد بود؛ اینکه بدانید بازارها چگونه عمل می‌کنند.
در عین حال این دولت‌ها انگیزه کمی برای افزودن نهادها دارند. فهم این نکته خیلی مهم است؛ چون اگر نهاد خوب داشته باشیم، اولین چیزی که همراه با نهاد خوب می‌آید و اساس نهاد خوب است، حکومت قانون است. حکومت قانون یعنی اینکه همه در مقابل عدالت با یکدیگر برابرند. با حکومت قانون دیگر کسی نمی‌تواند از طریق فساد، پولی به جیب بزند؛ چون همه در دادگاه با هم برابرند و یک قوه قضائیه مستقل دارند.
به خاطر عدم استقرار حکومت قانون است که شما شکست بازار را می‌بینید و به‌نظرم شکست‌های دیگری هم در راه است. پس وقتی بعضی می‌گویند اقتصاد نوین مناسب نیست، اشتباه است. کاملا غلط است. اقتصاد نوین پیشنهادهای زیادی برای ارائه دارد.
به عنوان سوال نهایی، آیا از دانشکده اقتصاد اسلامی خاصی در کشورهایی نظیر مالزی یا پاکستان اطلاع دارید؟
باید بگویم حتی یک کتاب درسی یا رساله هم نداریم که بتوانید انتخاب کنید و به کمکش اقتصاد اسلامی تدریس کنید. کاری که معمولا‌ افراد انجام می‌دهند این است که یک کتاب درباره اقتصاد را برمی‌دارند کتاب را درس می‌دهند، درباره اسلام و ایده‌های اقتصادی آن حرف می‌زنند و کار به این صورت تمام می‌شود. واقعا یک رساله هم در این ارتباط نداریم. من و دو دوست همکارم با هم تلاش خواهیم کرد در طول زمان دو کتاب در این رابطه بنویسیم؛ اما همان‌طور که گفتم همه‌چیز با تکیه بر اقتصاد رایج خواهد بود، فقط به این ترتیب که این اخلاقیات را به بحث وارد می‌کنیم بدون اینکه ادعا کنیم این یک بینش است. می‌دانید در پاکستان اقتصاد را با اهداف اسلامی تدریس می‌کنند؛ اما اینکه دانشکده‌ای در دنیا باشد که کلا اقتصاد اسلامی ارائه کند من بی‌خبرم. به نظرم سه چهار جای خوب در دنیا داریم که مهم‌ترین‌ آنها در مالزی است. دانشگاه دورهام انگلیس هم هست که دوره‌هایی درباره بازارهای مالی اسلامی برگزار می‌کند؛ اما در حقیقت آنجا اقتصاد اسلامی
تدریس نمی‌شود.
اجازه بدهید صحبت‌هایم را با این مطلب به پایان برسانم که به عنوان
پیش زمینه تدریس اقتصاد اسلامی به عنوان یک زمینه مستقل لازم است بدنه علمی توسعه داده شود. برای تحقق این ایده باارزش، ما می‌توانیم از اکثر مفاهیم و دستاوردهای نظری علم رایج اقتصاد استفاده کنیم یا آنها را اصلاح کنیم. نحوه بسط علم اقتصاد اسلامی به صورت یک سیستم اقتصادی مستقل و کامل همچنان یک چالش حل نشده به شمار می‌رود و نیاز به صرف زمان و افکار نو زیادی دارد. بهترین روش برای توسعه یک سیستم اقتصاد اسلامی تمام‌عیار، تخصیص منابع به منظور تشویق دو گروه به همکاری است: اولا، نخبگانی که در حوزه نوظهور اقتصاد اسلامی فعالیت می‌کنند و کسانی که در زمینه علم رایج اقتصاد صاحب‌نظر هستند.

پاورقی
۱- رابرت مرتون سولو (Robert Merton Solow) یک اقتصاددان یهودی و معروف آمریکایی است. او نوبل اقتصاد سال ۱۹۸۷ را دریافت کرده است. در سال ۱۹۲۴ متولد شده و اکنون 89 سال سن دارد. استاد اقتصاد دانشگاه ام‌ای‌تی (M.I.T.) است. به خاطر تحقیقاتش روی نظریه رشد اقتصادی شهرت دارد. مدل رشد برون‌زا، در اقتصاد به نام او ثبت شده است.

2- پل آنتونی ساموئلسون (Paul Anthony Samuelson) متولد سال ۱۹۱۵ و متوفی سال ۲۰۰۹، اقتصاددانی آمریکایی و برنده‌ جایزه نوبل سال ۱۹۷۰ است. او به خاطر تلاش بیشتر نسبت به اقتصاددان‌های دوره‌ خودش برای ارتقای سطح تحلیل علمی نظریه اقتصادی جایزه نوبل گرفت. یک تاریخ‌‌اقتصاددان به نام رندل ای. پارکر او را پدر علم اقتصاد مدرن نامید. روزنامه نیویورک تایمز او را پیشروترین اقتصاددان دانشگاهی قرن بیستم نامیده است.

۳- فرانکو مودیلیانی (Franco Modigliani) اقتصاددان ایتالیایی متولد ۱۹۱۸ و متوفی ۲۰۰۳ است.
او استاد اقتصاد دانشگاه ام‌آی‌تی بوده است و نوبل اقتصاد سال ۱۹۸۵ را از آن خود کرده است.

4-- ژنرال محمد ضیاءالحق، زاده ۱۲ اوت ۱۹۲۴ و درگذشته ۱۷ اوت ۱۹۸۸، رییس‌جمهور و حکمران نظامی پاکستان از ژوئیه ۱۹۷۷ تا مرگش در اوت ۱۹۸۸ بود. او در سال ۱۹۷۶ به فرماندهی نظامی ارتش پاکستان گماشته شد و با کودتا در ۵ ژوئیه ۱۹۷۷ ذوالفقار علی بوتو نخست وزیر وقت را سرنگون کرد. کودتای او تقریبا بدون خونریزی بود. او مدتی بعد از آغاز دوران ریاست‌جمهوری‌اش حکم اعدام ذوالفقار علی بوتو را صادر کرد. وی دو هدف را دنبال می‌کرد: ساختن بمب اتمی و برقراری آنچه «نظام راستین اسلامی» می‌خواند. ضیاءالحق در ۱۷ اوت ۱۹۸۸ به همراه تعدادی از ژنرال‌های بلند مرتبه پاکستان در یک سانحه هوایی شک برانگیز نزدیک بهاولپور، پنجاب کشته شد. دوران حکومت او با جنگ شوروی در افغانستان همراه بود به این ترتیب او موفق شد کمک‌های مالی و نظامی زیادی از کشورهای غربی برای آموزش و تقویت مجاهدین افغانستان دریافت کند.

5-- چالرز پی. کیندلبرگر متولد ۱۹۱۰ و متوفی ۲۰۰۳، یک اقتصاددان تاریخی و مولف بیش از ۳۰ کتاب است. شهرت او به خاطر نظریه ثبات هژمونیک است. مجله اکونومیست او را استاد ژانر بحران مالی نامیده بود.

onia$ · Dec 11, 2013

در گفت‌وگوي دكتر علي ديني تركماني و دكتر آيلن گرابل مطرح شد

[h=1]به سوی اقتصاد جهانی عادلانه‌تر[/h]

از ذخيره جهاني دلاري به مثابه حق ويژه «هنگفت» آمريكا تا تاسيس نظام پولي جايگزين

گفت‌و‌گو با آيلن گرابل
علی دینی ترکمانی
آيلن گرابل در حال حاضر استاد مدرسه مطالعه بين‌المللي جوزف كوريل در دانشگاه دنور آمريكا و رييس تحصيلات تكميلي رشته ماليه جهاني و ادغام تجاري و اقتصادي» است. وي دكتراي خود را از دانشگاه ماساچوست– امهرست دريافت كرده است.
سابقه تدريس دردوره برنامه آموزشي پيشرفته دانشگاه كمبريج با عنوان «بازخواني اقتصادي توسعه» را دارد.

حوزه‌هاي تحقيقاتي وي عبارت است از: ماليه جهاني، اقتصاد توسعه و اقتصاد پست كينزي. وي، سابقه همكاري به صورت مشاور با برنامه توسعه سازمان ملل (UNDP)، كنفرانس سازمان ملل درباره توسعه اقتصادي و تجارت (UNCTAD)، موسسه جهاني براي تحقيقات اقتصاد توسعه (WIDER) وابسته به سازمان ملل را در كارنامه كاري خود دارد. علاوه بر انتشار مقالات زياد در حوزه‌هاي ماليه، كتاب «بازخواني توسعه: مانيفستي براي سياست اقتصادي جايگزين» (1994) را به صورت مشترك با‌هاجون چانگ منتشر كرده است.
***
اجازه دهيد با اين پرسش شروع كنم كه دليل علاقه شما به مطالعات توسعه‌اي چيست؟
من به دليل علاقه شديدم به فقر، سياست اقتصادي، قدرت نابرابر و تعهد من در زمينه بهبود شرايط زندگي فقرا به مطالعات توسعه علاقه‌مند شدم.
با توجه به آثارتان برداشت من اين است كه شما اقتصادداني با رويكرد پست كينزي هستيد. مهم‌ترين ويژگي‌هاي اين رويكرد از نظر شما چيست؟
براي من آنچه اهميت محوري در مورد رويكر د پست كينزي دارد، تمركز آن بر بي‌ثباتي مالي، بحران مالي، نااطميناني بنيادي و ضرورت تنظيم جريان‌ها و موسسات به گونه‌اي است كه در خدمت بخش واقعي، رشد اقتصادي و ثبات مالي باشند.
رابطه ميان رويكرد پست كينزي و ساير رويكردهاي اقتصادي دگرانديش مانند نهادگرايي چيست؟
من فكر مي‌كنم رويكرد پست كينزي خيلي زياد تكميل‌كننده ساير سنت‌هاي دگرانديش اقتصادي است. در حقيقت، همپوشاني زيادي ميان رويكرد پست‌كينزي و نهادگرايي به هنگام پرداختن به موضوعاتي چون توسعه مالي، سياست مالي، و جريان‌هاي مالي وجود دارد.
در مورد تبيين بحران اقتصادي كدام رويكردهاي نظري تبيين بهتري به دست مي‌دهند؟
به نظر من اقتصاد كينزي، ماركسيستي و نامتعارف توضيح بهتري دارند. جريان متعارف و اصلي اقتصاد، چارچوب نظري مناسبي براي توضيح بحران ارائه نمي‌كند. پاسخ مناسبي به اين پرسش‌ها ندارد: چرا بي‌ثباتي مالي رخ مي‌دهد؟ چرا بانك‌ها مقادير زيادي وام مي‌دهند؟ چرا ناتوازني در مورد انباشت ذخاير مالي وجود دارد؟ و چگونه بايد تنظيمات بيشتري براي جلوگيري از بي‌ثباتي اقتصادي انجام شود؟
آيا با توجه به اين بحران اصلاحاتي در جهت نيل به علم اقتصاد واقع‌گراتر صورت خواهد گرفت؟
به نظر من اين مي‌تواند اثرگذار باشد. نشانه‌هاي زيادي وجود دارد كه سيطره و تسلط اقتصاد متعارف (نئوكلاسيك) در بسياري از كشورها بر اثر بحران كاهش يافته است. دانشجويان و استادان شروع به تامل درباره مطالبي مي‌كنند كه از پارادايم غيرمتعارف آموخته‌اند. بله فكر مي‌كنم از اين نظر آثاري در راه است.
از قرن پانزدهم تاريخ شاهد پديده چرخه قدرت‌هاي هژمونيك يا جابه‌جايي در ميان قدرت‌هاي هژمونيك است. به نظر مي‌رسد كه فشارهاي دروني براي شكل‌گيري يك ساختار نهادي جهاني جديد طي سال‌هاي آينده وجود دارد. تغيير ساختار شوراي امنيت سازمان ملل، همين‌طور نهادهاي برتون وودز (صندوق بين‌المللي پول، بانك جهاني و سازمان تجارت جهاني) از جمله اين تغييرات است. آيا با اين نظر موافق هستيد؟ در صورت پاسخ مثبت چه نوع تغييراتي در پيش است؟
فكر مي‌كنم «اصلاح» ريشه اين پيشنهادها است كه نشات گرفته از پيشنهادهاي كينز در مورد وظايف بانك‌ها و گردش جهاني پول است كه او در تصور خود داشت. يكي از فوايد مهم اين پيشنهادها در صورت عملي شدن آنها (كه البته پيش‌تر گفتم در اين باره چندان خوش بين نيستم) اين است كه فشار را از روي دلار برمي‌دارد و امكان انباشت يا فوق انباشت دلار را از كشورها مي‌گيرد. اين امر مي‌تواند موجب تقويت جمع‌گرايي ميان كشورها شود. براي اقتصادهايي كه تحت تسلط دلار نيستند اين مي‌تواند سودمند باشد.
اقتصادداناني مانند جوزف استيگليتز و پاول ديويدسون در چارچوب ايده كينز مبني بر جداسازي واحد ذخيره جهاني از پول ملي كشوري خاص، بر تاسيس ذخيره جهاني جديد تاكيد دارند. دليل اين امر، مديريت موثرتر اقتصاد جهاني از منظر تقاضاي كل است. نظر شما درباره چنين
ايده‌اي چيست؟
بحث‌هاي واقعي و منسجم زيادي در اين زمينه وجود دارد كه اميدواركننده است. بحث‌هايي كه درصدد تغيير ساختار اقتصاد جهاني‌اند از جمله حركت به مسيري كه تحت تسلط دلار نباشد. پيشنهادهاي زيادي مطرح شده است كه در ميان آنها حق برداشت مخصوص جايگاه بيشتري دارد. در اين مقطع از زمان مطمئن نيستم كه پيش‌شرط‌هاي عملي شدن چنين ايده‌اي
چه مي‌تواند باشد.
اين واقعيت كه دلار آمريكا ذخيره پولي اصلي است آمريكا را قادر مي‌كند كه به ميزان نامحدودي قرض كند و كسري بودجه و حساب جاري خود را تامين مالي كند. از همين‌رو است كه رييس‌جمهور سابق فرانسه ژنرال دوگل دلار را «حق ويژه هنگفت» خوانده بود.
براي تاسيس يك نظام ارزي جديد جهاني به نظر شما كدام يك از گزينه‌هاي زير ضروري است: تاسيس بانك توسعه جهاني جديد يا اصلاح بانك جهاني كنوني؟
من فكر مي‌كنم مسير دوم امكان بيشتري دارد كه دنبال شود. به اين معني كه صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني همچنان نقش مهمي بازي خواهند كرد. به‌رغم اينكه اين نهادها در حال تغييرند و عكس‌العمل ناچيزي به اين بحران فعلي نشان داده‌اند فكر مي‌كنم جاي ترديد بسياري براي شكل‌گيري نهادهاي جديد وجود دارد. البته نهادهاي جديد منطقه‌اي بوجود مي‌آيند و اين اميدواركننده است ولي نهادهاي جديد جهاني خير. بنابراين، فكر مي‌كنم امكان و احتمال بيشتري وجود دارد كه نهادهاي فعلي اصلاح شوند تا اينكه نهادهاي جديدي به وجود آيند.
به نظر مي‌رسد پيشنهاد جيمز توبين، يعني اعمال ماليات بر معاملات بين‌المللي ارز و ساير دارايي‌هاي مالي، با هدف كنترل جريان سرمايه مالي و همين‌طور تامين صندوقي براي كمك به اقتصادهاي محروم و فقير مورد توجه بيشتري قرار گرفته است. به نظر شما استفاده از چنين ابزاري تا چه حد ممكن است؟
من بحث ماليات توبين را مدت زيادي است كه دنبال مي‌كنم خيلي دلگرم‌كننده بوده است. در چارچوب ارائه راه حل براي بحران اقتصادي، برخي از كشورهاي مهم در نشست گروه 20 در سال 2010 از پيشنهادهاي مربوط به اعمال ماليات بر معاملات مالي كه فراتر از ماليات بر معاملات تجاري است حمايت كردند. البته بعضي اقتصاددانان در صندوق بين‌المللي پول از اين ايده حمايت نمي‌كنند. در اين باره مطالب مثبت و خوبي منتشر نشده است. از آن زمان تاكنون حمايت از اين ايده تا حدي كاسته شده عمدتا به خاطر مخالفت بخش مالي كشورهايي چون آمريكا. فكر مي‌كنم كنترل سرمايه از ابزارهاي مهمي است كه مي‌تواند ثبات بخش مالي را تقويت كند. علاوه بر اين تنظيم بخش مالي به نحوي كه ابزار مشتقات در آن نقش كمتري بازي كند خيلي مهم است. اين موجب مي‌شود هر فعاليتي كه مشتقات جزئي از آن است شفاف‌تر شود. سياست‌هاي زيادي علاوه بر ماليات بردرآمد وجود دارد كه مي‌توانند به ثبات اقتصادي
و مالي كمك كنند.
مديران و كساني كه بنگاه‌ها و موسسات مالي بزرگ را مديريت مي‌كنند بايد بدانند كه اگر موفق نباشند به آنها كمكي نخواهد شد و از ورشكستگي نجات پيدا نخواهند كرد. اين يك پيغام بسيار مهم براي كاهش مخاطرات اخلاقي در بخش مالي است. همانطور كه ديده‌ايم و مشاهده شده، مخاطرات اخلاقي تنها در بانك‌هاي سرمايه‌گذاري بزرگ رخ مي‌دهد كه به هنگام بحران با كمك دولت نجات پيدا مي‌كنند. به بنگاه‌ها و كسب و كارهاي كوچك و متوسط و خانوادگي هنگام بحران كمكي نمي‌شود در حالي كه درگير مخاطرات اخلاقي هم نيستند. تامين شرايط يكسان و عادلانه ميان اين دو گروه بنگاه‌ها
بسيار مهم است.
درآمد سرانه كم و بنابراين كمبود تقاضاي موثر در بخش‌هاي فقير جهان مي‌‌تواند يكي از علل تمركز سرمايه در كشورهاي توسعه يافته باشد. وقتي درآمد سرمايه پايين است توجيه اقتصادي براي حركت سرمايه‌بين‌المللي به چنين مناطقي وجود ندارد. از جمله سياست‌هاي مواجهه با اين موقعيت تامين عدالت اجتماعي در جهان به طور خاص است. آيا شما با اين ايده موافق هستيد؟
من فكر مي‌كنم اين درحال رخ دادن است. در اصل، اتفاق افتاده است. در حال حاضر جريان سرمايه به طرف اقتصادهايي كه به سرعت در حال توسعه هستند در جريان است. اين ممكن است موقتي باشد. بازدهي سرمايه در كشورهاي ديگر در حال توسعه خيلي كند است. درحال حاضر از نظر تاريخي شايد بتوان گفت كه يك تغيير در الگوي جاري شكل گرفته است. وقتي آمريكا و اروپاي غربي از اين بحران نجات پيدا كنند ممكن است سرمايه دوباره به اين سو جريان پيدا كند.
فكر مي‌كنم كه خيلي از اين جابه‌جايي‌ها مربوط به ترجيحات سرمايه‌گذاران ثروتمند است كه فكر مي‌كنند سرمايه‌گذاري در كشورهاي در حال توسعه پرمخاطره است. در عين حال وقتي بازگشت سرمايه در كشورهاي توسعه‌يافته را بيش از حد برآورد مي‌كنند اين موجب مي‌شود كه ترجيح كمتري براي سرمايه‌گذاري در كشورهاي در حال توسعه داشته باشند.
براي مشكل كمبود سرمايه‌، يك راه‌حل درازمدت يا كوتاه مدت اين است كه كشورهاي در حال توسعه سياست‌هاي اقتصاد كلاني را در پيش بگيرند كه ميزان رشد آنها را افزايش دهد. در نتيجه، نياز كمتري به قرض كردن از سرمايه‌گذاران خارجي خواهند داشت. در همين راستا سياست‌هايي كه منابع داخلي را به حركت درآورد و هدايت كند، از راهكارهاي مهم جهت كاهش نياز به استقراض از سرمايه‌گذاران خارجي است.
آيا با تاسيس يك بانك توسعه جهاني با هدفي كه كينز داشت موافق هستيد؟ بانكي كه مازاد تجاري اقتصادها را به كسري تجاري ساير اقتصادها تخصيص دهد و از اين طريق تقاضای موثر جهاني را متوازن كند.
نكته خوبي را ذكر كرديد. اگر موسسات و نهادهاي جديد جهاني ايجاد شوند آنها مطمئنا مي‌توانند اقتصادهاي در حال توسعه را تامين سرمايه كنند. اما چون اين مدت زمان زيادي طول مي‌كشد منابع مالي ديگري وجود دارد كه مي‌تواند مورد استفاده قرار بگيرد. مثلا قرض كردن از كشورهاي در حال توسعه سريعي چون چين، هند و برزيل. همچنين قرض كردن از نهادهاي منطقه‌اي نيز بايد مورد بررسي قرار بگيرد. اعمال ماليات بر سرمايه‌گذاران خارجي به ويژه آنهايي كه در چارچوب بنگاه‌هاي بزرگ چندمليتي فعاليت مي‌كنند، مي‌تواند منبع درآمد خوبي باشد. محدود ساختن ثروتمندان براي حفظ سرمايه خود در داخل نيز مي‌تواند در تامين مالي اين اقتصادها موثر
باشد.
شما معتقد هستيد كه استقراض از كشورهاي در حال توسعه مفيدتر از استقراض از موسسات مالي جهاني مستقر در كشورهاي پيشرفته هست؟
بله من فكر مي‌كنم در بعضي از سطوح اين در حال رخ دادن است. اين مساله براي اقتصاد جهاني خيلي مفيد و پربار است. منظورم قرض كردن و سرمايه‌گذاري بين كشورهاي در حال توسعه و نه بين كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه است.
آيا فكر نمي‌كنيد چين هم ممكن است آمريكايي ديگر بشود. يعني نقد راديكال‌ها را مطرح مي‌كنم مبني بر اينكه سرمايه سرمايه است چه آمريكايي و چه چيني و به دنبال منافع خود است.
بله فكر مي‌كنم اين احتمال وجود دارد كه چين هم يك آمريكاي ديگر بشود و كشورهاي ديگر را استثمار كند. بعضي از سرمايه‌گذاري‌ها و كمك‌هاي مالي توسط چين به كشورهاي در حال توسعه با اهداف خيرخواهانه همراه نبوده است بلكه بر پايه تلاش براي دستيابي به منابع طبيعي ارزان قيمت اين كشورها بوده است. همچنين براي تحت تاثير قراردادن آن كشور در عرصه محافل بين‌المللي بوده است. البته بايد بگويم چين در سرمايه‌گذاري تامين مالي و كمك‌هاي خارجي به كشورهاي در حال توسعه نقش مهمي داشته است.من اميدوارم كشورهاي در حال توسعه احتياط‌هاي لازم درباره سرمايه‌گذاري‌ها و كمك‌هاي مالي چين را در نظر بگيرند.
فعاليت شركت نفتي بريتيش پتروليوم در خليج مكزيك موردي از فعاليت‌‌هاي شركت‌هاي فرامليتي است كه بر محيط زيست آسيب‌ وارد مي‌كنند. آيا راهي براي كنترل و تنظيم فعاليت اين شركت‌ها وجود دارد؟ در صورت پاسخ مثبت چگونه با موضوع اصلاحات ساختاري نظام اقتصاد جهاني ارتباط پيدا مي‌كند؟
من نظر خاصي در اين باره ندارم به اين دليل كه موضوعي نيست كه آن را دنبال كرده باشم. ولي فكر مي‌كنم مي‌توان سياست‌هايي را دنبال كرد كه محدوديت‌هاي بيشتري بر شركت‌هاي جهاني اعمال كنند.
آيا همكاري دولت‌ها براي اعمال چنين محدوديت‌هايي مي‌تواند موثر باشد؟
بله موافقم. تغيير ظرفيت‌ دولت‌ها براي مذاكره با شركت‌هاي بزرگ جهاني در مورد سياست‌هاي زيست محيطي حائز اهميت است. بايد اطمينان حاصل كرد از اينكه توافق‌هاي تجاري با مذاكره از طريق سازمان تجارت جهاني در سطوح دوجانبه و چند‌جانبه حل و فصل شود و در اين ميان دولت‌هاي ملي امكان نظارت و كنترل در مورد آلودگي زيست محيطي را داشته باشند. همكاري در اين زمينه مهم است.
فرصت‌ها و تهديد‌هاي بحران براي كشورهاي در حال توسعه و اقتصاد جهاني در چيست؟
بحران‌ها معمولا هم فرصت به دست مي‌دهند هم چالش. برخي از مواقع، آنها دال بر اعمال تعديل‌هاي نهادي بنيادي هستند كه توسط دوره‌اي از ناهماهنگي مولد مشخص مي‌شود. امروزه، ما در متن بحران جاري در چنين موقعيتي هستيم. بحران جنوب شرقي آسيا و بحران جاري موجب بروز شرايطي براي الگوهاي نوين انباشت منابع، تنوع در حال رشد معماري مالي در گستره‌ اقتصادهاي جنوب جهاني و همين‌طور تقويت قدرت در حال انتقال در حوزه حكمراني توسعه مالي شده است. اين در حقيقت فرصتي براي كشورهاي در حال توسعه جهت اعمال نوآوري‌هاي نهادي است.
محيط جاري، ريسك‌هاي زيادي براي اقتصادهاي در حال توسعه هم ‌دارد. هم صندوق بين‌المللي پول و هم بانك جهاني اخيرا كاهش رشد در هر دو گروه كشورهاي در حال توسعه و ثروتمند را پيش‌بيني كرده‌اند. بسياري از تحليلگران به طور عاقلانه‌اي حدس زده‌اند كه بازارهاي در حال ظهور به اين دلايل نيازمند اصلاحند: اثر بهشت امني كه سرمايه را به آمريكا بر‌مي‌گرداند، صادرات كالايي بيش از اندازه كشورهاي كمتر توسعه يافته و كاهش قيمت‌هاي كالايي، فشارهاي تورمي و حباب‌هاي ايجاد شده توسط سفته‌بازي در بازارهاي مالي و مستغلات كشورهاي در حال توسعه، كاهش جريان‌هاي پولي و ضعف بازارها براي صادرات.
در اين زمينه برخي حتي شروع به حدس و گمان درباره احتمال سقوط سخت چين به دليل انقباض حباب‌هاي مستغلات و مشكلات ناشي از بدهي نظام بانكداري آن كرده‌اند. در حقيقت، جريان‌هاي سرمايه به جهان در حال توسعه از قبل شروع به معكوس شدن كرده است. جاستين لين، اقتصاددان ارشد بانك جهاني، اخيرا گفت: بزرگ‌ترين اقتصاد در جهان (اتحاديه اروپا) در حال ضعف است پيام براي كشورهاي در حال توسعه اين است كه آماده شويد.» تمام اينها روزهاي سختي را در آينده براي جهان در حال توسعه
پيش مي‌آورد.
برخلاف گذشته، هر مشكل اقتصادي جديد در جهان در حال توسعه احتمالا بايد از طريق دامنه وسيعي از ابداعات جديد و خلاقيت‌هاي نوآورانه پيش برود كه وجه مشخصه آن گسست بيشتر نسبت به پاسخ نئوليبرالي به بحران است. درست همانطور كه بحران آسيا زمينه را براي تحولات نهادي فراهم كرد كه در بحران اخير عميق تر شده‌اند، شايد اين بحران نيز كاتاليزوري براي ابداعات بيشتر باشد و در جهت‌هايي كه هنوز قابل تصور نيست و در دوره بعدي بي‌ثباتي ظاهرمي شود. با درجه‌اي كه اين اتفاق رخ مي‌دهد، ما بايد موقعيت كنوني را به مثابه موقعيتي تعيين‌كننده براي چرخش بنيادي در جهان در حال توسعه شناسايي كنيم؛ چرخشي به سوي كنترل بحران و افزايش فضا براي اجراي سياست‌هايي كه توسعه انساني پايدار و واقعي را ممكن مي‌كنند.
منظور شما از تاثير بحران بر معماري جديد مالي در جهان در حال توسعه چيست؟
بحران اقتصادي اخير به معناي تاييد موثر بودن تلاش نهادي براي معماري مالي در جهان در حال توسعه است. نيروي پيش برنده به سوي اين تلاش از بحران مالي شرق آسيا در سال 98 -1997 برمي‌خيزد. اين بحران موجب شد تا برخي از كشورها بيدار شوند و گام‌هايي در جهت عايق‌بندي خود در برابر تلاطم‌هاي آينده، تحريم‌هاي صندوق بين‌المللي پول و رسوخ آن به فضاي سياستي بردارند. من بر اين باورم كه نشانه‌هاي بدون ابهام و متنوعي مبني بر اينكه معماري مالي جهاني به طرقي به پيشبرد همگرايي نوين نهادي كمك كند، در حال
بروز است.
در برخي از ابداعات نهادي و سياستي ما شاهد ظهور معماري مالي هستيم كه خيلي متفاوت از معماري مالي آمريكايي صندوق محور است كه طي سال‌هاي گذشته معيار بوده است.
علاوه بر اين، اقتصاد در حال رشد ممكن است موجب اعتماد به نفس و ابراز وجود سياست‌گذاران در برخي از كشورهاي در حال توسعه شود ؛در عين حال، نااطميناني‌هاي حاكم بر اقتصادهاي آمريكا و اروپا، الگوهاي سنتي حكمرانی مالي را مختل كرده و قدرت را در گستره‌ نظام مالي جهاني پراكنده كرده است. البته، مهم است در اين استدلال از گزافه‌گويي پرهيز كنيم.
هنوز زود است كه مطمئن بود كه تحولات اساسي در معماري مالي جهاني پياده مي‌شود يا اينكه تحولات در حال انجام است. اين به اين معنا نيست كه من بر اين باورم كه تمام مناطق و جهان در حال توسعه از اين فرصت بهره خواهند برد يا ابزارهاي لازم براي مشاركت در شكل دادن به معماري جديد مالي را خواهند داشت. برعكس، هدف ملايمي مد نظرم
هست.
به نظر من امروزه فرصت‌هاي متعددي براي آزمون نهادي و سياستي وجود دارد و علايم روشني درباره اينكه فرصت‌ها از طرق مختلف در حال گسترش هستند. در مقايسه با هر لحظه از تاريخ در دهه‌هاي گذشته علايم روشني از گسيختگي و تغييرات نهادي در ساختارهاي حكمرانی مالي در جهان در حال توسعه را مي‌بينيم.
من اين را «عدم يكپارچگي مولد» مي‌نامم. از اين اصطلاح براي پوشش دادن به ابداعات مالي در حال گسترش و پاسخ‌هاي سياستي مطرح شده بر اثر بحران و همين‌طور راه‌هايي كه بحران جاري شروع به ساييدن حلقه اجماع واشنگتني نئوليبرالي كرده است استفاده مي‌كنم؛ حلقه‌اي كه موجب تعميق و تحكيم نئوليبراليسم در جهان در حال توسعه طي دهه‌هاي اخير شد.
عدم يكپارچگي مولد بحران جاري، ظاهرا در قالب ظهور معماري مالي واگراتر و متراكم‌تر جنوب تبلور يافته است. بحران جاري ماموريت برخي نهادهاي مالي موجود منطقه‌اي، زير‌منطقه‌اي، چند جانبه، و ملي را بسط داده و بحث درباره ترتيبات كاملا جديد را تشويق كرده است. در برخي از موارد محدود، اين نهادها و ترتيبات جانشيني براي نهادهاي برتون وودز هستند.
اين جانشيني بيشتر در مواردي كه نهادهاي برتون وودز در پاسخ به حمايت‌ها شكست خورده يا كند عمل كرده‌اند، يا وقتي كه آنها اين پاسخ‌ها را به صورت مشروط انجام داده و سياستگذاري ملي را محدود كرده اند، صورت مي‌گيرد. اما، در بيشتر موارد، نهادها و ترتيبات مورد نظر من در اينجا مكمل معماري مالي جهاني است. من معتقدم كه تغييرات اخير در چشم انداز مالي جنوب، توان آن در تشويق ثبات مالي، پيشبرد كمك‌ها در راستاي توسعه انساني و بسط فضاي سياست‌گذاري ملي را افزايش مي‌دهد.

onia$ · Dec 22, 2013

گفت‌وگوی علی‌اکبر دینی ترکمانی با جان ویکس

[h=1]ضرورت پيگيري راهبرد رشد فقرزدا و كنترل ماليه‌گرايي[/h]

گفت‌و‌گو با جان ويكس
دکتر علی دینی ترکمانیچ
جان ويكس ليسانس اقتصاد را از دانشگاه تگزاس و فوق ليسانس و دكتراي خود را از دانشگاه ميشيگان دريافت كرد. در حال حاضر استاد بازنشسته دانشگاه لندن است.
حوزه‌هاي تحقيقاتي وي عبارت است از: رشد فقرزدا، ماليه و اقتصاد توسعه. وي سابقه همكاري در مقام مشاور با نهادهايي چون بانك توسعه آسيا و برنامه توسعه سازمان ملل متحد را دارد. داراي حدود20 كتاب تاليفي و مقالات منتشر شده زيادي در مجلات معتبر است. وي از بيان‌گذاران «انجمن اقتصاد جهان» است. دو كتاب اخير وي كه تجديد چاپ شده‌اند عبارتند از: ناسازگاري‌‌هاي آشتي‌ناپذير اقتصاد كلان نئوكلاسيكي، سرمايه، استثمار و بحران.
لطفا در ابتدا از سابقه تحصيلي خود و اينكه چگونه به مطالعات توسعه علاقه‌مند شديد بفرماييد.
من در مقطع ليسانس وارد دانشگاه تگزاس شدم؛ جايي كه به شدت تحت تاثير كلارنس آيرز، ادامه دهنده راه تورستين وبلن قرار گرفتم. آيرز رويكرد ترديدي من نسبت به اقتصاد متعارف را به دست داد. تحصيلات تكميلي من در دانشگاه ميشيگان در دهه 1960 ادامه يافت؛ جايي كه احتمالا مهم‌ترين مركز پيشبرد اقتصاد كينزي در آمريكا بود. در اينجا رشته توسعه را انتخاب كردم كه تحت تاثير استادم ولفگان استاپلر (كه براي قضيه ساموئلسون- استاپلر معروف است) بود.
شما خود را هم اقتصاددان توسعه و هم اقتصادداني ماركسيست معرفي مي‌كنيد. چگونه اين دو را به يكديگر پيوند مي‌زنيد؟
همچنان‌كه ماركس به طور واضح بحث كرده است، سرمايه‌داري يكي از اشكال تاريخي بازتوليد مادي جامعه است. اقتصاد توسعه بايد مطالعه چگونگي تكامل و تبديل اين اشكال مختلف به يكديگر باشد. به طور خاص، تحليل جاري توسعه مطالعه توسعه سرمايه‌داري است.
با توجه به سابقه تحصيلات شما در دانشگاه‌هاي بسيار معتبر آمريكا مي‌توانستيد در حوزه اقتصاد متعارف كار كنيد. چه نارسايي‌هايي در دانش اقتصاد متعارف مي‌ديديد كه مسيرتان را تغيير داديد؟
ماهيت محافظه كارانه اقتصاد نئوكلاسيكي متعارف ممكن است اين تصوير را بدهد كه تمام اقتصاددانان در طيفي بين ميانه و راست ارتجاعي قرار دارند. اين به طور خاص در مورد اكثريت وسيع حرفه در آمريكاي شمالي و اروپا صادق است. در حالي كه بنيادگرايي بازار وجه مشخصه اكثريت وسيع اقتصاددانان است، من افتخار مي‌كنم كه در ميان اقتصادداناني رشد كرده‌ام كه سازماني را براي احياي سنت‌هاي مترقي حرفه اقتصاد به نام «انجمن اقتصاد جهان» تاسيس كرده‌اند.
اين سازمان را با چند اقتصاددان درابتداي سال 2011 تاسيس كرديم و اكنون بيش از
4500 عضو در سراسر جهان دارد. من در ابتداي دهه 1960، اقتصاد را در دانشگاه تگزاس (آستين) انتخاب كردم تا جهان بهتري را به سهم خودم بسازم. با اطمينان مي‌توان گفت كه اگر امروزه دانشجويي با چنين دغدغه‌اي پيدا شود تقريبا دانشگاهي در جهان توسعه يافته پيدا نمي‌شود تا او را آموزش دهد. در مقابل، به ويژه در كشورهاي انگليسي زبان، دپارتمان‌هاي اقتصاد خود را صرف آموزش دگماتيك ايدئولوژي بازار كرده‌اند كه نيازي از اين دست را تامين نمي‌كند. در اروپاي قرون وسطي، دگم‌هاي كليساي كاتوليك موانع جدي پيش روي نيازهاي علمي گذاشت. اثر نابود‌كننده اقتصاد متعارف نئوكلاسيكي به مراتب بدتر است و به طور قابل توجهي از نظر ايدئولوژيكي قوي‌تر است. ويروس ذهن است و وقتي در فرآيند ذهني كاشته شد به طور نظام‌مند توانايي خلق تفكر عقلاني را تخريب مي‌كند. به عنوان يك روش فكري، نمي‌تواند مسايل بيروني و ظاهري را به دروني تبديل كند. برعكس، اقتصاد متعارف پيچيدگي‌هاي آنچه ما مشاهده مي‌كنيم را به چيزهاي بي اهميت ضد اجتماعي و غير تاريخي تبديل مي‌كند. اين تبديل‌ها را با رياضيات رمزنگاري شده انجام مي‌دهد.
نئوكلاسيك‌ها ماهيت آشكارا و اجتماعي وجود انساني را به نفع پوچي نهفته در اين ايده كه هر شخصي فردي جداي از ديگران است، رد مي‌كنند (من توصيه مي‌كنم كه ذهن مترقي به جاي واژه «فرد» بايد از واژه‌هاي «مردم» و «شخص» در جاي خود استفاده كند). اميدها، ترس‌ها، دل‌مشغولي‌ها و احساس‌هاي ناشي از مسووليت‌پذيري شخصي ماست كه از ما انسان مي‌سازد.
اين «افراد» را حرص و آز شخصي به پيش مي‌راند. خوبي حرص و آز به عنوان رفتار «عقلاني» تعريف مي‌شود؛ و اين حرص و آز غير مسوولانه و فردگرايانه ظاهرا در رفاه عمومي بازتاب پيدا مي‌كند.
حال اجازه دهيد به بحث درباره بحران مالي بپردازيم.
بحران مالي كه از آمريكا در سال 2008 شروع شد آثار جهاني داشت. اين آثار با توجه به نوع سياست‌هايي كه كشورها پيش از بحران به‌كار گرفته بودند از كشوري به كشوري ديگر متفاوت است. احتمال بازگشت خودكار بهبود به اقتصاد جهاني بسيار كم است. پيش از بحران بيشتر كشورهاي كمتر توسعه يافته سياست‌هاي ارتدوكسي مالي و پولي را به كار گرفتند. اين سياست‌ها براي مقابله با آثار بحران نامناسب هستند، همچنان كه در زماني هم كه اجرا مي‌شدند، نامناسب بودند. شرايط تغيير يافته دهه جديد مستلزم تغيير در رژيم سياستي از سياست خنثي ارتدوكسی به مداخله ضد نوساني است. در آگوست 2009 وزيران مالي كشورهاي آفريقايي در فري تاون بر ضرورت ارایه جايگزين به جاي ارتدوكسي حاكم تاكيد كردند. وزيران و نمايندگي‌هاي آنان در تقريبا تمام كشورهاي كمتر توسعه‌يافته آفريقا بيانيه‌اي را صادر كردند كه از نظر صراحت و گسست از سياست‌هاي حامي نئوليبرالي غيرمعمول بود. برخلاف بيانيه‌هاي پيشين كه دولت‌ها را متعهد به سياست‌هاي ارتدوكسي تثبيت اقتصاد كلان و اصلاحات نهادي مي‌كرد، بيانيه فري تاون، بيانيه‌اي جسورانه و مرتبط با تمام كشورهاي كمتر توسعه يافته بود. گسست بيشتر از سياست كلان اجماع واشنگتني براي اين بود كه از سياست پولي براي حمايت از سياست مالي فعال استفاده شود.
آثار بحران بر اقتصاد كشورهاي كمتر توسعه‌يافته چگونه بود؟
اميدهاي اوليه مبني بر اينكه بحران جهاني اثر كمي بر كشورهاي با بازارهاي مالي توسعه‌نيافته خواهد گذاشت بعد از سقوط بازارهاي مالي در اقتصادهاي توسعه يافته و سرايت بحران از بخش مالي به بخش واقعي اقتصاد و بازارهاي كالايي به پايان رسيد. ركود كشورهاي توسعه يافته جريان‌هاي سرمايه را كاهش داد؛ هر چند كه اثر كوتاه‌مدت اين بر اقتصاد‌هاي كمتر توسعه يافته بزرگ نبود. آنچه براي اين كشورها دغدغه مهم‌تري است اثر بحران بر همكاري‌هاي توسعه‌اي است.
براي پيگيري سياست رشد فقرگرا و حامي كشورهاي فقير چه بايد كرد؟
بايد سياست‌هايي را دنبال كرد كه معطوف به فقرا چه در سطح ملي و چه در سطح جهاني باشد. راهبرد رشد حامي فقرا اين ويژگي‌ها را دارد: 1. سياست اقتصاد كلان ضد چرخه اي؛ 2. ملي‌سازي بخش مالي؛ 3. حمايت از حقوق كارگران و 4. بخش عمومي سرمايه‌گذاري گرا.
اجازه دهيد به بحث تبيين بحران بپردازيم. تبيين شما از بحران چيست؟
پيش از تبيين بحران بايد به اين پرسش پاسخ دهيم كه چرا بحران رخ مي‌دهد كه بر بيكاري و وضعيت رفاهي ميليون‌ها نفر در كشورهاي توسعه يافته و توسعه‌نيافته تاثير مي‌گذارد؟ چرا چنين حادثه وحشتناكي رخ مي‌دهد؟ اين امكان به دليل خود سرمايه‌داري رخ مي‌دهد، چراكه همه چيز كالايي مي‌شود.
اين موجب شكل‌گيري وضعيتي مي‌شود كه نمي‌توان آن را حل كرد. اين همچنين دال بر اين است كه همه چيز در پول سمبليزه مي‌شود. اما، چرا اين هر روزه رخ مي‌دهد به‌رغم اينكه سرمايه‌داري عمري طولاني دارد؟ چون سرمايه مالي از سرمايه توليدي جدا شده و در حال رشد بيشتري است. منظور من از جداسازي، جداسازي نهادي مانند جداسازي بانك‌ها از واحدهاي توليدي نيست، بلكه برحسب ويژگي‌هاي كليدي اين بخش است. ماليه بازتوزيع ارزش و نه توليد را در بر مي‌گيرد، چرا كه ماليه مولد نيست؛ سيطره آن بر صنعت به معناي اين است كه گردش مالي بر توليد تسلط دارد و اين در سفته بازي بازتاب پيدا مي‌كند كه موجب تسريع در انتقال ارزش از صنعت به ماليه مي‌شود. اشكال بي‌ثبات و سفته بازانه‌اي كه سرمايه به خود مي‌گيرد چرخ‌هاي اين انتقال هستند. ماليه‌گرايي فرآيندي است كه طي 30 سال گذشته در چارچوب الگوي آنگلو ساكسوني و مقررات‌زدايي همراه با آن به جداسازي بخش مالي از بخش توليدي انجاميده است.
در چارچوب رويكرد اجماع واشنگتني؟
بله. چرا اين جداسازي رخ داده است؟ اثر آن چه بوده است؟ نظر عمومي اين است كه وام‌دهي در آمريكا يا آنچه به ساب پرايم معروف است، علت بحران است. اين البته امكاني است مرتبط با اعتبارات. اما، من فكر مي‌كنم مقررات‌زدايي از بازار دليل ديگري است كه موجب افزايش بار بدهي در اقتصاد شد. دليل ديگر همان‌طور كه پيش‌تر گفتم افزايش بيش از اندازه مالي‌گرايي است كه نظام را بي‌ثبات كرد.
تاثير توزيع جغرافيايي نابرابر سرمايه در شكل‌گيري مالي‌گرايي و بحران چيست؟ به نظر مي‌رسد كه وقتي سرمايه برخلاف آنچه نظريه رايج اقتصادي مي‌گويد به جاي حركت به سوي مناطقي كه در آن كميابي سرمايه وجود دارد به مناطق مركزي جهان مي‌رود و در آنجا متراكم مي‌شود، چاره‌اي باقي نمي‌ماند جز جست و جوي راه‌هاي جديد سرمايه‌گذاري براي جلوگيري از افت ميزان سود. به اين صورت مالي‌گرايي به وجود مي‌آيد و اقتصاد در معرض بي‌ثباتي قرار مي‌گيرد.
من فكر مي‌كنم اين نكته صحيحي است. تمركزگرايي در سرمايه همان‌طور كه آدام اسميت هم مي‌گويد، موجب نابرابري مي‌شود. در كشورهاي مركزي صنعتي آنچه در حال رخ دادن است فرآيند انباشت تحولات فني است. اين فرآيند به معناي توليد كالاهاي ارزان قيمت است.
در عين حال اين فرآيند موجب كاهش نيروي كار در فرآيند توليد مي‌شود. به اين‌صورت تناقضاتي در فرآيند توليدي پيش آمده كه موجب شكل‌گيري مالي‌گرايي شده است.
اكنون شرايط در جهان در حال توسعه در حال تغيير است. در چين شما در طول زندگي‌تان و شايد من هم در طول سال‌هاي باقيمانده عمرم شاهد اين تغييرات باشيم. به نظر مي‌رسد كه آمريكا هنوز قوي است. اينطور هست اما قدرت آن به طور فزاينده‌اي ناشي از ماليه است در حالي كه قدرت چين ناشي از توليد است.
چنانچه گفتيد افزايش سرمايه مالي اقتصاد را بي ثبات مي‌كند. چه راه‌هايي را براي كنترل سرمايه مالي پيشنهاد مي‌دهيد؟ آيا با راهكاري كه به ماليات توبين معروف است موافق هستيد؟
من به طور كلي با ماليات توبين موافقم. هدف سرمايه مالي در جامعه سرمايه‌داري توزيع مجدد سود است. نظريه ماركسيستي به ما مي‌گويد نيروي كار، اساس سود و استخراج ارزش اضافي است. استخراج مازاد از نيروي كار اساس و پايه سود است. كاركرد اساسي بخش مالي توزيع مجدد از طريق اعتبارات است. وقتي كه سرمايه مالي به شكل قسمتي از سود بنگاه در مي‌آيد سرمايه‌داري بي‌ثبات مي‌شود. دليل اين امر سازوكارهايي است كه موجب بورس بازي مي‌شود.
چه كار مي‌توانيم بكنيم؟ چه بايد كرد؟ سرمايه مالي بايد از سود‌سازي و بازتوزيع سود خارج بشود. راه‌هاي مختلفي براي اين كار وجود دارد. يك راه ملي‌سازي سرمايه‌ها است. بانك‌ها بايد ملي شوند. اقتصادهاي زيادي وجود دارند كه شبكه بانكي را ملي كرده‌اند. اين يك راه است. اما، در مورد كشورهاي در حال توسعه و كوچك مشكل اين است كه به هنگام اجراي چنين سياستي سرمايه فرار مي‌كند. اين سياست براي اقتصادهاي بزرگ مانند آمريكا كه بخش مالي بسيار بزرگي دارد امكان‌پذير است.
در همين راستا با صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني چه بايد كرد؟ بازسازي اساسي آنها يا تاسيس نهادهاي مالي جديد به جاي آنها؟
من فكر مي‌كنم كه اصطلاح ملي‌سازي در سطح ملي خوب است. اما، در سطح بين‌المللي چه بايد كرد؟ بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول بايد در چارچوب آنچه كينز در سال 1945 پيشنهاد داد بازسازي شوند. نظام ارز ثابت كه لازمه آن ملي‌سازي شبكه بانكي است بايد دوباره شكل بگيرد. اما، در مورد اقتصادهاي در حال توسعه بهتر است سياست صنعتي همراه با يارانه‌ها و حمايت‌ها را دنبال كنند. اين البته مشكل است چون سازمان‌هاي بين‌المللي بايد شرايط را به نحوي فراهم كنند كه بتوانند اين كار را انجام دهند. مشكل بانك جهاني اين است كه نهادي غيردموكراتيك هست.
بنابراين آنچه بايد انجام دهيم تاسيس بانكي واقعي و غيرانتفاعي است كه وام‌ها را براي پروژه‌هاي صنعتي اختصاص دهد نه براي حمايت‌هاي بودجه‌اي و نظاير آن. همين‌طور آن را بايد به دولت‌هاي محلي واگذار كند، جايي كه احتمالا آمريكا، بريتانيا و ساير كشورهاي مركزي نتوانند وام‌ها را مقيد به شرايط سياسي كنند.
كينز به هنگام مذاكرات برتون‌وودز معتقد بود اداره بهتر اقتصاد جهاني مستلزم تاسيس ذخيره جهاني است كه مستقل از پول ملي كشوري خاص باشد. بحران و يكي از علل آن يعني كسري‌هاي دوقلوي آمريكا اين سخن كينز را تاييد مي‌كند. آيا اينطور نيست؟
آنچه بايد رخ بدهد و آنچه در حال رخ دادن است دو چيز متفاوتند. درباره آنچه بايد رخ بدهد من معتقدم كه بايد ذخيره جهاني جديدي به همراه بانك جهاني جديد تاسيس شود. مشكلاتي در اين باره وجود دارد. در قرن نوزدهم ما نظام پايه طلا را داشتيم. دولت‌هاي مختلف در کشورهاي مختلف به طور متفاوت رفتار مي‌كردند و برخي بهتر از ديگران عمل مي‌كردند. اكنون هيچ ارزي آنقدر قوي نيست كه به صورت ارز جهاني در بيايد. دلار آمريكا، يورو و ين ارزهاي مهم هستند. هيچ كدام از اينها نمي‌توانند به تنهايي ارز مسلط جهاني باشند، اما درباره آنچه در حال رخ دادن است، فكر مي‌كنم ما در حال حركت به سمت حمايت‌گرايي حتي در آمريكا هستيم، چرا كه راه ديگري براي مديريت بي ثباتي مالي وجود ندارد.
مردم فكر مي‌كنند چيني‌ها وابسته به آمريكا هستند. تنها باراك اوباما قدرت چين را پذيرفته است. دو قدرت بزرگ ، در حال حاضر، آلمان و چين هستند. مازاد تجاري آنها به معناي اين است كه ارزهاي يوآن و يورو ارزهاي مسلطي خواهند شد.
آيا بحران نشانه‌اي از افول قدرت هژمونيك آمريكا است؟
بله. قدرت آمريكا در حال افول است. البته براي قدرت سرمايه‌داري خيلي سخت است كه قدرتش را تعديل كند. به هر حال، عمر سرمايه‌داري آنگلوساكسوني به پايان رسيده است. فكر مي‌كنم، الگوي نئوليبرالي در حال افول است.

onia$ · Dec 26, 2013

گفت‌وگو با محمد جواد اطاعت دانشیار دانشگاه شهید بهشتی به بهانه کتاب تازه منتشرشده مبانی توسعه پایدار در ایران

گفت‌وگو با محمد جواد اطاعت دانشیار دانشگاه شهید بهشتی به بهانه کتاب تازه منتشرشده مبانی توسعه پایدار در ایران

گفت‌وگو با محمد جواد اطاعت دانشیار دانشگاه شهید بهشتی به بهانه کتاب تازه منتشرشده مبانی توسعه پایدار در ایران

[h=1]دموکراسی، فرهنگ سیاسی وتوسعه[/h]

فرآیند توسعه، فرآیندی یک شبه و کوتاه‌مدت نیست؛ پروسه‌ای دارد طولانی. باید دوره‌اش طی شود تا یک کشور به درجه توسعه‌یافتگی برسد. این دیدگاه بسیاری ازاقتصاددانان نیز هست؛ اما تنها اقتصاددانان نیستند که به توسعه به مثابه مدل اقتصادی نگاه می‌کنند. سیاست‌خوانده‌ها هم می‌گویند فرآیند توسعه‌یافتگی دو وجهی است.
یک وجه آن حتما ریشه در مسایل سیاسی دارد. تنها مدل‌های رشد برای توسعه یک کشور کفایت نمی‌کند، بلکه مثلا دموکراسی نیز با توسعه‌یافتگی عجین شده است. به جز سیاست خوانده‌ها، جامعه شناسان نیز فرآیند توسعه‌یافتگی کشور‌ها را با مدل‌های جامعه‌شناسانه مورد ارزیابی قرار می‌دهند و معتقدند بدون شناخت کامل از جامعه نمی‌توان به مدل‌هایی برای توسعه رسید. از همین رو توسعه‌یافتگی اینک موضوعی بین رشته‌ای است. اگرچه کشورهای توسعه یافته‌ برای توسعه‌نیافته‌ها نسخه می‌پیچند و معتقدند آنچه آنها توصیه می‌کنند لاجرم به توسعه‌یافتگی منجر خواهد شد؛ اما بسیاری از کارشناسان نیز معتقدند که بدون شناخت کامل شرایط فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی یک جامعه نمی‌توان الگو‌های موجود توسعه را به کشورهای در حال توسعه یا توسعه‌یافته دیکته کرد چه آنکه هر کشور نیازمند شناخت دقیق مسایل خود است تا با آگاهی از آنها بتواند مسیر توسعه‌یافتگی را بیابد. «مبانی توسعه پایدار در ایران» که نوشته 6 کارشناس در حوزه‌های اقتصاد و سیاست است، به بررسی الگوهای توسعه‌یافتگی در دنیا و مسایل پیش روی ایران می‌پردازد. دکتر محمد جواد اطاعت دانشیار دانشگاه شهید بهشتی پایه‌گذار اصلی این کتاب دغدغه‌های خود را با دیگران در میان گذاشته و حاصل تلاش او این کتاب شده است. می‌گوید این پژوهش ادامه خواهد یافت؛ زیرا هرکدام از سرفصل‌های این کتاب خود پژوهشی جدا و مفصل می‌طلبد. به بهانه انتشار کتاب مبانی توسعه پایدار در ایران با وی به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در پی می‌آید:
***
اخیرا شما و همکارانتان کتابی در حوزه مطالعات توسعه منتشر کرده‌اید که دغدغه جدی بسیاری از نخبگان و اندیشمندان جامعه ایرانی بوده است. شاید این سوال برای خیلی‌ها پیش آمده که چه عاملی باعث
توسعه نیافتگی ایران شده است. البته در این کتاب مدلی ارایه شده و منحصرا به حوزه ایران چندان پرداخته نشده است. به عنوان نخستین سوال بفرمایید انگیزه شما از انتشار این کتاب چه بوده؟
از چند سال پیش، با مشورت برخی از صاحب نظران تصمیم گرفتیم روی یک پروژه ماندگار کار کنیم که برای کشور ایران ضروری است ودر اولویت است. ماحصل مشورت با همکاران دانشگاهی موضوع توسعه بود. البته این حوزه مطالعاتی در واقع یکی از موضوعاتی است که در دنیا هم به عنوان گفتمان حاکم مطرح است و ضروری است که در کشور ما که کشور در حال توسعه‌ای است به طریق اولی به آن پرداخته شود. ضمن آنکه ایرانی‌ها بر این موضوع اجماع داشته و بحث توسعه برای آنها بسیار مهم است. البته در این حوزه مطالعات اولیه‌ای داشتیم که بتوانیم به یک فرضیه قابل اتکا برسیم که براساس آن اگر این پروژه اجرایی شود، بتوان به یک دستورالعمل برای دولت‌ها رسید تا براساس آن مدیران اجرایی بتوانند کشور ایران را از وضع موجود به سمت وضع مطلوب هدایت کنند. به همین دلیل موضوع توسعه پایدار مطرح شد. از نظر مطالعاتی، رشته‌ها وموضوعات مختلفی مدعی این حوزه هستند، از جامعه‌شناسان گرفته تا اقتصاددانان، جغرافیدانان، استادان علوم سیاسی و... البته توسعه جنبه‌های مختلف زیست محیطی، اقتصادی و جامعه شناسانه دارد. به عبارتی این حوزه یک موضوع بین رشته ای است. در واقع بنا داشتیم با تشریک مساعی این گرایش‌های مطالعاتی نظریه‌ای را برای توسعه در ایران ارائه دهیم.
ظاهرا شما موضوع توسعه نیافتگی ایران را مفروض گرفته‌اید وبرای آن فرضیه‌ای را مطرح کرده‌اید. چگونه می‌توان به این نتیجه رسید که کشوری چون ایران توسعه نیافته است؟
توسعه یک فرآیند است و ایران کشور در حال توسعه‌ای است. منتهی اینکه یک کشور در کدام مرحله از فرآیند توسعه است با بررسی شاخص‌ها و آمارها قابل تشخیص است. شاخص‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بیان کننده وضعیت حاکم بر کشورها است. برای مثال حتی اگر هیچ شناختی از کشور ایران نداشته باشید، اگر سرانه آب ایران در بخش‌های سه‌گانه کشاورزی، صنعت و بهداشت و شرب را در اختیار داشته باشیم می‌توانیم تشخیص دهیم که از نظر توسعه در چه شرایطی قرار داریم. برای مثال در ایران 92درصد منابع آب در بخش کشاورزی، 7 درصد در بخش شرب و بهداشت و تنها یک درصد مربوط به صنعت است. این درحالی است که در اروپا که از مناطق توسعه یافته جهان است تنها 30درصد در بخش کشاورزی، 55 درصد در بخش صنعت و15 درصد در بخش بهداشت وشرب مصرف می‌شود. از همین آمار متوجه خواهیم شد که ایران یک کشور صنعتی نیست و میزان مصرف بالای سرانه آب در کشاورزی با توجه به میزان تولیدات کشاورزی در ایران، بیانگر سنتی بودن بخش کشاورزی است.
اما شما در این کتاب به موضوعاتی از جمله حکمروایی خوب، سرمایه اجتماعی و.... پرداخته‌اید که در دیگر کشورها هم مطرح هستند؟
موضوع توسعه اختصاص به یک کشور خاص ندارد. در مبحث توسعه اصول ثابتی وجود دارد که از شروط لازم امر توسعه است. برای مثال در تمامی کشورها سرمایه انسانی یا سرمایه مالی موردنیاز است. کوچک‌سازی دولت و چابک‌سازی یک اصل است؛ چراکه در غیر این صورت منابع کشور به جای اینکه صرف زیرساخت‌ها شود، مصروف هزینه‌های جاری خواهد شد. همان‌گونه که هم اکنون در کشور ما این‌گونه است وبخش اعظم بودجه کشور، حدود 70 الی80 درصد بودجه صرف هزینه‌های جاری کشور می‌شود. یا اینکه ثبات سیاسی لازمه و مقدمه‌ای برای تداوم فرآیند توسعه است و....
در بررسی این کتاب موضوعات مختلفی مورد مطالعه قرار گرفته است. در حالی که هر کدام از اینها یک موضوع مستقل است؟ آیا انگیزه خاصی از این شیوه کار داشته‌اید؟
مبنای کار را این فرضیه قرار دادیم که در هر حوزه به صورت مستقل در یک جلد کتاب پژوهش انجام ومنتشرشود، اما از آنجا که ابتدا لازم بود یک شناخت کلی از موضوع به دست داده شود، این حوزه‌ها در اصل به صورت یک هرم توسعه طراحی شده است که متشکل از سه مثلث با 9 ضلع است. مثلث نظام تدبیر و توسعه که قاعده آن فرهنگ سیاسی- مشارکتی است. در ضلع دیگرآن Good governance یا حکمروایی شایسته قرار گرفته، ضلع دیگر سیاست خارجی تعاملی است. مثلث بعدی، مثلث تمرکززدایی است که در این مثلث تمرکززدایی سیاسی که به رابطه بین دموکراسی و توسعه می‌پردازد، قرار دارد. تمرکز زدایی اقتصادی یعنی خصوصی‌سازی و تمرکززدایی مدیریتی، اصلاح ساختار اداری است به گونه‌ای که نظام اداری چابک، کوچک و توانمند شود و بتواند فرآیند توسعه را پیش ببرد. بخش یا مثلث سوم مثلث سرمایه‌ها است؛ در قاعده این مثلث سرمایه اجتماعی قرار دارد. دو ضلع دیگر آن سرمایه مالی وسرمایه انسانی است. این حوزه‌ها را در بحث‌های مختلف توسعه شناسایی کرده‌ایم و نهایتا تصمیم گرفتیم کتاب اولیه را به عنوان مبانی توسعه پایدار که همه این مسایل را دربربگیرد، در یک جلد کتاب تدوین کنیم. در آینده صاحب‌نظران می‌توانند در هر موضوع پژوهش‌های مستقلی را انجام دهند. نکته مهم دیگراین است که در گذشته علم شاخه شاخه و رشته رشته بوده، اما در دهه‌های اخیر واگشتی به سمت برخی حوزه‌ها داریم که رشته‌های مختلف با هم برای پرداختن به یک مساله خاص همکاری کنند. یعنی درست مثال فیل در داستان مولاناست. اگر یک بخش از کار را در نظر بگیریم، نمی‌توانیم شناخت کاملی از آن حوزه به‌دست آوریم. در حوزه توسعه ابتدا باید شناخت کاملی به‌دست آورد سپس بخش‌های مختلف که در فرآیند توسعه کشور ایفای نقش می‌کنند، شناسایی و بر روی آنها کارشود. ما این کتاب را به عنوان مبانی نظری توسعه در ایران تعریف کرده‌ایم که می‌تواند بستر و چارچوب کلی برای برنامه‌های توسعه در کشور باشد.
چرا این موضوع را به صورت تیمی انجام داده‌اید که کمتر سابقه دارد؟
در دنیای امروز گستره علوم مختلف به گونه ای توسعه یافته است که امکان ندارد یک نفر بتواند حتی در یک رشته خاص به تولید اندیشه ونظر برسد. بنابراین ما در دهه‌های اخیر مخترع و مبتکر فردی نداریم و می‌بینیم که دانشگاه‌های مختلف دنیا با هم تیم‌های تحقیقاتی تشکیل می‌دهند که بتوانند روی یک پروژه کار کنند. در مورد موضوعی مثل توسعه که باید جنبه‌های مختلف را مد نظر قرار داد به طریق اولی باید صاحب‌نظران وپژوهشگران حوزه‌های مختلف با تشریک مساعی یکدیگر برآن متمرکز شوند. الان کتاب‌های جدی علمی که در کشورهای توسعه یافته منتشر می‌شود حاصل کار جمعی یک گروه مطالعاتی است که البته توسط یک نفربه عنوان سر ویراستار هماهنگ می‌شوند و به نظرم این کار از این جهت هم مهم است که ما هم باید از انجام کارهای فردی به سمت کار جمعی روی بیاوریم و همان‌گونه که در اقتصاد انباشت سرمایه لازمه و موتور محرکه فعالیت‌های تولیدی و اقتصادی است، در عرصه علم وفعالیت علمی نیز به انباشت دانش نیاز داریم تا بتوانیم به تولید برسیم؛ این انباشت از طریق همکاری‌های جمعی بین پژوهشگران از دانشگاه‌های مختلف امکان‌پذیر می‌شود.
آقای دکتر، بعضی از فصول کتاب را که مطالعه کردم به‌خصوص در حوزه رابطه دموکراسی و توسعه مشخصا در مورد ایران بحثی نشده و صرفا به ارایه الگو بسنده شده است. به‌نظر شما آیا کشور ما نیازمند این است که توسعه اقتصادی را همزمان با توسعه سیاسی پیش ببرد؟
همان‌گونه که از عنوان کتاب پیداست این کتاب مبانی نظری را مد نظر دارد ولزوما نیازی به پرداختن به مسایل ایران ندارد. البته هرکدام از این فصل‌ها به‌صورت کتاب مستقلی انجام و منتشر خواهد شد که در آن، کتاب به موضوع ایران نیز خواهیم پرداخت. کما اینکه در برخی از حوزه‌ها که اینجانب عهده‌دار آن بوده‌‌ام از جمله در مورد سیاست خارجی وتمرکززدایی اداری- مدیریتی کتاب‌های پژوهشی در مورد ایران انجام ومنتشر شده است. در مورد قسمت دوم سوال شما نیز باید عنوان کنم که الگوهای مختلفی در بحث توسعه داریم که این الگوها از منظر اقتصادی تعریف خود را دارند. اقتصاد دولتی با رویکرد اقتدارگرا آن‌گونه که کشورهای کمونیستی آن را تجربه کردند یا کشورهایی که روی اقتصاد آزاد با رویکرد دموکراسی متمرکز شده‌اند که تحت عنوان لیبرال دموکراسی شناخته می‌شوند. سوسیال دموکراسی نیز الگوی دیگری است که ضمن پذیرش اقتصاد و سیاست آزاد برای تعدیل ثروت، مالیات‌های سنگینی اخذ می‌کند وسیاست‌های حمایتی گسترده‌ای را مد نظر قرار می‌دهد آن‌گونه که در کشورهای اسکاندیناوی شاهد هستیم. همان‌گونه که بین رشد اقتصاد و اقتصاد آزاد رابطه وجود دارد بین رویکرد دموکراتیک و توسعه نیز رابطه معناداری شاهد هستیم.
به نظر شما رویکرد دموکراتیک بهتر منجر به توسعه می‌شود یا رویکرد اقتدارگر؟
رویکرد دموکراتیک یا اقتدارگرا به تنهایی عامل رشد و توسعه یافتگی اقتصادی نیست. برخی از اقتصاددانان با توجه به تجربه شرق آسیا و کشورهایی مثل مالزی، سنگاپور و چین به اشتباه فکر می‌کنند که اقتدارگرایی عاملی برای رشد و توسعه اقتصادی است. اگر اینگونه بود، که کره شمالی هم در شرق آسیا باید توسعه‌یافته‌ترین کشور باشد. یا کشورهای اقتدارگرای آسیایی و آفریقایی باید دارای رشد اقتصادی پایداری باشند. نکته حایز توجه و اهمیت آن است که رشد و توسعه اقتصادی نیازمند ثبات سیاسی و امنیت است که ممکن است هم در کشورهای اقتدارگرا به دست بیاید و هم در کشورهای دموکراتیک. امنیت و ثبات شرط لازم برای رشد است و نه شرط کافی؛ توفیق اقتصادی بعضی از کشورهای آسیای شرقی به دلیل حکومت‌های مستبد آنان نبوده است، بلکه قدرت بازار، کارآمدی مدیریت اقتصادی و اراده جمعی دولت وملت برای توسعه و استفاده از دانش، تکنولوژی و منابع مالی دیگر کشورها از طریق تعامل با نظام بین‌الملل باعث رشد و توسعه اقتصادی در این جوامع شده است، ضمن آنکه تداوم این رشد محل تردید است. اگر مقایسه‌ای تطبیقی بین رویکردهای دموکراتیک واقتدارگرا داشته باشیم خواهیم دید که ثبات و امنیت در کشورهای اقتدارگرا بسیار شکننده و ناپایدار است و تداوم آن محل تردید است. ضمن آنکه درمبحث توسعه صرفا رشد اقتصادی ملاک نیست؛بلکه رشد سیاسی، اجتماعی وفرهنگی نیز مد نظر است وگرنه ناموزونی توسعه را به دنبال خواهد داشت و خطر شورش، انقلاب وبحران امنیت و ثبات سیاسی که لازمه توسعه است را به مخاطره می‌اندازد. حال سوال اینجا است که کدام یک از این رویکردها بهتر است؟
فرض کنید می‌خواهید یک نفر را متقاعد کنید که درکاری با شما هماهنگ شود، اجماع نظر در این رابطه شرط اول کار است. در حوزه توسعه نیز اجماع نخبگان شرط اول توسعه است. آیا از طریق اقناع و مشارکت بهتر می‌توانید تصمیم‌گیری کنید و سریع‌تر به نتیجه برسید یا با تحکم یا زور؟ اگرچه ممکن است با تحکم و زور با شما همراه شود، اما هرجا که فرصت پیدا کند، ممکن است این همراهی را به هم بزند. بنابراین در بحث کشورهایی که رویکرد اقتدارگرایانه دارند، بین حوزه سیاسی و اقتصادی ارتباط ناموزونی در بخش‌های مختلف وجود دارد. ممکن است کشوری مثل چین در بخش اقتصادی رشد قابل توجهی داشته باشد، اما در حوزه سیاسی رشد متناسب نداشته است. این کشور ممکن است هر لحظه دچار بحران، شورش، قیام و انقلاب شود و تداوم فرآیند توسعه را به مخاطره بیندازد. اما در رویکردهای دموکراتیک چون دعوایی وجود ندارد و اگر هم باشد در صندوق‌های رای فیصله پیدا می‌کند، دیگر دلیلی برای قیام شورش و انقلاب وجود ندارد.
شما به دو رویکرد اقتدارگرا و لیبرالی اشاره کردید. کدام رویکرد برای توسعه در ایران مناسب است؟
در مورد ایران می‌توانیم بگویم تجربه دوره پهلوی نشان می‌دهد که رویکرد اقتدارگرایانه جواب نمی‌دهد. چون اگر پاسخ می‌داد، هنوز باید تفکر رضا شاه و رژیم پهلوی در مسند قدرت می‌بود. نهضت مشروطیت، قیام‌ها و نهضت‌ها و مهم‌تر از آن انقلاب بهمن 57 نشان می‌دهند که رویکرد اقتدارگرایانه در ایران جواب نمی‌دهد. در قبل از انقلاب مشاورانی به شخص شاه توصیه می‌کردند که به موازات رشد اقتصادی به رشد سیاسی هم توجه کنند. محمدرضا پهلوی به بهانه اینکه اگر در ایران فضای باز سیاسی بدهد کمونیست‌ها و توده‌ای‌ها حاکم خواهند شد از انجام آن طفره می‌رفت. وزمانی مبادرت به انجام فضای باز سیاسی کرد که بسیار دیر شده بود و خشم و نفرت‌های فروخورده شده منجر به انفجاری شد که حاصل آن واژگونی نظام سیاسی موجود و پیروزی انقلاب اسلامی بود. در کشورهایی که رویکرد اقتدارگرا دارند، این دغدغه وجود دارد که هر زمان ممکن است با قیام و انقلاب مواجه شوند و و رشد و توسعه اقتصادی متوقف شود.
با این فرض که رویکرد دموکراتیک بهتر است وباعث ثبات و پایداری رشد اقتصادی می‌شود. سوال این است که آیا تقدم بر رشد اقتصادی است یا رشد و آزادی‌های سیاسی؟
به نکته خوبی اشاره کردید؛ در این مساله اصلا تقدم و تاخر نیاز نیست که مثلا اول این باشد یا آن. فرآیند توسعه مثل نهالی است که اگر به موقع غرس شود و رشد کند، بالنده می‌شود. البته نیاز به مراقبت دارد تا به درختی تنومند تبدیل شود و میوه بدهد. چون ارتباط بین بحث‌ها یک رابطه ارگانیکال بوده و شبیه موجودات زنده است و طبیعی است که با هم رشد کرده و بالنده شود. البته در رویکردهای اقتدارگرا وقتی رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد، زمینه مناسب‌تری برای رویکردهای دموکراتیک ایجاد می‌شود، به شرطی که اراده حاکمان نیز در این رابطه حاکم شود و تلاش داشته باشند که توسعه متوازن در کشور شکل بگیرد. یعنی اگر در زمینه رشد اقتصادی حرکتی صورت می‌گیرد در زمینه‌های سیاسی هم این رشد باید اتفاق بیفتد تا این فرآیند طبیعی شود. اگر قرار است بحران‌هایی اتفاق بیفتد باید از آن بحران‌ها پیشگیری شود. طبیعی است که رشد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی باید توامان صورت بگیرد. زمانی بعد از جنگ جهانی دوم برخی صاحبنظران رشد اقتصادی را عامل توسعه معرفی می‌کردند، آنها معتقد بودند اگر تولید ناخالص ملی کشوری افزایش یافت، این کشور رشد کرده است. اما بعد از دو دهه متوجه شدند که رشد اقتصادی لزوما منجر به رشد سایر جنبه‌های زندگی یا بهبود سایر جنبه‌های زندگی نمی‌شود. معلوم نیست رشد اقتصادی رشد سیاسی را در برداشته باشد یا رشد فرهنگی. این بحث سبب خلق واژه Development یا توسعه شد. واژه Development فراگیری بیشتری دارد و سایر بخش‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی را هم در برمی‌گیرد. این واژه بهبود جنبه‌های مختلف زندگی را هدف قرار داده است. حدود دو دهه با این گفتمان گذشت و صاحبنظران متوجه شدند که این نوع رویکرد در توسعه هم با اشکالاتی مواجه است. چه بسا یک کشور بتواند از طریق صادرات مواد خام به درآمدهایی برسد و آن درآمدها را صرف بهبود سایر جنبه‌های توسعه در کشورش کند، اما با استفاده نابجا و غیر بهینه محیط زیست را در معرض مخاطره قرار دهد چه اتفاقی می‌افتد؟ مثلا اگر درخت‌ها را قطع و تبدیل به چوب کرده و به‌فروش برسانید و صرف بهبود سایر جنبه‌های زندگی مثل ساخت بیمارستان، دانشگاه و.. کنید وقتی منابع تمام شد چه باید کرد؟ اینجا بود که صاحبنظران واژه توسعه پایدار را خلق کردند. توسعه پایدار به این معنا است که رشد اقتصادی باید به گونه‌ای باشد که به بهبود سایر جنبه‌های اقتصادی و البته توسعه منجر شود در عین حال که از محیط زیست، امکانات و منابع طبیعی به گونه ای استفاده شود که خوشبختی نسل‌های آینده را به مخاطره نیندازد. مثال واضح آن در کشور ما دریاچه ارومیه است. بر روی حوضه‌های آبریز دریاچه ارومیه سد ساخته‌اند که آب‌ها را مهار کرده و شبکه‌های آبرسانی توسعه یافته و کشاورزی و باغداری بهبود پیدا کرده است و نسل امروز از این منابع طبیعی استفاده کرده و درآمدش افزایش یافته است، درحالی که این دریاچه در حال خشک شدن است. اگر دریاچه ارومیه خشک شود، کویری از نمک ایجاد شده و توفان‌ها نمک‌ها را روی زمین‌های کشاورزی و باغات پخش می‌کند که در بلند مدت سبب خواهد شد زمین‌های کشاورزی قابل کشت نباشند و تبدیل به شوره‌زار شوند.
ما درحالی داریم از منابع مان استفاده غیر بهینه می‌کنیم که زندگی نسل‌های آینده را به مخاطره می‌اندازیم. پس با این ناپایداری، فرآیند توسعه به مخاطره می‌افتد. اینجا است که باید همه جنبه‌ها را در نظر بگیریم. در واقع مسایل زیست محیطی کمک می‌کند که در دل توسعه پایدار بحث‌های عدالت را هم دنبال کنیم. موضوع عدالت این نیست که بین جامعه امروزی عدالت توزیع شود. عدالت حکم می‌کند که حقوق نسل‌های آینده هم که به تعبیری کره زمین یا کشور ایران را به ما امانت داده اند، حفظ کنیم و به آیندگان بسپاریم، مجموعه این مباحث کمک می‌کند که با چه رویکردی فرآیند توسعه را پیش ببریم. اگر رویکرد اقتدارگرایانه باشد، حزب حاکم یا جریان حاکم تصمیم می‌گیرد و کشور را به‌گونه‌ای پیش می‌برد بدون اینکه انتقادات، ایرادات و مخالفت‌هایی که در سطح جامعه، نخبگان یا گروه‌های مختلف اجتماعی می‌شود مورد توجه قرار دهد.
اما بر رویکرد مبتنی بر دموکراسی هم ایرادات زیادی وارد است. در دموکراسی‌ها، دولتمردان ممکن است برای فریب توده‌ها شعارهایی بدهند که مردم را اغفال کنند یا اینکه منابع کشور را به جای اینکه صرف توسعه زیرساخت‌ها به اموری دیگر اختصاص ‌دهند.
دموکراسی هم همانند نظام‌های اقتدار گرا انواع و اقسامی دارد. کما اینکه استبداد اکثریت به مراتب خطرناک‌تر از نظام‌های استبدادی فردی است. آنچه شما به درستی مطرح می‌فرمایید در نظام‌های توده گرا ودر پوپولیسم رخ می‌نماید که هم مانعی برای رشد و توسعه اقتصادی است و هم حقوق اقلیت پایمال می‌شود؛ اما آنچه مد نظر صاحب‌نظران این حوزه است دموکراسی مدنی است که تصمیمات سیاسی در یک فرآیند رقابتی شکل می‌گیرد و اتخاذ می‌شود به گونه‌ای که زوایای مختلف یک تصمیم نمایانده می‌شود تا عیوب و ایرادات آن مشخص و برطرف شود. مضافا اینکه در نظام‌های دموکراتیک امکان بیان عقاید متفاوت وجود دارد و این موضوع از نظر روانی از تمرکز ایده‌های نهفته که ممکن است به صورت زیر زمینی و به شکلی خشونت‌آمیز بروز پیدا کند جلوگیری می‌کند. مهم‌تر آنکه در رویکردهای دموکراتیک زبان نقد تنها متوجه یکی از احزاب سیاسی خواهد شد و نظام سیاسی را از خطر شورش و فروپاشی که تداوم فرآیند توسعه را به مخاطره می‌اندازد مصون خواهد کرد. در عین حال نمی‌توان از ایرادات دموکراسی چشم پوشید. تنها می‌توان گفت دموکراسی هزار عیب دارد؛ اما هنوز بشر امروزی نتوانسته است جایگزینی برای آن بیابد که نهصد و نود و نه عیب داشته باشد. دموکراسی بهترین شیوه ممکن است نه لزوما شیوه‌ای ایده‌آل.
با این حساب در بحث دموکراسی و توسعه نقش وجایگاه فرهنگ نقش بی‌بدیلی خواهد بود. این نقش را که اتفاقا در فصل اول کتاب توسط دکتر سریع القلم به آن پرداخته شده است، چگونه می‌توان تبیین کرد؟
فرهنگ وروانشناسی اجتماعی نقش بی‌بدیلی در فرآیند توسعه ایفا می‌کند. برای مثال اگر یک واحد سیاسی از رشد فرهنگی لازم برخوردار نباشد، اتخاذ رویکردهای دموکراتیک به منزله صدور مجوز هرج ومرج است. برهمین اساس هم هست که برخی از صاحب نظران معتقدند در نظام‌های نوپا تنها اقتداراز بالا می‌تواند ثبات را ایجاد کند کما اینکه کره جنوبی وشیلی را مثال می‌آورند. جمهوری دوم کره جنوبی در سال‌های دهه شست براثر فضای باز سیاسی آقای «چانگ» نتوانست دولت با ثباتی را به منظور تعقیب فرآیند توسعه ایجاد کند. این در حالی بوده است که رژیم سرکوب‌گر «یوشین» و مشت آهنین «چون دوهوا» در دهه‌های 1970 و در نیمه نخست دهه هشتاد توانست رشد اقتصادی بالایی را تجربه کند. رشد اقتصادی شیلی در دوره «پینوشه» دیکتاتور نیز نمونه‌ای از موفقیت رشد اقتصادی با رویکردهای اقتدارگرا است. اما در کشورهای دموکراتیک اروپای غربی و به ویژه کشورهای شمال اروپا رویکرد دموکراتیک باعث توسعه متوازن و پایداری شده است. این موارد نقش بی‌بدیل فرهنگ سیاسی را به تصویر می‌کشد.
از طرفی به قول لیپست در جامعه‌ای که حداقلی از رفاه اجتماعی وجود نداشته باشد و انسان‌ها گرفتار معاش باشند، دموکراسی معنایی ندارد. در یک جامعه‌ای که عقب مانده است باید حداقلی از تجهیز و رفاه اجتماعی وجود داشته باشد. بحث هرم مازلو هم همین را می‌گوید. اگر نیازهای انسان‌ها را طبقه‌بندی کنیم اول امنیت مهم است سپس اقتصاد و معیشت قرار می‌گیرد. بعد از این مرحله است که آزادی افکار و اندیشه مطرح می‌شود. اگر بسترها ایجاد شود و گام به گام پیش برویم، می‌توان به توسعه رسید. نمی‌توان گفت یک شبه دموکراسی برقرار شود. درست مثل نهالی است که می‌خواهد رشد کند؛ یعنی گام به گام باید جلو رفت. قرار نیست یک شبه یا ظرف یک سال به توسعه برسیم. تا زمانی که بسترهای لازم فراهم نشده آزادی‌های سیاسی به بی‌ثباتی منجر خواهد شد، بنابراین، شکی نیست که اگر بخواهیم در عرصه اقتصادی، سیاسی یا اجتماعی کار کنیم نیاز به بسترهایی داریم. این بسترها در کشورهای مختلف متفاوت است. برخی کشورها ممکن است سریع‌تر به رشد برسند و برخی دیرتر. در اینکه این رشد فرهنگی لازم و ضروری است شک و تردیدی وجود ندارد.
آیا اعتقادات دینی، مذهبی و جهان‌بینی هم در ایجاد بسترهای فرهنگی در ارتباط با توسعه تاثیر گذارند؟
بدنیست که در این مورد به کتاب «ماکس وبر» اشاره کنیم که چندین بار در ایران هم ترجمه شده است. ماکس وبرموضوع پروتستانیسم و روح سرمایه‌داری را در این کتاب مورد بررسی قرار داده است. وبر در این کتاب تلاش می‌کند رویکرد پروتستانیسم در مسیحیت و در نهضت اصلاح دینی که توسط کالوین، لوتر و دیگران ارایه شده را به هم مرتبط کند. او تاکید می‌کند که نهضت اصلاح دینی در واقع باعث شده که جوامع اروپایی به توسعه برسند. زیرا معتقد است چون کاتولیک مذهب‌ها اخروی گرا هستند و دنیا را محل گذر می‌دانند در نتیجه نباید خیلی به این دنیا توجه کرد و باید به آخرت توجه شود. این رویکرد باعث گوشه نشینی، دیرنشینی و ایجاد صومعه‌ها و عبادتگاه‌ها شده است. روحانیونی در دنیای مسیحیت پیدا می‌شوند و تفسیر جدیدی از مسیحیت ارایه می‌کنند که کاروتلاش عین عبادت است. کسانی که پیرو این تفسیرجدید هستند و طرفدار کلیساهای اصلاح‌‌طلب می‌شوند کسانی هستند که هرچه بیشتر تلاش کنند فکر می‌کنند باعث تقرب آنها به خداوند می‌شود. این انسان با این رویکرد فکری اعتقادی و جهان‌بینی با یک کاتولیک ارتدوکس بسیار متفاوت است. این در حالی است که در اسلام، رهبانیت، گوشه‌نشینی و ترک دنیا مذمت شده است. در جنبه‌های فرهنگی هم همین است؛ ممکن است در جامعه‌ای زندگی کنید که کار جمعی خیلی معنا و مفهوم نداشته باشد. برخی کارها جمعی است مثل سیاست یا فوتبال. مثل وزنه برداری نیست که هرکسی بخواهد یک تنه تلاش کند و قهرمان شود. وقتی جامعه‌ای فرهنگ کار جمعی نداشته باشد، در عرصه اقتصاد و توسعه نمی‌توانند موفق شوند. در جامعه‌ای که بی‌اعتمادی وجود دارد امر توسعه به سختی امکان‌پذیر است. این موضوع به خصوص در حوزه سیاست هم نمود پیدا می‌کند. ما در حوزه سیاست عموما در ایران این وضعیت را داریم که پلکان ترقی خود را در تخریب دیگران جست‌وجو می‌کنیم و نه در اثبات توانمندی‌های خودمان. در مقدمه این کتاب نوشته‌ام: تقدیم به دولتمردانی که به اصل رقابت برای کسب مسوولیت معتقد و وفادارند و برای مدت کوتاه مسوولیت به جای حفظ قدرت خویش، دغدغه آزادی آبادانی و توسعه ایران را دارند. کسانی که پیشرفت ایران را محصول خرد جمعی دانسته و رویکرد فردگرایانه ندارند. اینها همه نمونه‌هایی از دیدگاه‌های فرهنگی است که بر مسایل اقتصادی تاثیر می‌گذارد.
شما به خرد جمعی اشاره کردید، دقیقا می‌خواستم به همین نکته برسم؛ دیدگاهی هم هست که به اصل اصالت فرد تاکید می‌کند. در بحث توسعه موضوع آزادی‌های فردی را ملاک توسعه قرار می‌دهد. آیا اصالت فرد در تقابل با اصالت جمع نیست؟
موضوع خرد جمعی و همکاری جمعی با موضوع اصالت جمع متفاوت است. بحث collectivism در مقابل Indevidualism قرار می‌گیرد. collectivism یعنی جمع‌گرایی و اصالت جمع، در مقابل اصالت فرد. من می‌گویم روحیه کار جمعی. وقتی آزادی عمل و مالکیت خصوصی خود را دارید و آن را به رسمیت می‌شناسید و خود شما مورد احترام هستید و در عین حال با آزادی عمل با فرد دیگری در انجام کاری شرکت می‌کنید و فعالیت می‌کنید، این به معنای جمع‌گرایی و توده‌گرایی نیست. اگرچه در غرب حقوق و آزادی فرد به عنوان لیبرالیسم شناخته می‌شود، اما منظور ما از کار جمعی به معنای جمع‌گرایی و اصالت جمع نیست. بلکه به معنای آن است که بتوانیم از نظر فرهنگی کار جمعی کنیم و دیدگاه‌های مختلفی داشته باشیم. در واقع پذیرش کثرت در عین وحدت است. در عین حالی که هر فرد از حقوق و آزادی‌های خود برخوردار است. ممکن است افراد همین کتاب دیدگاه‌های مختلفی داشته باشند، اما پذیرفته‌اند که بیایند و برای توسعه کشورشان کار جمعی انجام بدهند. این آزادی عمل دیگران را تحت الشعاع قرار نمی‌دهد. بلکه فرد با آزادی و اختیار کامل وارد پروسه‌ای می‌شود که به فرآیند توسعه کمک می‌کند.

پ.ن:
[h=1]نگاهی به کتاب مبانی توسعه پایدار در ایران[/h]

onia$ · Jan 9, 2014

در گفت‌وگو با دکتر بهروز‌هادی زنوز بررسی شد
[h=1]ارتباط توسعه سیاسی با توسعه اقتصادی[/h]

از زمان تقسیم جهان به دو بخش توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته، مطالعات توسعه از سوی اقتصاددانان و دانشمندان سیاسی مورد تاکید بوده است. هر گروه برای دستیابی به توسعه و قرار گرفتن در جهان برتر، طرح‌ها و ایده‌های مختلفی را که اغلب برگرفته از مطالعات و یافته‌های غربی‌ها است، ارائه کرده‌اند. x
از زمان تقسیم جهان به دو بخش توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته، مطالعات توسعه از سوی اقتصاددانان و دانشمندان سیاسی مورد تاکید بوده است. هر گروه برای دستیابی به توسعه و قرار گرفتن در جهان برتر، طرح‌ها و ایده‌های مختلفی را که اغلب برگرفته از مطالعات و یافته‌های غربی‌ها است، ارائه کرده‌اند. این مساله از این جهت اهمیت کلیدی دارد که از یکسو متاسفانه مطالعات آکادمیک توسعه‌ای در سطح نخبگان علمی کشورهای جهان سوم در قالب رشته‌های دانشگاهی یا تحقیقات علمی صورت نگرفته و از سوی دیگر این بی‌توجهی سبب هدر رفتن امکانات بالقوه و بالفعل و فرصت‌ها شده است. در کشور ما اگرچه از دیرباز موضوع توسعه در دستور کاردولت‌ها به ویژه در برنامه‌ریزی‌ها قرار داشته، اما مطالعات راه به جایی نبرده است. اخیرا کتابی از سوی 6 اقتصاددان و استاد علوم سیاسی منتشر شده است. دو هفته پیش، متن گفت‌وگو با بانی اصلی این پژوهش یعنی دکترمحمد جواد اطاعت استاد دانشگاه شهید بهشتی در همین صفحه چاپ شد. یکی از نویسندگان این کتاب (مبانی توسعه پایدار در ایران)، دکتر هادی بهروز زنوز اقتصاددان و استاد بازنشسته دانشگاه علامه طباطبایی است. دکتر زنوز در این گفت وگو به تبیین ویژگی دولت‌‌های اقتدارگرا و نقشی که این دولت‌ها می‌توانند در توسعه ایفا کنند، اشاره می‌کند و می‌گوید: «دولت توسعه‌گرا می‌تواند اقتدارگرا باشد. اگر چنین دولتی بر سر کار باشد و چرخ‌های توسعه را راه بیندازد، رشد مستمر اقتصادی تضمین می‌شود و در سایه آن در دراز مدت طبقات اجتماعی جدید به‌وجود می‌آید. آگاهی اجتماعی بالا می‌رود، جامعه مدنی متشکل شده و خواستار حقوق سیاسی می‌شود. در تعامل دولت- ملت که گاهی با تعارض همراه است گذار به دموکراسی شکل می‌گیرد. من این مسیر را این‌گونه ترسیم می‌کنم.» دیدگاه‌های دکتر زنوز در این گفت‌وگو به عنوان اقتصاددان از این جهت حائز اهمیت است که اغلب اقتصاددانان معتقدند توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است. او تاکید می‌کند: «عمیقا به این نتیجه رسیده‌ام که راه اصلاحات اقتصادی از مسیر اصلاحات سیاسی می‌گذرد... اگر دولت صحنه اصلاحات سیاسی را ببازد، سایر بخش‌ها را نیز خواهد باخت.»
در این گفت‌وگو می‌خواهیم رابطه میان توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی را بر اساس تجربه تاریخی کشورها مورد واکاوی قرار دهیم. واقعیت این است که اقتصاددانان معمولا فارغ از تاریخ تحولات اقتصادی رابطه دولت و توسعه اقتصادی را با ارجاع به نظریه اقتصادی چنانکه باید باشد نه آنچنان که تجربه شده، تبیین می‌کنند. در این گفت‌وگو قصد داریم از این روال معمول فاصله بگیریم و به این موضوع از منظر تاریخی بپردازیم. پرسش اول من این است که شما توسعه اقتصادی و سیاسی را با توجه به موضوع مورد بحث و رویکرد این گفت‌وگو چگونه تعریف می‌کنید؟
با این پرسش موافقم. ابتدا لازم است مفاهیم مورد نظر خود را قدری تدقیق کنیم. تنها در آن صورت است که می‌توان پرتو بیشتری بر بحث مورد نظر شما انداخت. با توجه به موضوع مورد بحث من توسعه را ‌گذار از جامعه سنتی به جامعه مدرن تعریف می‌کنم. ‌گذار به مدرنیته را می‌توان در قالب کنش متقابل میان فرآیندهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی توضیح داد. هیچ یک از این فرآیند‌ها به تنهایی نمی‌توانند توضیح روشنی در مورد چگونگی تکوین جوامع مدرن به دست دهند. برای مثال سیر دولت مدرن تاریخی متفاوت با سیر اقتصاد مدرن دارد. اما دولت- ملت چارچوب نهادین سیاسی و حقوقی مشترکی را فراهم آورد که شکل‌گیری اقتصاد ملی را تسهیل کرد.
اما در اینجا این پرسش مقدر نیز مطرح می‌شود که خصوصیات و ویژگی‌های معرف جامعه مدرن کدامند. چهار ویژگی جامعه مدرن را می‌توان برشمرد. البته ممکن است این ویژگی‌ها مورد تایید یا پسند من و شما یا عده‌ای از خوانندگان شما نباشد:
اول- تسلط اشکال دنیوی اقتدار و قدرت سیاسی و فهم دنیوی از حاکمیت و مشروعیت که در مرزهای سرزمینی مشخص عمل می‌کنند و از خصیصه‌های ساختارهای بزرگ و پیچیده دولت- ملت مدرن هستند.
دوم- وجود نوعی اقتصاد مبادله‌ای پولی که بر تولید و مصرف انبوه کالاها برای بازار استوار است و نیز مالکیت خصوصی گسترده و انباشت سرمایه به صورت نظام‌مند و درازمدت.
سوم- زوال نظم اجتماعی سنتی که پایگاه‌های اجتماعی تثبیت‌شده و نظام‌های هم‌پوشان بیعت و وفاداری داشت و نیز پیدایش نوعی تقسیم کار اجتماعی و جنسیتی پویا. وجه مشخصه این امر در جوامع سرمایه‌داری مدرن شکل‌گیری طبقات اجتماعی جدید و پا گرفتن روابط خاص پدر‌سالارانه میان مردان و زنان بود.
چهارم- سر برآوردن فرهنگ دنیوی و مادی که انگیزه فرد باورانه، عقلانی و ابزاری را که اکنون برایمان بسیار آشنا هستند به نمایش می‌گذارند. در توضیح مطلب اخیر باید بگویم، مشخصه ظهور جوامع مدرن زایش جهان فکری و شناختی نوینی بود که به تدریج از خلال جنبش دین پیرایی، رنسانس، انقلاب علمی سده هفدهم و روشنگری سده هجدهم سر برآورد. این تغییر در جهان فکری و اخلاقی اروپا تغییری بنیادی بود و همان‌قدر برای شکل‌گیری جوامع مدرن اهمیت حیاتی داشت که برای سرمایه‌داری آغازین یا ظهور دولت- ملت.
من با ارائه تعریف فوق درصدد نیستم که اثبات کنم مدرنیته در واقع چیز واحدی است که همه جوامع به ناگزیر به سوی آن حرکت می‌کنند. یک ضعف عمده غایت باوری در مورد تاریخ این است که این دیدگاه معمولا به وجود فقط یک راه برای تکامل اجتماعی باور دارد؛ یعنی راهی که جوامع غربی در پیش گرفته‌اند. برخی از تحلیل‌های تاریخی کلاسیک مارکسیستی همچنین نظریه‌ای که در دهه 1950 رواج زیادی پیدا کرد به‌ویژه آن را می‌توان در نوشته‌های والتر روستو یافت (روستو 1971) که هر دو بر غایت باوری استوارند. دیدگاه اخیر شالوده عمده سیاست غرب در جهان سوم را رقم زد. طرفداران نظریه نوسازی از این نظر که تکامل اجتماعی را به یک علت اصلی یعنی به اقتصاد نسبت می‌دادند، به‌طور تناقض‌آمیزی با مارکسیست‌ها هم‌نظر بودند. به نظر ما فرانسه، بریتانیا، ایالات متحده و ژاپن هریک راهی یکسره متفاوت با دیگران را به سوی مدرنیته در پیش گرفتند. در مجموع می‌توان گفت که گرچه ‌سازمان اقتصادی جامعه نیروی تاریخی فراگیر و قوی است، اما اقتصاد به تنهایی نمی‌تواند بیرون از وضعیت خاص اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه عمل کند و تحول پایداری را به وجود آورد. مثلا ژاپن اقتصاد دارای تکنولوژی پیشرفته را با یک فرهنگ عمیقا سنتی ترکیب کرده است. در آلمان، ژاپن و اتحاد شوروی دیکتاتوری به همان اندازه موتور صنعتی شدن بود که دموکراسی. اعمال زور و خشونت نقش تاریخی تعیین‌کننده‌ای در بسط سرمایه‌داری ایفا کرد.
نکته دیگری که مایلم بر آن تاکید کنم این است که امر مدرن ذاتا متناقض است؛ ضمن آنکه اوج موفقیت بشر به شمار می‌رود، سویه تاریکی نیز دارد. آلودگی محیط زیست و اتلاف منابع آن روی سکه توسعه است. متاسفانه فاشیسم و جنایات آن در جوامع مدرن ظاهر شد. استعمار نیز یکی از محصولات جامعه مدرن است.
در تعریفی که از توسعه به مثابه‌ گذار از جامعه سنتی به جامعه مدرن ارائه کردید، دو مولفه سیاسی و اقتصادی مطرح شد. منظور شما از توسعه سیاسی چیست؟
در تعریف جامعه مدرن به تسلط اشکال دنیوی اقتدار و قدرت سیاسی و فهم دنیوی از حاکمیت و مشروعیت که در مرزهای سرزمینی مشخص عمل می‌کنند و از خصیصه‌های ساختارهای بزرگ و پیچیده دولت- ملت مدرن هستند، اشاره شد. در اینجا باید اضافه کنیم که در بخش اعظم تاریخ بشر اصولا دولتی در کار نبوده است. دولت‌ها پدیده‌های تاریخی هستند که تحت شرایط مشخص ساخته شده‌اند. حکومت‌ها یا فرمانروایی‌ها گوهری یگانه با کیفیتی ثابت نیستند. پیدایش و زوال اشکال مختلف دولت از جمله امپراتوری‌ها، مناسبات سیاسی فئودالی و پادشاهی‌های مطلقه نمونه‌هایی هستند که دیدگاه فوق را به نحوی بارز تایید می‌کنند. مفهوم دولت مدرن به نوعی از دولت اطلاق می‌شود که از قرن شانزدهم به بعد یعنی از زمان استقرار نظام سرمایه‌داری در نظام دولت‌های اروپایی شکل گرفت. این مفهوم بر نوعی نظم قانونی یا نهادی غیر شخصی و ممتاز دلالت می‌کند که توانایی اداره و کنترل یک قلمرو معین را دارد.دولت مدرن صورت‌های مختلفی به خود می‌گیرد. دولت مشروطه یا مبتنی بر قانون اساسی، دولت لیبرال، دولت دموکراسی لیبرال و دولت تک حزبی اشکال مختلف دولت مدرن است. ارکان اصلی دولت لیبرال عبارتند از: قانون اساسی، مالکیت خصوصی، اقتصاد رقابتی بازار و خانواده پدرسالار. دموکراسی لیبرال نظامی از حکومت است که شامل مقامات منتخب است که در چارچوب قانون منافع یا دیدگاه‌های شهروندان را نمایندگی می‌کند.
روی دیگر سکه دولت مدرن جامعه مدنی است. جامعه مدنی نیز تقریبا مثل همه مفاهیم مورد بحث در تحلیل سیاسی، تاریخی طولانی و پیچیده دارد. اما در اینجا منظور ما از جامعه مدنی آن عرصه‌هایی از حیات اجتماعی است که میان افراد و گروه‌های خارج از کنترل مستقیم دولت به وسیله بخش خصوصی یا گروه‌های داوطلب ‌سازماندهی می‌شود؛ زمانی که مردم این امکان را یافتند که به شهروندان فعال نظم جدید بدل شوند، وفاداری به چیزی تبدیل شد که دولت‌های مدرن باید آن را کسب می‌کردند. این وضعیت به ناگزیر متضمن ادعای مشروعیت دولت بود؛ زیرا دولت بازتاب یا نماینده نیازها و منافع شهروندانش بود.
از آنجا که اقتصاد سرمایه‌داری مدرن پس از سال 1500 تکامل پیدا کرده است، آیا نظام دولت مدرن به آن شکل بخشیده و آن را محدود کرده است یا آنکه شکل‌گیری اقتصاد سرمایه‌داری بر مبنایی مرتبا جهانی شونده عامل یا یکی از عوامل تعیین‌کننده حوزه یا محدوده‌های قدرت دولت بوده است؟
سرمایه‌داری از همان آغاز خصلتی جهانی داشت. توسعه اروپا در جهان به ایجاد تقاضا برای‌سازمان‌های پایه جامعه مدرن (دولت مدرن، شرکت‌های اقتصادی مدرن، علم مدرن) منجر شد. این‌سازمان‌ها بر اثر بروز این وضعیت پدید آمدند و از آن بهره فراوان بردند. به خصوص خود جهانی‌سازی نیز به یکی از سرچشمه‌های اصلی گسترش فعالیت و افزایش کارآیی دولت تبدیل شد. در پی بروز ضرورت تجهیز، برنامه‌ریزی و تامین مالی کشف سرزمین‌های جدید و اداره مراکز و قلمروهای تازه، دولت‌ها شروع به‌سازماندهی و بهره‌برداری از ثمرات این کاوش در سر زمین‌های اروپایی کردند. این وضعیت نیز به نوبه خود تامین منابع مورد نیاز دیوانسالاری‌ها و قوای مجریه دولتی را آسان‌تر کرد و استقلال آنها را در مقابل مجالس و مجامع محلی افزایش داد. دولت‌هایی که می‌توانستند از زیرساخت‌های اداری مناسب، نیروی انسانی قابل توجه و پایه‌های مالیاتی کافی در کنار ارتش و صنایع دریایی بهره‌گیرند، یک بار دیگر در موقعیتی ممتاز قرار گرفتند. در قرن‌های هفدهم و هجدهم دولت‌های مطلقه و مشروطه و در قرن نوزدهم دولت- ملت‌های نو پدید و نیرومند از این مزایا برخوردار بودند.
در دوران سرمایه‌داری هدف‌های جنگ تدریجا به سمت هدف‌های اقتصادی گرایش یافت و میان موفقیت فتوحات نظامی و کسب موفقیت در عرصه‌های اقتصادی پیوندی
مستقیم‌تر بر قرار شد. همچنین دولت تا اندازه‌ای به منظور حفظ منافع خود با منافع جامعه مدنی بیشتر در‌گیر شد. دولت نیازمند منابع مالی بود و هر چه فعالیت‌های اقتصادی در قلمرو آن موفق‌تر می‌بود، دولت‌ها می‌توانستند از طریق وضع عوارض، مالیات، سرمایه‌گذاری و سایر فعالیت‌های درآمدزا منافع خود را حفظ کنند. در قرن‌های هفدهم و هجدهم دولت‌های مطلقه و مشروطه به تدریج نقش هماهنگ‌کننده جامعه مدنی را بر عهده گرفتند. این مسوولیت‌پذیری فزاینده تقریبا همیشه از تعهدات نظامی سرچشمه می‌گرفت. در زیر لایه این ایفای نقش، نوعی نیاز عمومی و فزاینده به تنظیم اقتصاد سرمایه‌داری رو به توسعه و حل و فصل دعاوی رقیب برای حقوق مالکیت وجود داشت. خطر مداخله ناخواسته در امور اقتصادی و نیاز به یک چارچوب تنظیم‌کننده تجارت و داد و ستد به طبقات نضج‌گیرنده جامعه سرمایه‌داری انگیزه‌ای مضاعف بخشید تا در تنظیم جهت‌گیری فعالیت‌های دولت مدرن مداخله کند.
بر اساس تحلیلی که ارائه کردید، می‌توان گفت شکل‌گیری دولت مدرن و دولت– ملت در سده شانزدهم همزمان بود با پیدایش شیوه تولید سرمایه‌داری در اروپا و انتقال قدرت سیاسی از فئودال‌ها به طبقه جدید متوسط. به گفته ماکس وبر در این دوره ائتلافی میان طبقه نوخاسته متوسط و دولت مدرن شکل می‌گیرد. اما ظاهرا شکل‌گیری دولت‌های لیبرال دموکرات پدیده‌ای است که به سده نوزدهم مربوط می‌شود.
دقیقا همین طور است؛ طبقات سرمایه‌دار نه تنها برای از میان برداشتن بقایای امتیازات فئودالی مبارزه می‌کردند، بلکه در پی جدا کردن هر چه بیشتر اقتصاد از دولت نیز بودند. به‌گونه‌ای که آنها را از هرگونه خطر مداخله سیاسی دل خواسته دور نگاه دارند. در این تلاقی‌گاه است که طبقات نضج‌گیرنده اقتصادی غالبا به طبقات اصلاح‌طلب قرن‌های هیجده و نوزده تبدیل شدند و در پی یکپارچه کردن مبارزه برای ایجاد یک عرصه اقتصادی مستقل و تشکیل دولت نمایندگی بر آمدند.‌ساز و کار اصلی این پیوند تلاش برای تدوین حقوق مدنی و سیاسی بود. برقرار کردن این حقوق کوشش به‌منظور تضمین آزادی انتخاب در عرصه‌های متنوع شخصی، خانوادگی، کاری و سیاسی بود. دنبال کردن حقوق مدنی و سیاسی در طول زمان به باز‌سازی ماهیت دولت و اقتصاد منجر شد و دولت را به سمت نوعی نظام لیبرال دموکراتیک و اقتصاد نظام بازار سرمایه‌داری سوق داد. اما معنای عضویت در دولت مدرن یعنی شأن شهروندی همچنان مورد منازعه بر جای ماند در این زمینه رهبران سیاسی نگران حفظ موقعیت و مزایای سنتی خود بودند و گروه‌های اجتماعی نیرومند نیز امیدوار بودند منافع خود را در چارچوب نظام سیاسی تامین کنند.
بر اساس استدلال شما توسعه به معنای‌گذار از جامعه سنتی به جامعه مدرن است و جامعه مدرن بر اساس تاثیر متقابل فرآیندهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در طول زمان شکل گرفته است. در بحث شما به کنش متقابل دولت مدرن و اقتصاد بازار تاکید ویژه‌ای شد و براین نکته نیز تاکید شد که این دو لازم و ملزوم یکدیگرند و تصور یکی بدون دیگری ممکن نیست. در این میان به‌طور مشخص نقش دولت در اقتصاد سرمایه‌داری چه بوده است؟ آیا وظایف دولت در طول زمان دستخوش تحول شده است؟
در پاسخ باید بگویم وظایف کلاسیک دولت در همه جوامع عبارتند از: حراست از مرزها، حفظ امنیت داخلی، تعریف و تضمین حقوق مالکیت و وضع استانداردها و اوزان بالاخره همه دولت‌ها وظیفه نشر اسکناس و تنظیم جریان نقدینگی در اقتصاد را بر عهده دارند. دولت‌های مدرن افزون بر این برای تامین مالی مخارج خود اقدام به جمع‌آوری مالیات می‌کنند. در همه دولت‌های مدرن قوه مقننه و قضائیه و ارتش، بوروکراسی در زمینه تنظیم مقررات اقتصادی و اجرای آن نقش دارند. در این دولت‌ها وضع و اعمال سیاست‌های پولی و اعتباری، سیاست‌های تجاری و صنعتی در طول زمان با تفاوت‌هایی از یک کشور به کشور دیگر متداول بوده است. اما نکته در اینجا است که در سده بیستم میلادی دولت‌ها به تدریج وظایف بیشتری را بر عهده گرفتند. به‌ویژه بعد از جنگ جهانی دوم با روی کار آمدن دولت‌های سوسیال دموکرات در اروپا و پیروی دولت‌ها از سیاست‌های کینزی مداخله دولت‌ها در حوزه تامین اجتماعی، تصدی‌های اقتصادی و اعمال سیاست‌های مالی برای حفظ سطح اشتغال و تولید افزایش یافت. اما این روال از دهه هفتاد به‌ویژه به دلیل بزرگ شدن اندازه دولت و روشن شدن ناکارآمدی صنایع دولتی دگرگون شد و دولت‌ها بیش از پیش به سمت اقتصاد بازار گرایش پیدا کردند. جهانی شدن و کاهش حمایت‌های گمرکی و پیدایش شرکت‌های فرا ملیتی نیز به نوبه خود از اهمیت عوامل داخلی و نقش تعیین‌کننده دولت‌ها کاست. با این همه امروزه در لیبرال‌ترین دولت‌های پیشرفته از جمله ایالات متحده دولت نقش مهمی در حوزه اقتصاد وپیشرفت فناوری دارد. تعقیب سیاست‌های پولی، ارزی و مالی در کنار سیاست‌های تجاری و صنعتی حتی در کشوری مانند آمریکا نیز همچنان رواج دارد. بحران سال 2008 در اقتصاد جهانی موجب مداخله بیشتر دولت‌ها در زمینه کنترل بازارهای مالی و اعمال سیاست‌های فعال پولی و مالی شد. حتی دولت آمریکا ناخواسته روی به سیاست‌های صنعتی آورد و به کمک شرکت‌های بحران‌زده خودروسازی شتافت.
این موضوع در دوره بعد از جنگ جهانی دوم و در کشورهای در حال توسعه چه سرنوشتی داشته؟
در دوره بعد از جنگ جهانی دوم نهضت‌های رهايی‌بخش ملی در کشورهای در حال توسعه اوج گرفت و تعداد زیادی از کشورها استقلال سیاسی خود را از قدرت‌های استعماری به دست آوردند. کشورهایی که به استقلال رسیدند در وضعیت یکسانی قرار نداشتند به این معنی که برخی از این کشورها به تمدن‌های باستانی تعلق داشتند مانند چین، هند، مصر و عراق. در حالی که برخی دیگر از چنین وضعیتی برخوردار نبودند. برخی از این کشورها از منابع طبیعی غنی برخوردار بودند مانند کلیه کشورهای نفت‌خیز خلیج فارس و تعدادی از کشورهای آمریکای لاتین (شیلی از نظر مس و آرژانتین از نظر مراتع، برزیل از نظر جنگل و آب) و اغلب کشورهای آفریقایی و برخی دیگر فاقد منابع طبیعی سرشار (مانند کره جنوبی، تایوان، سنگاپور). برخی از این کشورها در کنار آبراه‌های بین‌المللی قرار داشتند (مانند کره، سنگاپور و مالزی ) و برخی از آنها در سرزمین‌های بسته (مانند افغانستان). در برخی از این کشورها اختلافات قومی، قبیله‌ای و در مواردی مذهبی بسیار حاد بود (مانند مالزی، عراق، لیبی و اغلب کشورهای آفریقایی) ولی برخی از کشور‌ها متشکل از اقوام و نژادهای همگون تری بودند (مانند کره و تا حدودی ترکیه). برخی از این کشورها توانسته بودند در دوره استعمار از نظر سیاسی مستقل باقی بمانند (مانند چین و ایران) اما برخی به تازگی به استقلال سیاسی دست یافته بودند (مانند هند، ویتنام و اندونزی و بسیاری از کشورهای آفریقایی). این کشورها به لحاظ سطح درآمد سرانه، سطح سواد جمعیت، نرخ شهرنشینی و میزان صنعتی شدن نیز با یکدیگر تفاوت‌های بارزی داشتند.
در این دوره جهان به دو اردوگاه متخاصم کشورهای سرمایه‌داری غرب و کشورهای سوسیالیستی شرق تقسیم شده بود. اتحاد جماهیر شوروی و هم‌پیمانان آن از نهضت‌های رهایي‌بخش ملی حمایت می‌کردند. روسیه شوروی به رهبران کشورهایی که با حمایت آن به استقلال دست یافته بودند، نسخه‌ای را تحت عنوان راه رشد غیر سرمایه‌داری تجویز می‌کرد. اغلب کشورهایی که تحت حمایت سیاسی روسیه و بلوک شرق به استقلال رسیدند رویکرد جایگزینی واردات را اتخاذ کردند. در این کشورها دولت نقش مهمی در اقتصاد بر عهده گرفت و علاوه بر سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های فیزیکی و آموزش و بهداشت و درمان، در فعالیت‌های صنعتی نیز سرمایه‌گذاری می‌کرد. در خاورمیانه و شمال آفریقا کشورهای مصر، عراق، سوریه، لیبی و الجزایر سیاست‌های بلوک شرق را به مورد اجرا گذاشتند. در آفریقا قوام نکرومه رهبر غنا و جولیوس نیرره رهبر تانزانیا از همین الگو پیروی می‌کردند. در این دوره تعدادی از کشورها نیز تحت تاثیر یا با مداخله مستقیم روسیه در شمار اقتصادهای با برنامه‌ریزی متمرکز قرار گرفتند. کشورهای اروپای شرقی، چین، ویتنام شمالی، کره شمالی و کوبا از آن جمله بودند. هر چند این کشورها گام‌هایی در جهت رشد و توسعه اقتصادی و صنعتی شدن برداشتند، اما هیچ‌یک از آنها نمونه‌های موفقی از کار در نیامدند.
بلوک غرب که هسته اصلی آن را کشورهای صنعتی غربی تشکیل می‌دادند، تلاش می‌کرد بر توسعه طلبی نظام‌های کمونیستی مهار بزند و به کمک شرکت‌های فرا ملیتی، تجارت جهانی،‌ سازمان‌های بین‌المللی و بالاخره کمک‌های نظامی و اقتصادی منظومه‌ای از کشورهای در حال توسعه در چارچوب اقتصاد بازار به توسعه اقتصادی و صنعتی رهنمون شود. در این گروه تعدادی از کشورهای در حال توسعه را می‌توان نام برد که راه رشد سرمایه‌داری را طی کردند. از جمله آن کشورها ایران، ترکیه، پاکستان، کره جنوبی، تایوان، مالزی و بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین است. آمریکا با حمایت نظامی و کمک‌های اقتصادی خود به رژیم‌هایی که اغلب آنها دیکتاتوری‌های نظامی بودند تلاش می‌کرد الگوی غربی رشد و توسعه اقتصادی را در پیش روی آنها قرار دهد.
هند به رهبری نهرو و اندونزی به رهبری سوکارنو همراه با پرزیدنت تیتو از یوگسلاوی تلاش داشتند با رهبری جنبش عدم تعهد از دو اردوگاه غرب و شرق فاصله یکسانی را حفظ کنند. اما در عمل هند تحت تاثیر الگوی برنامه‌ریزی روسی بود و حکومت سوکارنو بعد از کودتای خونین جای خود را به سوهارتو داد و اندونزی به اردوگاه غرب پیوست.
از دیدگاه شما کدام بلوک در این مسابقه نظام‌های رقیب پیروز شد؟
واقعیت این است که اردوگاه سوسیالیستی در اوایل دهه 1990 فروپاشید. این به منزله سقوط سوسیالیسم روسی با برنامه‌ریزی متمرکز تحت رهبری دولت مقتدر غیردموکراتیک بود.. چین مدت‌ها قبل از فروپاشی بلوک شرق راه خود را از روس‌ها جدا کرده بود. این کشور به دنبال اصلاحات اقتصادی تنگ‌شیائوپینگ در دهه 1970 به تدریج الگوی سوسیالیسم بازار را در پیش گرفت و امروزه به یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای جهان تبدیل شده است. در دهه 1990 ویتنام نیز از الگوی چین تبعيت کرد. روسیه و جمهوری‌های تازه تاسیس آسیایی آن و کشورهای اروپای شرقی بعد از فروپاشی نظام‌های کمونیستی در این کشورها راه رشد سرمایه‌داری را طی کردند. درجه موفقیت آنها در زمینه توسعه اقتصادی به سطح توسعه‌یافتگی آنها در دوره قبل از اصلاحات و نوع اصلاحاتی که توسط دولت‌های این کشورها به کار بسته شد، بستگی تام داشت.
اغلب کشورهایی که در جهان سوم راه رشد غیر سرمایه‌داری را دنبال کردند از جمله عراق، سوریه و مصر توفیق چندانی در حوزه اقتصاد کسب نکردند. در این کشورها دیکتاتوری‌های نظامی و دولت‌های فاسد و قدار برای سالیان دراز حکومت کردند و هر یک به طریقی سرنگون شدند. پیامدهای اقتصادی و سیاسی بهار عربی نیز هنوز چندان روشن نیست.
کشورهای آفریقایی جز در موارد استثنایی عموما در ورطه فساد و فقر فرو رفتند. در برخی از این کشورها بدترین شکل حکومت‌های فاسد و مستبد بر سر کار آمدند و برای مدتی مدید به غارت ثروت ملی ادامه دادند. در برخی از این کشورها برای مدتی طولانی بی ثباتی سیاسی و فروپاشی دولت را شاهد بودیم. جنگ‌های داخلی و قبیله‌ای در تعدادی از کشورهای آفریقایی جان میلیون‌ها نفر را گرفت و هیچ‌یک از وعده‌های دولت‌های عوامگرا جامه عمل به خود نپوشید. وضعیت امروزی سومالی، سودان، آفریقای مرکزی و کنگو نمونه آشکاری از حکمرانی بد و پیامدهای وخیم آن بر مردم و عاملان اقتصادی را به نمایش می‌گذارد.
از میان انبوه کشورهایی که در دو اردوگاه غرب و شرق صف آرایی کرده بودند. تعداد اندکی توانستند با موفقیت گام در راه صنعتی شدن بگذارند. چهار ببر آسیایی یعنی هنگ‌کنگ، سنگاپور، کره جنوبی و تایوان از اولین نمونه‌های موفق در این زمینه بودند. دو کشور اول در زمره دولت- شهرهای کوچک و دو کشور دیگر در زمره دولت‌های ملی کوچک قابل طبقه‌بندی بودند. از این میان فقط هنگ‌کنگ تحت مدیریت سیاسی و اقتصادی بریتانیا به نظام بازار و تجارت آزاد وفادار بود و از این طریق توانست به قطب صنایع سبک، تجارت و بازار مالی بین‌المللی تبدیل شود. اما در سه کشور دیگر امر صنعتی شدن تحت هدایت دولت‌های توسعه‌گرا و با اتخاذ سیاست‌های حمایتی اما با رویکرد صادراتی به مورد اجرا گذاشته شد. بعدها مالزی در دوره ماهاتیر محمد توانست با اتخاذ رویکردهای مشابه گام در راه صنعتی شدن بگذارد و هند تحت تاثیر مان‌موهان‌سینگ (نخست وزیر فعلی) در دهه 1990 گام در راه اصلاحات اقتصادی گذاشت. اندونزی و ویتنام هر یک به شیوه خود گام در راه اصلاحات اقتصادی گذاشتند.
الیس آمسدن در کتاب خود تحت عنوان «برآمدن بقیه» نشان داده است که بعد از جنگ جهانی دوم چگونه تعداد انگشت‌شماری از کشورها به سطح رقابت‌کنندگان در کلاس جهانی در زمینه صنایع با تکنولوژی میانی دست یافتند و سطح تولید ناخالص داخلی آنها به سرعت افزایش یافت. در سال 1965 این کشورها فقط یک بیستم تولید صنعتی جهان را عرضه می‌کردند. اما در سال 1995 سهم آنها از تولید صنعتی جهان به یک چهارم آن رسیده بود. این کشورها که شامل چین، هند، اندونزی، کره‌جنوبی، مالزی و تایوان و تایلند در آسیا. آرژانتین، برزیل، شیلی و مکزیک در آمریکای لاتین و ترکیه در خاورمیانه می‌شوند، تا پایان جنگ جهانی دوم تجربه صنعتی کافی برای تولید ابریشم، منسوجات نخی، محصولات غذایی و کالاهای سبک مصرفی به‌دست آورده بودند و از این طریق آمادگی لازم را برای حرکت به سمت بخش‌های صنعتی دارای فناوری میانی کسب کرده بودند، اما کشورهایی که عقب مانده‌تر بودند نتوانستند در جهت تنوع بخشی به صنعت خود گام بردارند. از نظر خانم آمسدن کشورهای موفق فوق را می‌توان به دو گروه تقسیم کرد. یک گروه از این کشورها یعنی چین، هند، کره و تایوان شرکت‌های صنعتی خود را بر اساس سرمایه‌گذاری سنگین در تحقیق و توسعه بنیان نهادند. اما بر خلاف آنها آرژانتین، برزیل و مکزیک و ترکیه وارد اتحادیه نفتا و اتحادیه اروپا شدند و با مشارکت شرکت‌های فراملیتی گام در راه توسعه صنعتی گذاشتند. در گروه اول دولت‌ها نقش پررنگ‌تری در زمینه حمایت از صنایع داخلی و اعمال سیاست‌های صنعتی داشته‌اند. از مطالعه این مجموعه ناهمگون از کشورهایی که با تاخیر صنعتی شده‌اند، می‌توان به وجوه مشترکی اشاره کرد که رمز موفقیت آنها را شامل می‌شود:
یکم- انتخاب نظام اقتصادی مبتنی بر بازار و مالکیت خصوصی به جای برنامه‌ریزی مرکزی.
دوم- اتخاذ رویکرد صادراتی توام با حمایت حساب شده از صنایع داخلی. با این رویکرد بهره‌گیری از مزایای تجارت و سرمایه‌گذاری بین‌المللی و تسهیل انتقال دانش فنی امکانپذیر شد.
سوم- هدایت منابع مالی به سرمایه‌گذاری‌های دارای اولویت.
چهارم- توجه به ثبات اقتصاد کلان
پنجم- تعبیه‌ساز و کارهای مناسب برای حل تعارضات اجتماعی.
باید توجه داشت که تنظیم و اجرای استراتژی‌های فوق به شیوه موفقیت‌آمیز نیازمند وجود و حضور یک دولت توسعه‌گرا است. در واقع با این گفته می‌خواهم بر تقدم اراده سیاسی بر فرآیندهای اقتصادی انگشت بگذارم. دولت‌ها نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در توسعه اقتصادی دارند. به قول پیتراونس دولت‌های توسعه‌گرا واجد خصوصیاتی هستند که می‌توانند امر توسعه با تاخیر را هدایت کنند. این دولت‌های توسعه‌گرا طرفدار ایدئولوژی مدرنیزاسیون بوده و خواهان اقتدار ملی هستند. یعنی ایدئولوژی واپسگرا ندارند. نمونه این‌گونه دولت‌ها در ژاپن و آلمان در اواخر قرن19، کره جنوبی، برزیل و هند در دوره بعد از جنگ جهانی دوم است. دولت در این کشورها خواستار مدرنیزاسیون جامعه بوده و از سویی دارای انسجام درونی است. این دولت‌ها در مقایسه با سایر دولت‌های جهان سوم، منزه‌تر هستند. به همین دلیل رانت جویی غیرمولد و ائتلاف‌های غیرسازنده با بخش خصوصی در این کشورها گسترده نیست. دولت‌های توسعه‌‌گرا دارای بوروکراسی مبتنی بر شایسته‌سالاری بوده و سیاست‌گذاری کارآمدی دارند و در نهایت آنچه
پیتر اونس می‌گوید، دولت در جامعه حک شده و استقلال ریشه‌دار دارد. یعنی با بخش خصوصی داخلی در تعامل‌سازنده است.رقیب بخش خصوصی نیست. چنین دولت‌هایی می‌توانند اقتصادهای مبتنی بر بازار را راه بیندازند و در عین حال به شکست‌های بازار در توسعه اقتصادی پاسخ مناسب بدهند، هرجا که شاهد ظهور چنین دولت‌هایی باشیم، شاهد توسعه خواهیم بود. یعنی ماهیت دولت براساس ساختار درونی آن است که شکل ارتباط دولت با بخش خصوصی، شیوه تعامل آن با جهان و سرنوشت ملت‌ها را رقم می‌زند. به عبارت دیگر دولت‌ها در شکل دادن نهادهای اقتصاد بازار، رفع شکست‌های اقتصاد بازار و به جریان انداختن چرخ‌های تولید نقش فائق را دارند.در واقع دولت‌ها بر اساس ساختار، ماهیت و ایدئولوژی شان به این مسائل می‌پردازند. برخی دولت‌ها غارتگر بوده و به فکر توسعه نیستند. آنها منافع کوتاه‌مدت خود را می‌بینند. دست به زد و بند با سرمایه خارجی یا بخش خصوصی داخلی می‌زنند و دچار فساد و تباهی هستند. طبعا برای مردمشان هم حقوقی قائل نیستند. از این دولت‌ها در آفریقا به وفور وجود دارد. دولت‌هایی هم هستند که توسعه گرا بوده و بقیه دولت‌ها در بین این دو طیف قرار می‌گیرند. مثلا اگر دولت ژاپن را الگوی مطلوب دولت توسعه گرا ببینیم. دولت برزیل غارتگر نیست، اما الگوی ژاپن را هم ندارد و بین این دو الگو قرار می‌گیرد. بنابراین دولت‌هایی که توان مدیریت توسعه اقتصادی را دارند، نقش غالب را در توسعه اقتصادی ایفا کرده‌اند.
به نظر می‌رسد شما در زمینه ایفای نقش مثبت در توسعه اقتصادی و صنعتی از سوی دولت، میان دولت‌های مقتدر توسعه‌گرا مانند چین و دولت‌های مبتنی بر دموکراسی مثل هند تمایز قائل نیستید.
این بحث جدا از مباحث دموکراسی و توسعه است. دولت‌های توسعه‌گرا ممکن است، اقتدارگرا باشند که به لحاظ تاریخی نیز چنین است. اگر پیشینه این دولت‌ها را بررسی کنید اغلب دارای پیشینه اقتدارگرایی بوده‌اند اما در جریان توسعه اقتصادی به‌تدریج شهرنشینی توسعه می‌یابد، سطح سواد عمومی بالا می‌رود و طبقه متوسط جدیدی شکل می‌گیرد. درچنین شرایطی طبقات اجتماعی جدید و نخبگان جامعه می‌خواهند خواسته‌هایشان در تصمیمات دولت منعکس شود. لذا تقاضا برای توسعه سیاسی افزایش می‌یابد. این تغییرات سبب می‌شود که بین سطح توسعه اقتصادی، ترکیب طبقات اجتماعی و ساختار دولت اقتدارگرا تنش به‌وجود آید. این تنش سبب واکنش دولت، مردم و نهادهای جامعه مدنی شده که معمولا در موارد زیادی به استحاله دولت‌ها و‌گذار صلح آمیز آنها به دولت‌های دموکراتیک می‌انجامد. برای مثال در کره جنوبی اعتراضات گسترده دانشجویی علیه دولت و تظاهرات کارگری سبب شد تا دولت کره به تدریج به موازین دموکراسی تن دهد. در حوزه اقتصاد نیز در نهایت وقتی کره به سطح بالایی از توسعه صنعتی دست یافت و نهادهای اقتصاد بازار در آن پا گرفت، مداخلات دولت و حضور آن در اقتصاد به تدریج کاهش یافت. از میان دولت‌هایی که در زمینه صنعتی‌شدن موفق بوده‌اند، امروزه فقط چین به شکل تک حزبی اداره می‌شود، ولی در بقیه این کشورها اشکال دموکراتیک دولت پا گرفته است.
یعنی شما معتقدید که تشکیل نهادهای اقتصاد بازار و صنعتی شدن منجر به‌گذار به دموکراسی شده و توسعه در کنار این جریان شکل بگیرد؟
منظورم این است که دولت توسعه گرا می‌تواند اقتدارگرا باشد. اگر چنین دولتی بر سر کار باشد و چرخ‌های توسعه را راه بیندازد، رشد مستمر اقتصادی تضمین می‌شود و در سایه آن در دراز مدت طبقات اجتماعی جدید به‌وجود می‌آید. آگاهی اجتماعی بالا می‌رود، جامعه مدنی متشکل شده و خواستار حقوق سیاسی می‌شود. در تعامل دولت – ملت که گاه با تعارض همراه است‌گذار به دموکراسی شکل می‌گیرد. من این مسیر را اینگونه ترسیم می‌کنم. تجربه هند را می‌توان استثنایی بر این قاعده نامید. در این کشور به این دلیل که سابقه استعماری انگلیس وجود داشت، دیوانسالاری توسط انگلیسی‌ها به‌وجود می‌آید. نهادهای حکومت در هند، قوانین و شکل دموکراتیک حکومتش برگرفته از دیوانسالاری انگلیس است. دولت هند در اواخر دهه 1940 به استقلال رسید. یعنی از بدو استقلال هند دولت دموکراتیک داشت، اما با وجود این شکل دموکراتیک، حکومت به شدت دو قطبی بوده و برخی روشنفکران هندی تحت تاثیر الگوی روسی بودند. کنترل اقتصادی دولت بسیار شدید بود.در این دوره اقتصاد هند تا حدود زیادی درونگرا و نقش اقتصاد دولتی به شدت قوی بود. عدم کارآیی اقتصاد هند و رشد اندک این کشور ناشی از مداخلات بی‌جای دولت دموکراتیک هند بود.اما از دهه 1990می‌بینیم که چرخشی در نگاه اقتصادی دولت هند به‌وجود می‌آید. در دوران هند جدید، هندی‌ها با تاسی از چین که رقیب اصلی و استراتژیک آنها است، سعی می‌کنند از آنها تبعیت کرده و به اقتصاد آزاد رو آورند. آنها سعی می‌کنند چرخ‌های توسعه اقتصادی را راه بیندازند و موانع توسعه را حذف کنند.
در چین تحول به گونه دیگری رخ می‌دهد، اگرچه حکومت کمونیستی وجود دارد، اما در درون حزب کمونیست عده‌ای به این نتیجه می‌رسند که مالکیت دولتی و برنامه‌ریزی متمرکز در عصر جهانی شدن جواب نمی‌دهد. دن شیائوپینگ که حامی اصلاحات در چین بود، سیاست‌های اقتصاد بازار را وارد سیستم کرد. ضمن اینکه شکل حکومتی را تغییر نداد، اما حزب کمونیست دارای بوروکراسی بسیار کارآمد بود. دولت کنونی چین دولتی است که می‌تواند یک میلیارد و 300میلیون نفر را اداره کند. ایالت‌های بزرگ را به شکل غیرمتمرکز اداره کرده و اقتدار و امنیت را در همه جا برقرار ساخته است. یعنی حزب کمونیست تبدیل به ابزار توسعه اقتصاد بازار شده است. اکنون اقتصاد بازار رشد پیدا کرده و چین در زمینه صادرات مقام اول را دارد. طبقه متوسط و شهرنشین گسترش یافته و باید شاهد تنش بین مردم و حکومت باشیم که هستیم. از میان این تنش دو سناریو مطرح است یا این سیستم مثل اتحاد جماهیر شوروی فرومی‌پاشد، یا این سیستم به تدریج به سمت اقتصاد بازاری می‌رود که اشکالی از دموکراسی در آن نفوذ می‌کند.
تجربه شوروی درست برعکس چین بود. یعنی سران آن تا آخر ماندند. فرتوت شدند و جامعه به فساد و تباهی رفت. اصلاحات گورباچف نیز نوشدارو بعد از مرگ سهراب بود و جواب نداد و در نتیجه آن نظام فروپاشید. وقتی این نظام فروپاشید یلتسین مثل لیبرال‌های وطنی ما تصور می‌کرد جایی که دولت نباشد اقتصاد بازار سر برخواهد آورد، درحالی که در غیاب دولت گروه‌های مافیایی شکل می‌گیرند. درواقع نهادهای اقتصاد بازار توسط دولت مستقر می‌شود. بازاری که در غیاب مقررات و نهادها شکل بگیرد، قانون جنگل در آن حاکم می‌شود. در دوران یلتسین قانون جنگل حاکم شد و شکل خصوصی‌سازی که بانک جهانی تجویز می‌کرد، شکست خورد. به تدریج مجبور شدند که دولت را بازسازی کنند.
در دوره 1911-1945 ژاپن کشور کره را به عنوان مستعمره خود اداره می‌کرد و نهادهای حکومتی‌اش را در آنجا ایجاد کرده بود. در پایان این دوره استعماری، اقتصاد کره از اقتصاد ما پیشرفته‌تر و صنعتی‌تر بود و صادراتش به ژاپن درخور توجه بود. در واقع رفتار دولت ژاپن بر خلاف کشورهای استعمارگر غربی بود و تمایل داشت اقتصاد کره را در کشور خود ادغام کند. درست است که جنگ داخلی اقتصاد این کشور را ویران کرد ولی بعد از جنگ داخلی با کودتای نظامی یک دولت شایسته‌سالار به رهبری پارک چونگ هی در آن کشور بر سرکار آمد. از آن زمان دفتر برنامه‌ریزی اقتصادی کره ایجاد شد که برخلاف‌سازمان برنامه‌ریزی ما با بخش خصوصی تعامل‌ سازنده داشت. سیاست‌گذاری‌های آنها در جهت تقویت اقتصاد بازار بود و ضمنا به لیبرالیسم اعتقادی نداشتند. بلکه به دست هدایتگر دولت معتقد بودند. سیاست موفقیت‌آمیز صنعتی کره با حمایت سنگین دولت در دهه 60 و 70 میلادی، به تقلید از ژاپن به مورد اجرا گذاشته شد. الگوهای سنگاپور و کشورهای دیگر هم بسیار شبیه ژاپن است. این دولت‌های توسعه‌گرا نقش بسیار مهمی در توسعه داشته‌اند و معجزه اقتصاد بازار به این معنا که برخی از اقتصاددانان بازارگرای ما از آن تفسیر می‌کنند، در کار نبوده است. بلکه توانایی دولت در هدایت اقتصاد بازار سنگ بنای اقتصاد بازار را در این کشورها گذاشته است. بنابراین جنگ بر سر دولت یا بازار نیست. این دو می‌توانند مکمل و مقوم یکدیگر باشند. تفسیر من از رابطه توسعه دولت با توسعه اقتصادی همین الگو است.
به تجربه ایران بازگردیم. در ایران رابطه توسعه سیاسی و اقتصادی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ایران در سده نوزدهم بر اثر ارتباط با غرب با مظاهر مدرنیته آشنا شد. این آشنایی ابتدا از طریق قهرآمیز و سلطه کشورهای استعمارگر روس و انگلیس صورت گرفت. به این معنی که در جنگ‌های ایران و روس بخشی از سرزمین‌های شمالی ایران از کشور منتزع شد. عباس میرزای ولیعهد که در جبهه مقدم جنگ با سپاه روسیه تزاری قرار داشت راز برتری روس‌ها را در ارتش منظم و سلاح‌های گرم می‌دید. به همین دلیل به فکر دایر کردن صنایع تسلیحاتی و کارخانه توپ‌ریزی در ایران افتاد، تلاش‌های او در این زمینه ناکام ماند.
در اواسط سده نوزده میلادی رجال و روشنفکران ایرانی رمز برتری تمدن غرب را در نظام آموزشی جدید آن دیار و احاطه غرب به تکنولوژی می‌دیدند. از این‌رو در دوره امیرکبیر اقدام به اعزام دانشجویان و صنعتگران داخلی برای کسب آموزش‌های علمی و فنی در روسیه و دیگر کشورهای غربی و استخدام متخصصان خارجی کردند و بر این اساس توانستند دارالفنون را تاسیس کنند.
در اواخر سده نوزدهم دولت سنتی قاجار به فکر نوسازی دولت افتاد و به تقلید از کشورهای اروپایی تعدادی وزارتخانه تاسیس کرد، اما این وزارتخانه‌ها فاقد بودجه و پرسنل بودند و وظایف معینی را در زمینه خدمات عمومی انجام نمی‌دادند.
از اواسط سده 19 تا اوایل قرن بیستم میلادی تعدادی کارخانه در ایران به همت دولت و بخش خصوصی داخلی و خارجی احداث شد، اما تقریبا همه آنها به دلیل حقوق گمرکی اندک کالاهای وارداتی که به موجب قرارداد با روسیه تزاری تحمیل شده بود، ورشکست شدند.
بعد از انقلاب مشروطیت بود که به تدریج بنیان‌های اولیه دولت مدرن در ایران گذاشته شد و اصلاحاتی در زمینه مالیه عمومی به عمل آمد. تنها با روی کار آمدن رضاخان میرپنج بود که ابتدا ارتش منظم در کشور ایجاد شد. به کمک آن امنیت در سراسر کشور برقرار شد. همین امنیت موجب رونق تجارت داخلی شد.
با وضع قوانین ثبت اسناد و املاک، قانون مدنی و قانون تجارت و ایجاد دستگاه قضایی مستقل از روحانیت، به تدریج حقوق مالکیت در کشور به رسمیت شناخته شد و محاکم عرفی به دعاوی تجاری و مدنی رسیدگی می‌کردند. با ایجاد وزارتخانه‌ها و دوایر دولتی به تدریج دستگاه بوروکراسی واقعی در کشور شکل گرفت و وزارتخانه‌های مختلف شروع به فعالیت کردند. گسترش سریع آموزش در سطوح ابتدایی، متوسطه و دانشگاهی در این دوره به ابتکار دولت اتفاق افتاد.
در حوزه اقتصاد برای اولین بار بانک ملی امتیاز انتشار اسکناس را از بانک شاهنشاهی گرفت. دولت با پایان یافتن دوره اعتبار قراردادهای گمرکی ایران و روس توانست اقدام به وضع تعرفه‌های حمایتی کند. با سامان یافتن مالیه عمومی درآمدهای دولت افزایش یافت و دولت در موقعیتی قرار گرفت که توانست در زیرساخت‌های اقتصادی به‌ویژه راه و راه‌آهن سرمایه‌گذاری کند. دولت به این بسنده نکرد و راسا با تاسیس شرکت‌های دولتی اقدام به سرمایه‌گذاری مستقیم در فعالیت‌های صنعتی کرد. ترویج کشاورزی ولو در مقیاس محدود در این دوره اتفاق افتاد. در این دوره بود که با ورود کامیون به کشور برای اول بار قحطی‌های ادواری از میان رفت.
به‌طور خلاصه در سایه شکل‌گیری دولت مدرن در ایران و اتخاذ سیاست‌های تجاری و اقتصادی از سوی آن چرخ‌های توسعه صنعتی کشور به حرکت درآمد و تعدادی صنایع با فناوری ابتدایی در کشور شکل گرفت.
در دوره 1320 تا 1332 شاهد بر سر کار آمدن دولت‌های ضعیف در ایران بودیم. در این دوره با دخالت مستقیم کشورهای متخاصم در امور ایران وضعیت کشور رو به وخامت رفت. تنش‌های مستمر سیاسی نیز بر بی‌ثباتی کشور افزود. در این دوره به‌رغم شکل‌گیری ‌سازمان برنامه کار عمرانی زیادی از پیش نرفت.
چرخ‌های توسعه اقتصاد کشور یکبار دیگر بعد از کودتای 28 مرداد سال 1332 به چرخش درآمد. با برقراری روابط حسنه میان ایران و آمریکا کشور از کمک‌های نظامی و اقتصادی غرب بهره‌مند شد. با افزایش درآمدهای نفتی امکان اجرای برنامه‌های عمرانی در کشور به‌وجود آمد. در دهه 1340 و 1350 سیاست جایگزینی واردات موجبات صنعتی شدن سریع کشور و رشد اقتصادی بالای آن را فراهم ساخت. در دهه 1340 دولت برنامه اصلاحات ارضی را به مورد اجرا درآورد و نظام ارباب رعیتی تقریبا به‌طور کامل از اقتصاد روستایی کشور رخت بربست.
در این دوره با رشد شهرنشینی و قدرت‌یابی طبقه متوسط جدید در شهرها تعارضات سیاسی میان رژیم استبدادی شاه و جنبش‌های مردمی بالا گرفت. در دوره 1357-1342 انسداد سیاسی در کشور به زور سر نیزه برقرار بود، اما مردم در اعتراض به نابرابری‌های اقتصادی و استبداد رژیم قیام کردند و رژیم گذشته در 22 بهمن سال 1357 فروپاشید. باید توجه داشت که یکی از دلایل تفوق دولت بر جامعه مدنی در ایران اتکای دولت به درآمدهای نفتی بود. در سایه این درآمدها رژیم شاه سیاست نظامیگری را تعقیب می‌کرد. در عین حال می‌توانست امتیازات بیشتری بر سران نظامی بوروکرات‌ها و بخشی از سرمایه‌داران اعطا کند و از این طریق پایگاه قدرت خود را گسترش دهد.
تعامل را کنش متقابل عوامل اقتصادی و سیاسی را در دوره بعد از انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دولت‌های مدرن در دو عرصه باید توان بقا پیدا کنند. در عرصه داخلی نیازمند کسب مشروعیت سیاسی‌اند. در عرصه بین‌المللی دولت‌ها در مقابل همدیگر قرار می‌گیرند یا باید برای حل تعارضات خود از طریق دیپلماسی و همزیستی مسالمت‌آمیز عمل کنند یا تن به جنگ بدهند. همزیستی مسالمت‌آمیز با نظام بین‌المللی که متشکل از قدرت‌های بزرگ صنعتی است دولت‌های کوچکتر ناگزیرند تن به قواعد بازی بین‌المللی و پذیرش نظم موجود جهانی بدهند. در غیر این صورت از طریق جنگ یا تحریم مجازات می‌شوند. در دهه اول انقلاب به دلیل تعارضات داخلی میان نیروهای برآمده از انقلاب و تعارضات بین‌المللی جمهوری اسلامی وارد کارزاری بی‌امان شد. جنگ بین ایران و عراق هزینه اقتصادی بالایی را بر کشور تحمیل کرد. رکود اقتصادی؛ کاهش درآمد سرانه آحاد مردم، افزایش بیکاری و تورم مزمن حاصل عملکرد ضعیف اقتصاد ایران در این دوره بود.
بعد از جنگ نوبت باز‌سازی اقتصاد کشور بود. بدون ورود به جزئیات می‌توان گفت دوره 1383- 1368 دوره‌ای بود که اقتصاد کشور افتان و خیزان گام در راه توسعه اقتصادی و صنعتی گذاشت. در این دوره ثبات سیاسی برقرار بود، اما چرخش‌های متوالی در حوزه سیاست‌گذاری اقتصادی و ناآزمودگی بوروکراسی در این دوره خسارات جدی به اقتصاد کشور وارد کرد. برنامه اول به دلیل اتخاذ ناشیانه سیاست‌های تعدیل اقتصادی به رشد اندک و تورم بالا در اواخر برنامه انجامید. برنامه دوم به دلیل ضرورت بازپرداخت بدهی‌های بینی‌المللی به جای مانده از برنامه اول و شوک منفی نفتی با رشد اندک اقتصادی همراه بود، اما برنامه سوم موفق‌ترین برنامه اقتصادی در این دوره بود. در این دوره رشد بالای اقتصادی با مهار تورم و بیکاری توام بود. این برنامه توسط دولتی به مورد اجرا درآمد که با شعار اصلاحات سیاسی بر سر کار آمده بود.
آیا می‌توان تجربه دوره 1391-1384 را در پرتو تعامل عوامل اقتصادی و سیاسی تحلیل کرد؟
در این دوره دولت اصولگرایی بر سر کار آمد که در عرصه بین‌المللی سر‌سازش با قدرت‌های جهانی را نداشت. به همین دلیل پرونده هسته‌ای ایران به‌سازمان ملل رفت و بعد از چندین قطعنامه علیه ایران اجماع بین‌المللی علیه کشور ما شکل گرفت و از تیر ماه سال 1391 کشور ما وارد دوران تشدید تحریم‌های بین‌المللی شد. این کارنامه نشانه شکست کامل سیاست تخاصم با نظام جهانی است و به مردم و دولتمردان واقع‌بین نشان داد که بدون تعامل‌سازنده با جهان خارج نمی‌توان امنیت ملی را حفظ کرد و حیات اقتصادی را در وضعیت بدون بحران اداره کرد.
سیاست اجتماعی این دولت عبارت بود از: پوپولیسم. این سیاست مبتنی بر وعده آوردن پول نفت بر سر سفره‌های مردم بود. اجرای طرح مسکن مهر، اجرای طرح‌های زود بازده، توزیع یارانه نقدی میان خانوارها، توزیع اعتبارات عمرانی بر اساس تصمیمات خلق‌الساعه در سفرهای استانی هیات دولت و کلنگ‌زنی هزاران پروژه عمرانی بدون توجیه فنی و اقتصادی و بدون توجه به منابع مالی در دسترس جملگی در خدمت این سیاست قرار داشت.
زد و بند با محافل قدرت سیاسی و اقتصادی از جمله واگذاری قرار دادها به شرکت‌های شبه نظامی و بخش خصوصی نوکیسه در عمل بیانگر فساد مالی و ائتلاف دولتمردان با محافل قدرت و صاحبان سرمایه بود. حاصل این اقدامات گسترش فساد و تباهی در دستگاه‌های دولتی و بدنه بوروکراسی بود.عزل مدیران لایق و نصب مدیران بی‌تجربه و فاقد شایستگی به مناصب بالای سیاسی و اداری، انحلال‌سازمان برنامه و بودجه و منضم کردن آن به نهاد ریاست‌جمهوری، انحلال شورای اقتصاد و کوچک کردن حجم ظاهری بودجه و افزودن به اعتبارات متفرقه آن همه و همه برای فرار از نظارت مجلس و مردم و ‌سازمان‌های حسابرسی صورت گرفت. قانون گریزی و تخلفات عدیده در اجرای مفاد قوانین بودجه و استخدام خود سرانه تعداد زیادی پرسنل در بخش عمومی چنان ضربه ای بر پیکر بوروکراسی وارد آورد که اصلاح آن در میان مدت امکان‌پذیر نخواهد بود.
اتخاذ سیاست‌های غیرمسوولانه پولی، مالی و تجاری از سوی دولت موجب افزایش نرخ تورم، کاهش رشد اقتصادی و افزایش بیکاری در جامعه شد. بدهی سنگین دولت و شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی، بانک‌ها و بانک مرکزی میراث دولتی است که با برخورداری از بیش از 700 میلیارد دلار درآمدهای نفتی بزرگ‌ترین بدهی‌ها را از خود بر جای گذاشت.
این دولت در حوزه سیاسی مانع فعالیت احزاب و نهادهای مدنی شد. بسته شدن روزنامه‌ها، ایجاد اختناق در دانشگاه‌ها و برقراری فضای امنیتی در کشور از جمله دستاوردهای این دولت بود.
این دولت کار خود را با رشد منفی 8/5 درصدی در سال 1391 و تورم 5/30درصدی و تنزل 250 درصدی ارزش پول ملی و بر جای گذاشتن خیل فقیران و بیکاران و بدهی‌های سنگین پایان داد. در دوره این دولت هر چند بزرگ‌ترین برنامه خصوصی‌سازی به مورد اجرا درآمد اما از 151 هزار میلیارد تومان سهام واگذار شده در دهه منتهی به 15 آبان سال 1392 فقط در حدود 5/12 درصد آن به بخش خصوصی واقعی واگذار شد. این دولت در سال 1389 بزرگ‌ترین طرح اصلاح قیمت‌ها را بعد از یکسان‌سازی ارز در سال 1381 به مورد اجرا گذاشت. اما در پایان کار قیمت نسبی انرژی به وضعیت قبل از اجرای طرح هدفمند‌سازی بازگشت و کسری بودجه پرداخت یارانه‌های نقدی در سال 1392 به 12 هزار میلیارد تومان می‌رسد. حاصل این سیاست چیزی جز رکود اقتصادی و افزایش نرخ تورم نبود. این دولت با گشودن دروازه‌های کشور به روی کالاهای خارجی همزمان با تثبیت نرخ اسمی ارز ضربه مهلکی بر بدنه تولید ملی و رقابت‌پذیری اقتصاد ایران زد و کشور را در مقابل تحریم‌های غرب آسیب‌پذیرتر کرد.
تجربه این دوره از نظر آثار مخرب سیاست‌های دولت‌های ناکارآمد بر حوزه اقتصاد بسیار غنی است و درس‌های بزرگی را در بر دارد. آیا می‌توان این خرابی‌ها را فقط با اصلاح سیاست‌های اقتصادی بدون ورود به عرصه سیاست بین‌المللی و داخلی حل و فصل کرد. پاسخ من به این پرسش منفی است.
آیا دولت یازدهم خواهد توانست بر مسائل حاد اقتصاد کشور فائق آید. اگر پاسخ این پرسش مثبت باشد، در این میان تعامل فرآیندهای سیاسی و اقتصادی چگونه خواهد بود؟
ببينيد، مساله این است که ما برای اینکه بتوانیم از وضعیت کنونی نجات پیدا کرده و به سمت توسعه برویم، باید دید چه اقداماتی لازم است و چه حکومتی می‌تواند این مطالبات را برآورده کند. گام اول در این مسیر تعامل‌سازنده با نظام جهانی است. بعد از پیروزی انقلاب به دلیل بدبینی که به نظام جهانی به‌وجود آمده بود، در دام تقابل با نظام جهانی افتادیم. البته این ذهنیت به هیچ وجه تصادفی نبود، بلکه به دلیل ایدئولوژی حاکم و تجربه منفی مردم ما در رویارویی با تمدن غرب شکل گرفته است. یعنی نسبت به جهان خارج به دلایل تاریخی، سوابق استعماری و ملی شدن صنعت نفت، دخالت آمریکا و ایدئولوژی مذهبی‌مان بدبین هستیم. به این دلیل هم تاوان‌های سنگینی داده‌ایم. یکی از شرط‌های استفاده از دانش، مزایای تجارت و انتقال تکنولوژی، همزیستی مسالمت‌آمیز با جهان است که ما این پیش‌شرط را نداشته‌ایم. این پیش شرط را تنها حکومتی می‌تواند برآورده کند که بپذیرد که مشروعیت خود را از مردم گرفته است و نه از جای دیگر.
بنابراین باید عمیقا پایبند دموکراسی باشد تا بتواند خود را با نظم جهانی تطبیق بدهد. یا لااقل یک دولت توسعه‌گرا را به لحاظ بینش و ایدئولوژی نمایندگی کند تا جامعه را به حرکت درآورده و منافع ملی را تقویت کند. بحث دیگر این است که ساختار درونی قدرت با نظام اقتصادی پیوند تنگاتنگی دارد. ما می‌گوییم اینجا یک دولت نفتی و رانتیرحاکم است که خود را برفراز طبقات اجتماعی می‌بیند. به این علت که منابع مالی حاصل از نفت را در اختیار دارد و خود را بی‌نیاز از مالیات می‌بیند. در واقع رانت توزیع می‌کند. وقتی دولت رانت توزیع می‌کند، اول متنفذین سیاسی را از این رانت‌ها برخوردار می‌کند و سپس در مجموعه نظام اقتصادی، طبقه جدیدی از سرمایه‌داران ایجاد می‌کند. در ایران بعد از جنگ نیز طبقه جدیدی از سرمایه‌داران و تکنوکرات‌های نظامی و شبه نظامی شکل گرفت که پیوند نزدیکی با سیاستمداران و بوروکرات‌ها دارند. بوروکراسی در غیاب نظارت مردمی به فساد گرایش پیدا می‌کند. همین‌سازمان تامین اجتماعی را ببینید. منابع آن از جیب کارگران و دولت تامین شده است.
تامین اجتماعی یک شرکت سرمایه‌گذاری به نام شستا دارد؛ ببیند چگونه در خفا مدیران آن به هم پاداش‌های میلیونی داده و منابع را هدر می‌دهند. دولت هم بیش از 60 هزار میلیارد تومان به ‌سازمان تامین اجتماعی بدهکاراست و مجبور است در خصوصی‌سازی آنها را مشارکت بدهد. هرچه تعداد هیات مدیره این شرکت‌ها زیاد می‌شود فساد هم افزایش می‌یابد. اسم این کار را خصوصی‌سازی گذاشته‌اند. اما آیا واقعا این شرکت‌ها تحت مالکیت و مدیریت بخش خصوصی‌اند؟ از سویی یکسری نهادها هم هستند که در مرز بین دولتی و بخش خصوصی واقع شده‌اند. این نهادها در خصوصی‌سازی و پیمان‌های دولتی سهم دارند. انحصارات اصلی در اختیار آنها است. تعدادی بانک و موسسه اعتباری ایجاد کرده اند و اساسا فرای قوانین و دولت رسمی عمل می‌کنند و گاهی به دولت نیز امر و نهی می‌کنند! بنابراین می‌خواهم بگویم دولتی داریم که با چنین مشکلاتی در ساختار درونی‌اش روبه‌رو است. بدنه دولت دچار فساد و تباهی است.
بوروکراسی‌اش مبتنی بر شایسته‌سالاری نیست. اگر بخش خصوصی بخواهد در این فضا رشد کند، باید خود را به این دولت وصل کند. درحالی که دولت قرار بوده روال خصوصی‌سازی را بهبود بخشد و جلوی فساد اداری را بگیرد، کوچک شده و رانت‌های اقتصادی را محدود کند. اما آیا مجلس در این راستا کمکی کرده است؟ تکنوکرات‌ها موافق بوده‌اند؟ پاسخ منفی است. اینجا است که باید گفت لازم است یک بازنگری اساسی در ساختار قدرت و ماهیت دولت صورت بگیرد. همان‌طور که در انتهای مقاله‌‌ام در کتاب مبانی توسعه پایدار گفته‌ام، تعامل‌سازنده با جهان و بازسازی درونی دولت، دو شرط لازم برای پیشرفت اقتصادی و اجتماعی است. این بازسازی درونی دولت جز با اتکا به آرا و قدرت مردم امکان‌پذیر نیست. بنابراین لازمه هر اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران اصلاحات سیاسی است.
وقتی فساد اقتصادی با این شدتی که شما از آن صحبت کردید، وجود دارد آیا باز هم تاکیدتان این است که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است؟
بله.همین الان ببینید، دولتی در شرایط بحرانی سرکارآمده است. این دولت چیزی ندارد که به کسی بدهد. این دولت خود مستحق کمک است.به زحمت می‌خواهد چرخ‌های توسعه را راه بیندازد، اما ببینید چه نیروهای قدری در مقابل آن صف بسته‌اند. مدیران نالایق، ‌سازمان‌هایی که از بودجه دولت ارتزاق می‌کنند، آن دسته از نمایندگانی که خواسته‌های محلی یا گروهی را به جای منافع ملی پیگیری می‌کنند، مردمی که از بودجه دولت یارانه دریافت می‌کنند همه سهم خود را از دولت مطالبه می‌کنند. به همین دلیل می‌گویم بدون انجام اصلاحات سیاسی دولت یازدهم کاری از پیش نخواهد برد. باید به تدریج دولت آماده پاسخگویی و شفافیت باشد. انتخابات مجلس دموکراتیک شده و مدیران شایسته جایگزین شوند.
زد و بندها بايدجای خود را به شفاف‌سازی بدهد و بودجه دولت شفاف شود. بدون این اصلاحات که در گرو اصلاحات سیاسی است، کاری از پیش نخواهد رفت. یک مثال می‌زنم؛ دولت‌های ما از برخورد با فساد در فوتبال عاجز هستند. میلیارد‌ها تومان پول دراین بخش جابه‌جا می‌شود.جایگاه فوتبال ما در دنیا مشخص است. نمی‌توان بند ناف فوتبال را از بودجه دولت قطع کرد.زیرا گروهی منافع مستقری دارند. بنابراین اگر دولت آقای روحانی می‌خواهد اصلاحات خود را انجام بدهد، باید تکلیف خود را در حوزه سیاست روشن کند. افراطیون این دولت را تضعیف خواهند کرد و چه بسا نگذارند دور اول را به سلامت طی کند. بنابراین عمیقا به این نتیجه رسیده‌ام که راه اصلاحات اقتصادی از مسیر اصلاحات سیاسی می‌گذرد. مثال این دولت را به همین دلیل زدم که بحث روشن‌تر شود. سرنوشت دولت روحانی در گرو این اصلاحات است. هرچه دولت بتواند پیوند خود را با مردم حفظ کرده و از پشتوانه مردمی برای پیشبرد سیاست‌های خود استفاده کنند، موفق‌تر خواهد بود. اگر دولت صحنه اصلاحات سیاسی را ببازد، سایر بخش‌ها را نیز خواهد باخت.

onia$ · Jan 30, 2014

فرهنگ عامل توسعه‌یافتگی نیست

فرهنگ عامل توسعه‌یافتگی نیست

گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با سعید لیلاز
[h=1]فرهنگ عامل توسعه‌یافتگی نیست[/h]

قریب به اتفاق اندیشمندان حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی معتقدند که یکي از ارکان اصلي توسعه‌یافتگی، فرهنگ است. فرهنگ هر ملت هم بی‌شک از تاریخ آن ملت متاثر است. توسعه فرهنگی هم خاصیت ملی دارد و در درون هر کشور و جامعه‌اي متفاوت است. یعنی هر کشور و جامعه‌ای مبتنی بر سنت‌های تاریخی خود، توسعه فرهنگی خاص خود را دارد.
اگرچه امروز برخی‌ها معتقدند که فرهنگ‌ها نیز به جهانی شدن می‌پیوندند، اما فرهنگ ریشه در تاریخ یک ملت دارد و به سختی جهانی می‌شود. توسعه فرهنگی نیازمند برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری فرهنگی، پژوهش‌های ژرف و تطبیقی است.
از سوي ديگر، از آنجا که یکی از ریشه‌های توسعه پایدار به عامل فرهنگ مربوط می‌شود و فرهنگ نیز ریشه‌های تاریخی دارد، برای بازخوانی علل توسعه‌نیافتگی ایران به ریشه‌های فرهنگی مراجعه کردیم. سعید لیلاز که در این رشته متخصص است، بحث موانع فرهنگی توسعه‌نیافتگی را در این گفت‌وگو ریشه‌یابی می‌کند. او معتقد است که فرهنگ عامل اصلی نیست و نمی‌تواند مبنای توسعه‌نیافتگی کشورها تلقی شود. گفت‌وگو با وی در پی می‌آید:
***
توسعه‌نیافتگی از منظر برخي کارشناسان ریشه در مسائل فرهنگی دارد. فرهنگ نیز قدمتی تاریخی دارد و نمی‌توان بدون توجه به بررسی ریشه‌های تاریخی عنوان کرد که موانع توسعه‌نیافتگی چیست. با توجه به تجربه، مطالعات و تخصص شما در حوزه تاریخ واقتصاد، به نظر شما چه عواملی سبب شده تا ایران در زمره کشورهای درحال توسعه (براساس طبقه‌بندی امروزی) به لحاظ شاخص‌های اقتصادی یا حتی فرهنگی قرار بگیرد؟ آیا می‌توان گفت توسعه‌نیافتگی ریشه در عوامل فرهنگی
دارد؟
در فرهنگ مفهوم تاریخ نهفته است؛تعریف فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در بلندمدت. بنابراین چون فرهنگ تکرار یک رفتار در بلندمدت است، از این لحاظ، پدیده اصیلی نیست. اصالت یک پدیده به‌عوامل اقتصادی طبقاتی و اقلیمی برمی‌گردد، چون این پدیده اصالت ندارد، از همین رو در توسعه‌نیافتگی نیز تعیین‌کننده نیست. اما باید متذکر شوم که چون فرهنگ پدیده‌ای است که ريشه آن در زیرساخت‌ها است، حتما بر توسعه‌نیافتگی اثر می‌گذارد و باید به آن رسیدگی شود. اما این اثر تعیین‌کننده نبوده و اولیه محسوب نمی‌شود. یعنی اگر شرایط عینی در زیرساخت‌ها تغییر کند، فرهنگ هم تغییر می‌کند. در محیط کاری و اداری ما تنبل هستیم و اصلا کاری انجام نمی‌شود؛ ولی این تنبلی، به‌دلیل رسوخ نفت در اقتصاد ایران است.
ملت ایران در طول تاریخ به‌دلیل سختی در معیشت و دشواری‌هایی که در اقلیمش داشته، ملتی سختکوش بوده است. اما بعد از رسوخ نفت به اقتصاد ایران اين فرهنگ تغيير كرده است. ملت ایران از گذشته، ملتی بازرگان بوده اگر تولیدی هم صورت گرفته عمدتا در حوزه کشاورزی بوده که به‌دلیل شرایط جغرافیایی ایران و در مسیر راه ابریشم قرار گرفتن، توانسته از این راه کشوری موفق باشد. چرا که اقلیم خشک ایران سبب شده که كسب ثروت از زمین سخت باشد. اگر به تاریخ مراجعه کنید، تا قبل از حمله مغول، ایران در مورد هیچ چیزی از کشورهای همجوار خود و از جهان آن روز عقب نبوده است. یعنی تا قرون ششم و هفتم ایرانی‌ها هیچ مشکلی در باب عدم توسعه‌نیافتگی نداشتند ودر کنار سایر ملل قرار داشتند. مفهوم توسعه‌یافتگی اساسا مربوط به جنگ جهانی دوم به بعد است.
اما حمله مغول چنان به ساختارهای اجتماعی، اقتصادی، زیستی و سکونتگاهی ایران آسیب زد که دیگر هرگز تمدن ایران کمر راست نکرد. اگر مطابق عرف توسعه‌یافتگی که امروز در دنیا رایج است، قضاوت کنیم، ایران مراکز شهری داشته که چندصدهزار نفر در آن زندگی می‌کردند. وقتی چندصدهزار نفر در جایی کوچک و محدود جمع می‌شوند نیاز لجستیکی برای تهیه آب و هدایت آن برای تهیه غذا پیدا می‌‌کردند. به نقل از کارل ویت فوگل می‌گویم که نظام توزیع آب در مرو صدها نفر نیروی انسانی داشته و 10 هزار نفر در امر آب رسانی به مرو کار می‌کردند. یعنی سازمان آب در شهر مرو احتمالا پیچیده‌تر از سازمان آب امروز بوده است! نیشابور، ری، توس و اصفهان همگی شهرهایی بودند که صدها هزار نفر جمعیت داشتند.
از نظر مفهوم توسعه، شهر نماد توسعه‌یافتگی و گذر از مرحله دهقانی به مرحله مافوق خود است. تاقبل از حمله مغول، صنعت در ایران به مفهوم امروزی رو به گسترش بود. صنایع در محله‌های خاصی شکل می‌گرفت و هر صنفی کنار هم قرار داشت که رئیس صنف کلانتر محل هم شناخته می‌شد. همان چیزی که ما امروز به عنوان بازار می‌شناسیم که بیش از دو هزار سال در تاریخ ایران سابقه دارد. یعنی عناصر عینی برای توسعه‌یافتگی همواره در ایران وجود داشته است.
بنابراین اگر راجع به فرهنگ صحبت می‌کنید، باید بدانید که درباره پدیده‌ای صحبت می‌کنید که قبلا در ایران شکل گرفته و ریشه داراست. وقتی فرهنگ را پدیده‌ای اصیل بدانید، که البته من به آن اعتقادی ندارم و معتقد به تقدم عينيت بر ذهن هستم، آنگاه می‌توان درباره ماهیت آن سخن گفت. من برای مسائل فرهنگی در امر توسعه‌نیافتگی اصالتی قائل نیستم.
یعنی شما معتقدید که اگرچه فرهنگ پدیده‌ای اصیل نیست، اما حوادث و رويدادها بر آن اثرگذار بوده است. حال این حوادث می‌تواند به تعبیر شما حمله مغول باشد یا كشف و استخراج؟
من فرهنگ را در مجموع ماده می‌دانم، البته تاثیر متقابل هم وجود دارد، اما این تاثیر اولا اصالت ندارد و دیگر آنکه تعیین‌کننده نیست. وقتی مغول به ایران حمله می‌کند، مغول‌ها چنان ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران را به هم می‌زنند که ایرانی‌ها دیگر کمر راست نمی‌کنند. بعد از 150 سال که مغول‌ها کنار می‌روند، حکومت ملوک‌الطوایفی در ایران به مدت دو قرن شکل می‌گیرد. نکته اینجا است که با وجود حمله مغول و حتی در دوران صفویه، ایران یکی از قدرت‌های جهانی بوده است.
ایران در مهار امپراتوری عثمانی نقش تعیین‌کننده‌ای برای غربی‌ها داشته و با مجموعه بازی که شاه عباس اول برای آزاد کردن خلیج‌فارس انجام داد، سبب شد تا نام شاه عباس تا ابد در تاریخ ایران ماندگار بماند و من متاسفم که قبر این فرد در کاشان بی‌نام و نشان‌مانده است.
درحالی که وی یکی از بهترین استراتژیست‌های ایران بوده است. شاه‌عباس در اصفهان محله دیپلماتیک تشکیل داد. به لحاظ قدرت صنعتی به جایی رسیده بودیم که ساختار توپ‌ریزی همراه با ارتش ایران به محل جنگ حرکت می‌کردند و به جای اینکه توپ را حمل کنند وسایل توپ‌سازی را حمل می‌کردند تا انعطاف‌پذیری بیشترو سرعت عمل بیشتری در جنگ داشته باشند. این استراتژی تاکتیک نظامی شاه عباس بود. در دوره شاه عباس بود که صنعت و تجارت ابریشم در ایران برای اولین بار دولتی شد.
در واقع صفویه بعد از جنگ چالدران متوجه عقب‌ماندگی صنعتی شد. صنعت در اروپا جلو رفته بود و ایران عقب‌مانده بود. در نتیجه این آگاهي بود که اولین ارتش‌های دائمی ایران شکل گرفت و به شکل امروزی درآمد. این ارتش دائمی چون بودجه می‌خواست و آنها هم نفت نداشتند به ملی کردن و دولتی کردن تجارت ابریشم روی آوردند. این کار را به اندازه‌ای با سازماندهی خوب پیش بردند که صدها هزار خانوار در ایران ابریشم تولید کرده و به دولت می‌فروختند و دولت آن را صادر می‌کرد. در حوزه‌های دیگر هم موفق
بودیم.
قدرت ژئوپلتیک ایران بین قدرت‌های بزرگ نقش مهمی را ایفا می‌کرد و باعث شد که شاه عباس یک بازیگر بزرگ در منطقه شود که می‌توانست از یکسو عثمانی‌ها را بیرون کند و از سويی مساحت ایران را به 3میلیون کیلومتر مربع برساند. می‌خواهم بگویم که این عامل فرهنگ نیست. بعد از حمله مغول رشته‌های اضمحلال اقتصادی و تمدنی ما آغاز شد. وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنید مثلا به فرهنگ مذهبی، روحیه خانقاهی یا درویشی و صوفی‌گری می‌رسید، آیا می‌توان ادعا کرد اینها در ذات ملت ایران ریشه دارد؟ به هیچ‌وجه. یک دلیل عینی دارد و آن ریشه تاریخی است.
توضيح بيشتري بدهيد.
وقتی مغول‌ها به ایران حمله کردند، هر موجودی را که علاقه‌مند نبودند، می‌کشتند. به جز اهل حرفه و روحانیون. به این دلیل که بت پرست بودند و از همه ادیان می‌ترسیدند. به همین دلیل باعث گسترش شیعه در ایران شدند. آنها به اهل دین احترام می‌گذاشتند و این رفتار آنان سبب شد تا خانقاه‌ها در ایران قارچ‌گونه رشد کند.
در نتیجه صوفی‌گری چنان در ایران رشد کرد که در آستانه قرن دهم هجری، صوفی‌ها در ایران قدرت سیاسی را به دست گرفتند. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید، ظهور مغول‌ها در ایران سبب شد که همه اهل حرفه به مغولستان کوچانده شوند و ایران از نخبگان خود تهی شد. نه فقط ایران، بلکه همه سرزمین‌های سر راه مغول‌ها چنین سرنوشتی پیدا کردند. تفکر دینی به معنای صوفی‌گری و درویش‌گری رشد کرد.
چون مغول‌ها چوپان بودند و شبانی برایشان اصالت داشت، ساختار اقتصاد چوپانی را ایجاد کردند. به اين علت سلطانیه را به عنوان پایتخت برگزیدند كه مراتع وسيعي دارد. مغول‌ها حتی وقتی چین را تصرف کردند، تصمیم داشتند که 10 میلیون نفر از مردم چین را بکشند، به این علت که سرزمین آنها مراتع زيادي داشت و آنها می‌گفتند چرا اجازه بدهیم آدم‌ها روی آن راه بروند! بنابراین اینها همه عوامل بیرونی است که بر ایران تاثیر گذاشته است.
ایران بیش از هزار سال در معرض تاخت و تاز اقوام ترک بیابان‌گردی بود که با گله‌های خود حرکت کرده و در مسیرشان هر موجود زنده‌ای را نابود می‌کردند. فقط یک گروه از این اقوام مهاجم، مغول‌ها بودند. بازتاب آن را در شاهنامه درباره ایران و توران حتما شنیده‌اید. این اقوام بیابان‌گرد دائما دچار سرریز جمعیت شده و از مغولستان شروع به هجوم می‌کردند. در این ساختار، فرهنگ کجا جای می‌گیرد؟ وقتی تمدنی بیش از هزار سال تحت فشار اقوامی است که از ناحیه شرق به او فشار آورده و متعاقب آن از اواخر 1200 قمری به بعد از طرف مسیحی ها، اقوام ترک و مسلمانان تحت فشار بوده آیا می‌توان گفت که فرهنگ پدیده‌ای اصیل است؟ البته من هیچ عامل فرهنگی را رد نمی‌کنم. مثلا در قرن پنجم هجری کتابی به نام تهافت الفلاسفه توسط امام محمد غزالی نوشته شد که در آن هرگونه تفکر فلسفی و غیرشرعی محکوم می‌شود و این به شدت و حدت مورد پذیرش در ایران قرار می‌گیرد. این موضوع نشان می‌دهد که مرزهای علم در ایران نمی‌توانسته جلوتر برود. این ریشه نیست. ما مکاتبه‌ای از ابوریحان بیرونی داریم که در کتاب دکتر نصر نیز به آن اشاره شده است که از ابوریحان نقل شده که بالاخره زمین دور خورشید می‌گردد یا خورشید به دور زمین ! شما ببینید که چگونه به مرزهای علم رسیده بودیم. اگر درباره فرهنگ صحبت می‌کنیم باید دید آیا دیرپا و اصیل است؟ اگر اصیل بوده که قاعدتا نباید اجازه می‌داد این سوابق درخشان را پیدا کنیم. اگر این تاریخ درخشان را پیدا کرده، نشان می‌دهد که عواملی سبب اضمحلال آن شده است. باید ریشه‌های آن را پیدا کرد. زیرا فرهنگ ریشه نیست. اگر فرهنگ پدیده‌ای اصیل بود اجازه نمی‌داد این مسائل پا بگیرد.
من معتقدم حتی بحثی که دکتر جواد طباطبایی به نام زوال اندیشه سیاسی در ایران مطرح می‌کند، باز هم ریشه در حمله مغول دارد. در غیراین‌صورت خود آقای دکتر طباطبایی به خوبی توضیح می‌دهد که چگونه ماکیاولی‌های زیادی در ایران وجود داشته‌اند که سیاست‌نامه می‌نوشتند و رهبرانشان را نصیحت می‌کردند.
سیاست‌نامه، گلستان سعدی، قابوس‌نامه و... از جمله این اسناد است که نشان می‌دهد رهبران خود را نصیحت می‌کردند. باز هم تاکید می‌کنم که حمله مغول به ایران نقطه انقطاع تمدنی بزرگ به مدت نزدیک به سه قرن پدید می‌آورد که این سه قرن باعث می‌شود در جنگ چالدران متوجه عقب‌‌ماندگی‌مان شویم. اما با وجود تلاشی که در 100 سال اول صفویه می‌شود، ایران باز هم نمی‌تواند به قدرت سابق خود بازگردد و از چنبره عقب‌ماندگی‌های 300 سال خود خارج شود و در نتیجه در زمره کشورهای توسعه‌نیافته باقی می‌ماند.
متشکرم از بحث تاریخی که مطرح کردید؛ اگر اجازه بدهید می‌خواهم دوره اخیر را از شما سوال کنم. در بررسی عوامل توسعه‌نیافتگی، آقای سریع‌القلم در کتاب فرهنگ سیاسی خود اشاره می‌کند که جامعه ایران به‌دلیل عشیره و قبیله‌ای بودن با موانع فرهنگی در مسیر توسعه‌نیافتگی روبه‌رو است. شما هم به شرایط اقلیمی ایران در ابتدای بحث اشاره کردید. آیا می‌توان گفت همین فرهنگ عشیره‌ای مانع پذیرش توسعه‌نیافتگی می‌شود؟
این توسعه‌نیافتگی به‌دلیل اقلیم است...
آیا این تناقض نیست؟ اگر به دلیل شرایط اقلیمی است، یعنی همچنان دور تسلسل را طی می‌کنیم و نباید انتظار توسعه‌یافتگی را داشته باشیم؟ اگر این‌گونه باشد چرا برخی کشورها که به مراتب وضعیت اقلیمی بدتر از ما داشتند امروز توانسته‌اند به توسعه برسند. می‌توان کشورهای زیادی را مثال زد که به مراتب از ما عقب‌تر بودند، چطور کشوری مثل مالزی، به توسعه می‌رسد؟ شما می‌گویید تا یک مرحله‌ای جلو بودیم اما چه اتفاقی افتاد که ما عقب
ماندیم؟
به نظر من آثار این توسعه‌نیافتگی از حمله مغول همچنان باقی مانده، آثار آن حملات از چهار قرن بعد خود را نشان داد. ما داریم درباره مسائل بسیار ژرف صحبت می‌کنیم. در این فرآیند ساختارهای اقتصادی، نظام تولید ثروت چنان آسیب می‌بیند که دیگر کمر راست نمی‌کند. تیمور گورکانی سه بار در طول 30 سال حکومتش به ایران حمله کرد. مگر فکر می‌کنید یک تمدن چقدر توان دارد؟به خاطر ساختار اقلیمی و به این دلیل اینکه در چهارراه جهان قرار گرفته‌ایم، دائما در معرض تاخت و تاز بوده‌ایم. اهمیت ایران هم از همین‌جا ناشی شده است. تا قبل از شناخت قاره آمریکا در سال 1493 میلادی، ایران یکی از نقاط بسیار مهم ژئوپلتیک جهان بود.
هر کس می‌خواست به هند یا چین دسترسی پیدا کند، باید از ایران عبور می‌کرد. فقط بعد از تشکیل امپراتوری عثمانی و بسته شدن راه اروپایی‌ها بود که اروپایی‌ها به فکر افتادند مسیر دیگری را به سوی هند و چین پیدا کنند و در نتیجه این اتفاق بود که ایران به انزوا افتاد. اضمحلال ابریشم بعد از شاه عباس مثل این بود که چاه‌های نفت یکباره خشکید. با این تفاوت که امروز عده قلیلی نفت تولید کرده و عده کثیری می‌خورند آن زمان عده کثیری ابریشم تولید کرده و عده کثیری با درآمد آن زندگي مي‌كردند.
یعنی بخش بزرگی از درآمدهای ارزی و نظام تولید ثروت یکباره بعد از شاه عباس به دلایل ژئوپلتیک فرو می‌ریزد. اگر وارد این جزئیات از تاریخ نشویم، ممکن است سطح عوامل فرهنگی مثل یک شیشه رنگی اجازه ندهد، پشت شیشه را ببینیم. درحالی که خود شیشه اصالت ندارد این شیشه بازتابی از حقیقتی است که پشت آن نهفته شده است. چرا ما اولین برنامه جامع توسعه ایران را در سال 38 و 39 نوشتیم؟ برنامه سوم عمرانی شاه را بخوانید، بدون تردید بهترین برنامه نظری است که در تاریخ ایران نوشته شده است. این برنامه مشحون از نگاه عمیق نظری به مسائلی است که جامعه ایران با آن مواجه بوده است. مثلا تاکید شده که ما باید به روستاها رسیدگی کنیم.
باید با فقر مبارزه کنیم. مشاوران آمریکایی سازمان برنامه آن را نوشتند که یک برنامه 25ساله بود و تا سال 66 را پوشش می‌داد. اصلاحات ارزی را این برنامه به شاه توصیه می‌کند. برنامه سوم و چهارم دهه تاریخی اقتصاد ایران را در دهه 40 تشکیل می‌دهند. بنابراین به نظر می‌رسد ما از مالزی زودتر شروع کردیم همزمان با کره‌جنوبی توسعه را آغاز کردیم. عقب ماندن ما به عوامل فرهنگی وابسته نیست. این عنصر نفت است.
یعنی نظام تولید ثروت که از گذشته با مشکل مواجه بوده، عامل کندی پیشرفت بوده؟شما مشخصا می‌گویید نفت، آیا نفت آنقدر اثر داشته که بتواند کشوری را از توسعه باز نگه دارد؟
بله، خوشبختانه یک ویژگی علم اقتصاد این است که می‌توان استدلال‌ها را با آمار و ارقام بررسی کرد. بدون عدد و رقم نمی‌توان حرف زد. تا سال 1350 متوسط نرخ رشد سالانه اقتصاد ایران از مهر 41 تا پایان 51 معادل 9 تا 5/9 درصد بوده است، یعنی برنامه اول توسعه 5/8 درصد و برنامه دوم توسعه به‌طور متوسط حدود 13 درصد نرخ رشد داشته است که رقمی بی‌همتا است. در عین حال نظام توزیع ثروت به جایی می‌رسد که نسبت درآمد دهک یک به 10 برابر 12 می‌شود عددی که شاید در 100 سال اخیر و حتی بعد از انقلاب هم به آن نرسیدیم. هسته صنعت دراین دوره شکل می‌گیرد. اصلاحات ارزی عمیقی انجام می‌شود که موفق‌ترین پروژه اقتصادی- اجتماعی تاریخ ایران است.
در یک دوره پنج ساله تقریبا تمام خانوارهای روستایی ایران صاحب زمین می‌شوند که جمعیت سه میلیون نفری است، اما چه اتفاقی می‌افتد که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم؟ در اثر یک سلسله عوامل ژئوپلتیکی خارج از کنترل ایران. در خرداد 1348 اسرائیل به سرزمین‌های فلسطینی و کرانه باختری رود اردن و مصر حمله می‌کند. در خرداد 49 کودتای حزب بعث در عراق رخ می‌دهد. نفت شروع به گران شدن کرده و تولید نفت در ایران به سرعت افزایش یافته به طوری که به بالاترین حد در تاريخ ایران می‌رسد.
یعنی در دهه 40 ما در مجموع بیشتر از دهه 80 نفت تولید کرده‌ایم. با افزایش تولید نفت برنامه پنجم که یک برنامه کاملا متعادل و جاه‌طلبانه است، در میانه راه دچار تلاطم می‌شود. این برنامه در اثر توفان افزایش قیمت نفت تغییر می‌کند. دولت برنامه را کنار می‌گذارد و یک برنامه جدید می‌نویسد. از اواخرسال 49 نشانه‌های بروز تورم در اقتصاد ایران ظهور می‌کند.
دولت هویدا برای اینکه تورم را کنترل کند، اقدام به واردات می‌کند و در نتیجه ساختار اقتصاد ایران شروع به اضمحلال می‌کند. در عین حال به‌دلیل اهمیت ژئوپلتیک ایران در جنگ اعراب و اسرائیل و کودتای حزب بعث، مجددا اهمیت ایران در نظر آمریکایی‌ها افزایش می‌یابد. شرایط جالبی است، شکست آمریکا در ویتنام که موجب ضعف آمریکایی‌ها شده در این دوره سبب قدرتمند شدن ایران می‌شود. وقتی حزب بعث به ایران فشار می‌آورد، ایران با آمریکا شروع به تعامل کرده و هزینه‌های نظامی خود را افزایش می‌دهد. چون دولت جمهوری‌خواه آمریکا در اثر شکست در ویتنام و ماجرای واترگیت، دچار بحران است، نیکسون به کنگره آمریکا پیشنهاد می‌دهد که به شاه قدرت بیشتری بدهند تا ژاندارم منطقه شود. پیرو آن در سال 49 بریتانیای کبیر از خليج‌فارس خارج شده و منطقه را به ایران می‌‌سپارد.
این شرایط و اقدامات شاه سبب تشدید استبداد در داخل کشور می‌شود. اگر صورت جلسات شوراي اقتصاد ایران در سال‌های 45، 46، 47 و 48 را بخوانید، سیمایی که از شاه می‌بینید یک کارشناس دلسوز اقتصاد ایران است که نگران حال کشاورزان بوده و دائما نگران واردات است. به دولت هویدا تشر می‌زند که چرا از خارج کالا می‌خرد و چرا کالای ساخت داخل اینقدر کم است. چرا مواد غذایی وارد می‌شود؟ نگران بزرگ شدن تهران است. می‌گوید من نماینده طبقه کشاورز در شورای اقتصادم. این حرف‌ها را هم برای انتشار نمی‌زند که بگوییم اثر تبلیغاتی داشته، چون آن زمان این مسائل منتشر نمی‌شد. اما چه عاملی باعث می‌شود که شاه به آن دیکتاتور پر نخوت تبدیل می‌شود؟ این عامل، نفت است و باز می‌گویم، فرهنگ نیست. همه حرف من این است که اگرفرهنگ سبب دیکتاتوری شده، این چه فرهنگی است که در دهه 50 کار می‌کند، اما در دهه 40 کار نمی‌کند؟ در واقع این نفت است که در دهه 40 کشور را با 5/6 میلیارد دلار درآمد ارزی اداره کرده، اما مثلا مصرف ارزی ما در برنامه پنجم به 100 میلیارد دلار می‌رسد. در یک فاصله 10 ساله این مصرف 15 برابر می‌شود. این 15برابر شدن در حالی رخ می‌دهد که ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران قدرت جذب نداشته است. چنین است که انفجار اقتصادی و اجتماعی پدید می‌آید.
شما می‌گویید نفت اما الگوهای دیگری هم در دنیا وجود دارند که نفت دارند ولی توسعه یافته‌اند. نروژ، کانادا یا حتی آمریکا از کشورهایی هستند که می‌توان مثال زد.
نه این کشورها اول توسعه یافتند.
نکته اینجا است که چرا ما به توسعه نرسیدیم؟
مثال خیلی خوبی زدید؛ راجع به دوران ناصرالدین شاه هم حرف نمی‌زنیم. همین سال 90. یعنی دو سال پیش، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ایران حدود 400 میلیارد دلار براساس شاخص قدرت برابری خرید یعنی ppp گزارش شده است. ارزش تولیدات انرژی ایران به قیمت‌های امسال بیش از 300 میلیارد دلار بوده است. مثل این است که در یک ظرفي که چهار لیتر آب می‌گیرد سنگ سه لیتری بیندازید، معلوم است که ظرف می‌شکند! من می‌گویم سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می‌کند و تلاطم فرهنگی نمی‌تواند کل مسیر را تغییر بدهد.
یکبار در دوره امیرعباس هویدا این موضوع تجربه شده است، یعنی وقتی در سال‌های 51 تا 53 درآمد نفت ایران افزایش یافت و کل برنامه‌ها کنار گذاشته شد، ساختارها مطابق افزایش جدید تغییر کرد. سال 62 و 63 هم درآمد ارزی ایران به 24 میلیارد دلار رسید و بهبود وضعیت صادرات نفت به‌دلیل افزایش قیمت جهانی مجددا موجب به‌هم‌ریختگی ساختار اقتصادی کشور شد. ریخت و پاش‌ها افزایش یافت. بروید لیست واردات را در میانه جنگ ببینید، نخ جراحی برای جبهه‌های جنگ نداشتیم، اما در آن سال توپ تنیس، کلاه‌گیس و کشک وارد شده است. این به‌دلیل فساد در فرهنگ ما نیست؛ چرا سال 61 فاسد نیست، اما سال 62 و 63 فاسد می‌شود؟ معلوم است که اثر نفت است. تاثیر نفت به اندازه‌ای بزرگ است که می‌تواند همه ساختارهای یک جامعه را تحت تاثیر قرار دهد.
محاسبه‌ای انجام شده که نشان می‌دهد در اقتصاد ما سهم وزارت نفت که یک بنگاه است، بیش از 20 برابر کل سهم بزرگ‌ترین بنگاه اقتصادی در آمریکا است. بنابراین وقتی چنین ساختاری وجود دارد، در شرایطی که هنوز جامعه در حال گذار هستیم وقتی چنین سیلابی از درآمد نفت بیاید، می‌تواند همه چیز را تحت‌الشعاع قرار دهد. این اتفاق در دوران آقای خاتمی
هم افتاد.
اما چون دامنه افزایش درآمد نفت کم بود، افزایش درآمد اثر کمتری داشت و چون در دوران آقای احمدی‌نژاد بیش از همه دوران‌ها بود، بیش از همه دوره‌ها ایران را تحت تاثیر قرار داد، به‌گونه‌ای که دقیقا مانند برنامه پنجم پیش از انقلاب، برنامه چهارم توسعه کنار گذاشته شد و درست همان راهی را رفتند که امیرعباس هویدا رفت. روزی هویدا در سال 52 به مجلس می‌رود و می‌گوید: امروز می‌خواهم یک خبر خوش به نمایندگان مردم بدهم و آن، این است که برای ترفیع حال ملت، امروز با هواپیما اولین محموله تخم مرغ وارد کشور شد! چرا سال 84 و 85 همان اتفاق می‌افتد؟ این اثر نفت است. بنابراین نمی‌توان گفت که این اثر فرهنگ است. فرهنگ نمی‌تواند در جایی تغییراتی را شکل بدهد و در جای دیگر شکل ندهد. همین الان به نظر می‌رسد جامعه ما نسبت به دو سال پیش تغییر کرده است. آیا واقعا معتقدیم که فرهنگ در عرض دو سال تغییر کرده است؟
شما اشاره کردید که جامعه ایران در حال گذار است، درحالی که شما اشاره کردید در یک دوره‌ای شاید پیشرفته‌تر از برخی جوامع بودیم. همین کره‌جنوبی مثال روشنی است.
من خیلی معتقد به مقایسه نیستم؛ فکر می‌کنم مقایسه کشورها با هم اشتباه است. چون ساختار جوامع در کشورهای مختلف کاملا با هم متفاوت است. مثلا بین ایران و کره هیچ تشابهی وجود ندارد. از نظر تاریخی و فرهنگی شباهتی بین دو ملت نیست. کره‌ای‌ها ملت یکدستی هستند، اما ما یک ملت کثیرالقوم هستیم. اقوام متفاوتی داریم. 5 اقلیم متفاوت داریم. باید انتظار داشت که از این 5 اقلیم 5 قوم متفاوت بیرون بیاید.
حداقل یک مقایسه پررنگی که در این رابطه می‌شود این است که کشورهایی که به توسعه رسیدند، ملتی قانون‌پذیرتر از ما دارند. آیا این قانون‌پذیری ریشه در فرهنگ ندارد؟
نه چنین نیست.
اما چرا اینجا فساد بیشتر است؟
من اصلا چنین اعتقادی ندارم؛ متدین‌ترین مردم را در خاورمیانه داریم. اما گروه‌های سیاسی تاریخ ایران بدترین فسادها را در تمام خاورمیانه به‌وجود می‌آورند. این اتفاقا هیچ ربطی به اینکه ذاتا فاسدیم، ندارد. به‌دلیل درآمد نفتی است. هرگاه درآمد نفت افزایش یافته فساد بیشتر شکل گرفته است. عامل فساد دو نکته عینی است: وقتی دولت بزرگ می‌شود و دوم زمانی است که حکومت استبدادی می‌شود. وقتی استبدادی می‌شود که از مالیات گرفتن بی‌نیاز شده و به نفت متکی می‌شود. هرگاه این دو اتفاق بيفتد، فساد نقطه بعدی بوده است و این گریزناپذیر است. نمی‌گویم فرهنگ عامل مهمی نیست، در واقع عامل واقعی است، اما اصالت ندارد.
اگر ژرف‌ساخت‌ها و زیربناها تغییر کند، فرهنگ تغيير مي‌كند. وقتی وفور جای خود را به کاستی می‌دهد، قانون‌مداری شکل می‌گیرد. ریشه ماجرا اینجا است که آیا در دوران وفور صحبت می‌کنید، یا در دوران غیر وفور. چون رفتار ایرانیان نشان می‌دهد که در دوره‌های مختلف رفتار یکسانی
نداشته‌اند.
چه عاملی باعث می‌شود که کشوری مثل نروژ درآمد خود را به صندوقی می‌سپارد، اما ما خرج می‌کنیم؟
چرا این سوال را از ابوظبی نمی‌پرسید؟ آیا آنها فرهنگشان از ما بهتر است؟چرا از عربستان و کویت نمی‌پرسید؟
براساس شاخص‌های توسعه‌یافتگی می‌پرسم.
آنها آنقدر منابع‌شان زیاد است که هرچه فساد می‌کنند باز هم ته داستان منابعی باقی می‌ماند، اما نفت در اقتصاد ایران نه آنقدر فراوان است که بتواند تمام منافذ را بپوشاند و مسوولان همه را راضی نگه دارند و نه آنقدر کم است که تلاطم‌های آن بر اقتصاد اثر نگذارد.
این ماجرا درنروژ نیست. نروژ یک دوره تاریخی را سپری کرد و به توسعه‌یافتگی رسید. سپس درآمد نفت را پس‌انداز کرد. در ایالات متحده و کانادا هم همین‌طور. در این کشورها هم درآمد نفتی حتما تلاطم‌هایی ایجاد کرده، اما به اندازه سهمش. نه آنکه یک ساختار 100 واحدی را یک شبه به 180 واحد تبدیل کند. اتفاقی که در سال 90 افتاد. این کار دموکرات و غیر دموکرات نمی‌شناسد.
فرهنگ، دیکتاتوری و مردم‌سالاری نمی‌شناسد. در دولت دوم آقای خاتمی درآمدهای نفتی شروع به افزایش کرد. در آن سال‌ها نوشتم درآمد نفتی را ذخیره کنیم، اما برخی‌ها با این نوشته من برخورد سیاسی کردند، آیا این نتیجه فرهنگ است؟ من می‌گویم مگر رفتاری که جمهوری خواهان با بیل‌کلینتون داشتند، متمدنانه‌تر از رفتار جناح راست ایران دربرابر دولت فعلی است؟ رفتاری که جمهوری خواهان سر تعطیلی دولت اوباما پیاده کردند، متمدنانه‌تر از مخالفان در ایران است؟ هیچ مخالفی درایران دولت را تعطیل نکرده است، اما در آنجا رخ می‌دهد. بنابراین این ساختار نیست.
ماهیت سیاست همه‌جا یکی است. بنا به درجات توسعه‌یافتگی، یک جا به صورت حقوقی و قضایی خود را نشان می‌دهد درجایی دیگر مثل آمریکا به تعطیلی دولت می‌کشد. جایی هم مثل روآندا با دشنه به جان هم می‌افتند. این بستگی به درجه توسعه‌یافتگی دارد. اما ماهیت رفتارهای انسانی همه جا یکی است. وقتی تغییرات در ساختار اقتصادی و نظام تولید شکل می‌گیرد، آن تلاطم‌های ژرف در سطوح اجتماعی و اقتصادی خود را نشان می‌دهد.
فرهنگ چیزی جز کف روی آب نیست. هرچه شما مثال بزنید، من ژرف‌ساخت اقتصادی و اقلیمی آن را به شما می‌گویم و شما می‌توانید، متوجه شوید که فرهنگ اصالتی ندارد. وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنید، یعنی درباره یک رفتار طولانی مدت ثابت بحث می‌کنید. چنین چیزی در ایران وجودندارد. اگر این مثال را در مورد مغولستان بزنید، قابل اثبات است. زیرا 10 قرن است که آنها اسب تربیت می‌کنند، درحالی که ما تنها در یک دوره 40 و 50 ساله این تلاطم‌های عظیم را از سرگذرانده‌ایم. همه اینها دلایل اقتصادی دارد.
شما به واردات به عنوان اثرات سوء افزایش درآمد نفتی اشاره کردید که به قول شما به عنوان یک عامل بیرونی بر جامعه و مناسبات آن تاثیر می‌گذارد. برخی جامعه‌شناسان معتقدند که از دهه 50 که ایران در مسیر توسعه قرار گرفت، فرهنگ پذیرش توسعه را نداشت. در نتیجه نتوانستیم پیشرفت کنیم.
من در این رابطه داوری نمی‌کنم. هسته‌های واقعی صنعت در ایران در دهه 40 شکل گرفت. بعد از اینکه قیمت نفت به شدت افزایش یافت، صنعت به عقب رانده شد. مجددا بعد از پایان جنگ تحمیلی، صنعت جهش بزرگي به سمت جلو از خود نشان داد. بعد از پایان جنگ تا پایان 1384 موتور محرکه اقتصاد ما رشد صنعتی بود. چرا چنین قضاوتی می‌کنند؟
اگر نماد صنعتی‌شدن را خودروسازی بدانیم شما بگویید چگونه ما نتوانستیم بعداز 40 سال هنوز خودروساز شویم؟
در برنامه سوم توسعه و در دولتی که شعارش توسعه سیاسی بود، نرخ رشد صنعتی ایران هرگز تک‌رقمی نشد. حتی با وجود کمبود منابع توجه به صنعتی‌سازی افزایش یافت و تولیدات صنعتی در ایران بالا رفت. تولید خودرو در ایران از حدود 6 هزار دستگاه در سال 68 به یک میلیون و 600 هزار دستگاه در سال 90 رسید و یک هسته بزرگ صنعتی شدن در ایران شکل گرفت که الان بین 20 تا 25 درصد تولید ناخالص داخلی ایران را در برمی‌گیرد. هرگاه دولت در ایران به مدت 10 سال قیمت ارز را ثابت نگه دارد، اما نرخ تورم داخلی سالانه 20 درصد باشد، حتما صنعت رو به زوال می‌گذارد. نه دولت ایران بلکه هر کشوری در دنیا به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد. شگفتا از چنین داوری هایی! اگر سیاست‌های ما در اثر عوامل عینی و مادی به‌گونه‌ای تغییر می‌کند که صنعت راهی جز اضمحلال ندارد، چه باید کرد؟ رابطه همزمانی و علت و معلولی را اشتباه می‌گیریم.
یک مثال می‌زنم: من می‌گویم در صنعت ضعیف هستیم، اما آیا در تولید گندم و برنج هم این‌گونه هستیم؟ آیا گندم یک اشتغال 4 هزار ساله در ایران نیست؟ چرا در این سال‌ها توليد برنج و گندم آسیب دید؟ سال 47 در یکی از جلسات شورای اقتصاد، صحبت از این بوده که با 400 هزارتن گندم مازاد تولیدی امسال چه کار کنند. شاه دستور می‌دهد که انبار و سیلو بسازند و گندم کشاورزان را ولو کمتر از قیمت خریداری شده صادر کنند که چنین نیز می‌شود؛ یعنی سیاست این بوده که محصول تولید شده کشاورز خریداری شود. در سال 47 مازاد تولید گندم داشتیم، اما در سال 53 به یکی از بزرگ‌ترین واردکنندگان گندم دنیا بدل شدیم.
عین این اتفاق بعد از سال 84 هم مجددا تکرار می‌شود؛ یعنی در سال 83، جشن خودکفایی گرفتیم اما الان 7 میلیون تن گندم وارد می‌کنیم، این نشان می‌دهد که بنیه کشاورز از طریق پایین نگه داشتن قیمت خرید و پایین نگه‌داشتن قيمت ارز، پایین آمده است و از سوی دیگر، وفور درآمدهای ارزی حاصل از فروش نفت، به دولت اجازه داده که به واردات روی آورد. اینکه می‌گویید صنعتی‌سازی شده، آیا می‌توانیم بگوییم که کشاورزی‌سازی هم شده است؟ اگر این عبارت را قبول کنید، من هم می‌پذیرم. از سال 59 که جنگ، شروع شد، کشور همواره با کمبود منابع روبه‌رو بوده
است.
زمانی در ابتدای جنگ لیوان‌هایی در کشور تولید می‌شد که وقتی آب از 37 درجه بالاتر را به داخل آن می‌ریختی، لیوان خرد می‌شد، اما آیا امروز قدرت تولید لیوان در کشور، مثل همان زمان است؟ ما از صفر شروع کردیم و امروز به صادرکننده چینی‌آلات تبدیل شده‌ایم.
در سال 91 از یک کارخانه تولید چینی‌آلات در یزد دیدن کردم که به مدت پنج سال بود که تعطیل شده بود. رئیس کارخانه می‌گفت: یک دست نعلبکی 1250 تومان از چین وارد می‌شود، درحالی که قیمت تمام شده محصول من 1400 تومان است و من نمی‌توانم رقابت کنم. بعد که دلار گران شد، پرسیدم آیا امروز می‌توانی گفت: بله!
مساله دیگر، نقش دولت‌ها در توسعه‌یافتگی است. برخی‌ معتقدند که دولت باید اقتدارگرا باشد. برخی‌ مثال تاریخی می‌زنند که چطور دولت اقتدارگرا سبب توسعه در مقطعی شد، برعکس هم‌گروهی معتقدند که دولت تا حد ممکن نقش و حضورش باید در اداره کشور کم باشد.
من برای نقش و دیدگاه دولت هم اصالتی قائل نیستم، زیرا نقش و کارکرد دولت تابعی از شرایط عینی آن روزگار است، مثلا در دوران رضا شاه، یک دولت مقتدر داشتیم. این دولت مقتدر به‌دلیل اینکه می‌خواست کشور را از هیچ جلو ببرد، مورد پذیرش همه نیروهای موجود بود؛ یعنی در ابتدای امر، حتی مدرس هم از این دولت حمایت می‌کرد.
این دولت برای اینکه منابع کافی برای توسعه پیدا کند، قوانینی وضع می‌کند که ساختار استبدادی ایجاد می‌کند و بیشتر انحصارات دولتی شكل مي‌گيرد. دولتی‌ترین دولت در زمان رضا شاه شکل می‌گیرد. این برخاسته از شرایط عینی است. همان دولت به‌دلیل ساختار استبدادی، در شرایطی شبیه بازی مارپله قرار می‌گیرد. گاه اقتدارگرایی سبب توسعه می‌شود و گاهی ماهیت اقتدارگرایی اجازه نمی‌دهد که هیچ حرف منطقی بر کرسی بنشیند، چون استبداد حاکم است؛ بنابراین در جنگ متفقین و آلمان‌ها، شاه طرف آلمان‌ها را می‌گیرد؛ یعنی بر اسب بازنده شرط می‌بندد و خود و ایران را به سمت اضمحلال می‌برد.
رضا شاه در سال 1318، اعضای کابینه محمود جم را جمع می‌کند. تازه جنگ جهانی دوم شروع شده است. می‌گوید هرکدام یک مقاله بنویسید که ما در جنگ چه باید بکنیم. متین دفتری جوانی 38 ساله بوده که وزیر راه در کابینه جم است، بعدها روایت می‌کند که من متوجه شدم رضا شاه دوست دارد آلمان‌ها برنده شوند، مقاله دو صفحه‌ای نوشتم و در آن تاکید کردم که ایران بی‌قید و شرط باید به سمت آلمان‌ها برود. بقیه اعضای کابینه نظر کارشناسی خود را مطرح کردند. در حالی که متین دفتری نظر اعلیحضرت را می‌نویسد. شاه بعد از یک هفته، کابینه را فرا می‌خواند و شروع به فحاشی به محمود جم می‌کند که تو کشورداری بلد نیستی، سپس متین دفتری را به نخست‌وزیری برمی‌گزیند! این تصمیم نتیجه استبداد است. من برای این دولت مستبد اصالتی قائل نیستم. می‌گویم برای ساختاری که هیچ نیرویی ندارد و همه یکدیگر را مضمحل می‌کنند، این تمدن یک نفر را می‌خواسته که کشور را به شیوه استبدادی اداره کند، درحالی که تجربه ثابت کرده اگر دولتی کوچک باشد و بتواند خود را هدایت کند، کارکردش بهتر از دولت بزرگ است. دولت بزرگ محصول وفور است و وفور استبداد پدید می‌آورد.
اما زمان رضا شاه که وفور نبود؟
دولت بزرگ نبود. بازرگانی خارجی و دیگر بخش‌های اقتصاد در انحصار دولت بود. کسی نقش نفت را در دوره رضا شاه مطالعه نکرده است.
چون عملا نقشی نداشته است.
نقش داشته.
گمان می‌کنم از 1304 به‌تدریج نفت وارد بودجه می‌شود...
نفت از 1300 به تدریج وارد اقتصاد می‌شود و سپس تا سال 1307 درآمد نفتی افزایش می‌یابد. از آن سال به بعد، به‌دلیل تحولات جهانی، قیمت نفت کاهش می‌یابد. در بودجه هم تا سال 1320، نقشی نداشته است. وقتی قیمت نفت پایین می‌آید، رضاشاه عصبانی شده و پرونده نفت را به بخاری می‌اندازد! که همان کار منجر به دوبرابر شدن درآمد ایران از نفت می‌شود. بنابراین نفت نقش داشته، اما تعیین‌کننده نبوده است. در سال 1329، حدود 60 میلیون دلار درآمد ارزی حاصل از فروش نفت داشته‌ایم. فکر می‌کنم این از موضوع بحث ما جدا است.
نه. می‌خواستم از دیدگاه فرهنگی این موضوع را بررسی کنید. هنوز هم وقتی از توسعه و مقایسه ایران با کشورهای پیشرفته سخن به میان می‌آید، گروهی خواستار دولتی اقتدارگرا هستند، منظور من این بود که چنین تفکری از کجا ریشه می‌گیرد؟
بی‌نظمی عامل این گفته است. وقتی مردم از بی‌نظمی به ستوه می‌آیند، چنین خواسته‌ای را مطرح می‌کنند.
دقیقا مثال اقتدارگرا را به این دلیل زدم که آیا این موضوع ریشه فرهنگی دارد؟
به هیچ وجه. مثال بسیار خوبی زدید. جمهوری وایمار چون جمهوری ضعیف و ناتوانی بود، به فاشیسم هیتلر مبتلا شد. اگر دموکراسی همراه با نظم باشد، هیچ‌کس آرزوی استبداد و فاشیست نمی‌کند. به این دلیل است که در هرم، ابراهام مازلو امنیت زیربنای خانواده و زیربنای رفاه تعریف می‌شود. اگر بین امنیت و رفاه یکی را بخواهید انتخاب کنید، اول به امنیت رای می‌دهید. این را همه روانشناسان می‌گویند و جزو ذات بشر است. بنابراین در این بحث، موضوع فاصله بین دولت دموکراتیک یا دولت استبدادی نیست، بلکه فاصله بین نظم و بی‌نظمی است. این خصوصیت ایران نیست، موضوع فرهنگ هم نیست، موضوع بشر است.
بی‌نظمی از کجا ریشه می‌گیرد؟ آیا بی‌نظمی ریشه در فرهنگ ندارد؟
نه. دولت ضعیف اعم از اینکه مستبد باشد یا نباشد بی‌نظمی ایجاد می‌کند.
پس شما هم به اقتدارگرایی رسیدید؟
نه. من می‌گویم اگر شما دولتی داشته باشید، خواه دموکراتیک یا ضعیف باشد، حتما دولت غیردموکراتیک منظم، از دولت نامنظم دموکراتیک بهتر است. این ربطی به فرهنگ ندارد. به ایران هم ربط ندارد.
چه عاملی باعث می‌شود که بی‌نظمی حاکم شود؟
ذات بشر است؛ ذات بشر نظم را مقدم بر رشد می‌داند. در اقتصاد هم همین‌طور است. نظم مقدم بر رشد و امنیت مقدم بر سایر مولفه‌ها است. بنابراین صحبت شما بزرگی و کوچکی دولت نیست، صحبت این است که آیا دولت دموکراتیک بی‌نظم بهتر است یا یک دولت منظم؟
منظورم اصلا این نیست، سوالم این است که یک دولت دموکراتیک برای کشور در حال توسعه بهتر است، یا اقتدارگرا؟
حتما دولتی که بتواند نظم ایجاد کند.
شرایط ایران را می‌گویم به این نمی‌خواهم بپردازم که اصل چیست؟
دولتی که نظم برقرار کند، از همه بهتر است و این موضوع ربطی به فرهنگ ندارد. این خاصیت ذات و فطرت بشر است.
این فطرت بشر چرا در کشورهای توسعه‌یافته جواب می‌دهد، اما اینجا نه؟
نه، آنجا هم همین‌طور است. آنها هم نظم را ترجیح می‌دهند.
اما ما نظم را به سختی می‌پذیریم؟
چنین نیست.
یک دهه طول کشید که ملت از شیشه خودرو آشغال به بیرون نریزند یا کمربند ببندند...
همیشه همین‌طور است؛ در بریتانیا ببینید چه خبر بوده است. آنچه تحت عنوان تمدن زیبای اروپا می‌بینید، از بین دریایی از خون و کثافت بیرون آمده است. بروید این موضوع را در کاپیتال مارکس جست‌وجو کنید. ده‌ها سال کارگرها پای دستگاه‌ها می‌خوابیدند. بسیار طولانی‌تر و بدتر و دردناک‌تر از ایران به نظم رسیدند.

onia$ · Mar 8, 2014

[h=1]بانک باید بانکداری بکند، نه بنگاهداری![/h]
اقتصادمان سیاسی است اما سیاست اقتصادی نداریم تولید نیازمند ثبات و آرامش است

ابراهیم جمیلی در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران به‌عنوان یکی از باسابقه‌ترین اعضا شناخته می‌شود. وی به‌عنوان کارشناس اقتصادی و صنعتی چهار دوره ریاست اتاق بازرگانی زنجان را در کارنامه دارد و دو دوره متوالی عضو هیات رئیسه اتاق ایران بوده است.
وی موسس اتاق‌های بازرگانی استان زنجان و استان البرز نیز هست. دبیر کلی شورای بازرگانی ایران و عربستان، ریاست شورای بازرگانی ایران و هند از دیگر مسوولیت‌های وی است. جمیلی معتقد است که اقتصاد در شرایط ثبات می‌تواند بالنده شود و دولت و بخش خصوصی هر دو باید به سمتی حرکت کنند که اقتصاد را در مدت زمانی معین به ثبات و آرامش برسانند. وی یکی از عوامل مشکلات اقتصادی را مسائل سیاسی در اقتصاد می‌داند و معتقد است که ما نباید «اقتصاد سیاسی» داشته باشیم، بلکه باید «سیاست اقتصادی» داشته باشیم. مشروح گفت و گو با جمیلی در پی می‌آید:

اقتصاد کشور در شرایط جدیدی قرار گرفته است. سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده است و دولت، مجلس و بخش خصوصی دوره جدیدی از حیات اقتصادی را از سر می‌گیرند. به نظر شما چطور می‌توان با این تدابیر اهداف اقتصادی کشور را محقق کرد؟
باید از شعاری عمل کردن شدیدا پرهیز کنیم و کوشش شود اقتصاد مقاومتی به معنای کامل و در تمام سطوح اجرا شود، باید بخش خصوصی اتاق‌های بازرگانی، تشکل‌ها، استادان دانشگاه‌ها و اصناف همگی دست به دست هم بدهند و با یک کار جمعی و استفاده از توانمندی تمام دست‌اندرکاران اقتصادی در سطح ملی و بین‌المللی جلساتی برگزار کنند تا حرکت آغاز شود و باید نقشه راه را تنظیم و برای رسیدن به اهداف تعیین شده حرکت كنيم.
چرا باید این جلسات برگزار شود؟ مگر چه چیزی در اقتصاد ما جایش خالی است که این جلسات می‌تواند آن را پر کند؟
ببینید باید برای حل مشکلات ابتدا به نقشه راه برسیم. برای اینکه به نقشه راه هم برسیم باید تحلیل محتوا داشته باشیم. نمی‌شود بدون تحلیل محتوا اقدام به طراحی نقشه کرد. اخیرا سیاست‌های اقتصاد مقاومتی تعیین و ابلاغ شد این خودش یک نقشه راه است، اما چگونگی اجرا و فهم عمیق آن نیازمند برنامه اجرایی است و همکاری دولت و مجلس و بخش خصوصی را می‌خواهد.
من فکر می‌کنم کارهای خوبی در دولت یازدهم شروع شده اما نباید صرفا در قالب وعده باشد. باید از سال‌های گذشته درس بگیریم. بسیاری از وعده‌ها عملی نشد. ما اگر بخواهیم به اهداف سند چشم‌انداز برسیم باید به وعده‌های داده شده عمل کنیم. یکی از آسیب‌های اقتصاد ما این است که ما قانونی را در کشور تصویب می‌کنیم اما آن را درست اجرا نمی‌کنیم. باید همه ملزم و مکلف باشند که قانون را اجرا کنند و مُر قانون را در نظر بگیرند.
اجرای قانون در تولید چقدر تاثیر خواهد داشت؟
یک نکته نباید مغفول واقع شود. ما قوانین بالا دستی به اندازه کافی داریم. قوانین حمایتی از تولید هم داریم اما مهم اجرای آن است. اینکه سال 90 سال جهاد اقتصادی نام‌گذاری شد یکی از دلایلش این بود که قوانین مربوط به حوزه اقتصاد به خوبی پیاده‌سازی بشود و اجرای قوانین هم به معنای واقعی کلمه یعنی حمایت از تولید. ما نباید فراموش کنیم که از نظر اقتصادی در شرایط جنگی هستیم. در حال مبارزه هستیم برای رسیدن به ثبات اقتصادی. جهاد به معنی جنگ کردن است. ما در حوزه اقتصاد است که با غرب در حال ستیز هستیم. اگر بخواهیم کشور آباد شود و به برنامه‌های تعیین شده برسیم باید دو کار انجام شود. یکی اجرای قوانین و دوم حمایت از تولید که این دو از یکدیگر منفک نیستند.
برای مثال در بودجه سال 91 و 92 تکالیفی برای حمایت از تولید و رفع موانع بیش‌بینی شده بود متاسفانه هیچ کدام عملی نشد، یعنی وقت می‌گذاریم موارد شناسایی می‌شود در مجلس بحث می‌شود تصویب می‌شود ولی از اجرا هیچ خبری نیست به این ترتیب اعتمادها کم می‌شود.
آقای جمیلی، موضوع معوقات بانک‌ها مدت‌ها است گریبان اقتصاد ما را گرفته است. ما مگر چقدر زمان داریم برای اصلاح این مسائل؟
ما به زمان توجه نمی‌کنیم. ما در کشور فرصت‌سوزی زیادی را مشاهده می‌کنیم. باید موضوع معوقات بانکی خیلی سریع‌تر حل می‌شد متاسفانه هنوز تصمیم قطعی گرفته نشده است، سال به سال هم مبلغ معوقه افزوده می‌شود. بر اساس نظر سنجی که از واحدهای تولیدی به‌عمل آمده نزدیک 70 درصد از مشکلات واحدهای تولیدی را بانک‌ها تشکیل می‌دادند؛ چرا باید به اینجا برسیم که بانک‌ها منابع نداشته باشند و مشکل تولید حل نشده باشد؟ باید با هر کسی که تخلف کرده برخورد جدی شود و از هر کس كه در اثر تحریم‌ها یا مشکلات غیر ارادی دچار مشکل شده حمایت شود.
چرا عدم توجه به تولید یعنی عدم توجه به اشتغال‌زایی. ما نیاز داریم یکسری افراد علاقه‌مند بخش خصوصی بدون تفکر دولتی، یعنی ذاتا متعلق به بخش خصوصی باشند بیایند و امور اقتصادی را در دست بگیرند. اقتصاد ما متشکل است از بخش خصوصی، بخش دولتی، بخش تعاونی و متاسفانه شبه دولتی‌ها که بخش زیادی از اقتصاد را در دست گرفته‌اند. در میان این چهار بخش از اقتصاد فقط یک بخش از شوک‌های اقتصادی ضربه می‌خورد آن هم بخش خصوصی است.
چه مثالی در خصوص این شوک‌های اقتصادی هست؟
همین موضوع هدفمندکردن یارانه‌ها یک شوک جدی به اقتصاد بود. در مرحله اول قرار بود 30 درصد از محل یارانه‌ها به بخش توليد كمك شود اما سهم بخش صنعت داده نشد و می‌خواستند مرحله دوم را هم اجرا کنند که اجرا نشد. دولت فعلی قرار است مرحله دوم هدفمند کردن یارانه‌ها را سال آینده اجرا کند اما باید توجه کنیم که شکل اجرای هدفمندی چگونه است. ما نباید در مسیر پیموده شده گام برداریم، زیرا این راه فقط به جایی می‌رسد که دیگران رسیده‌اند. نباید به اقتصاد شوک وارد کنیم به‌خصوص به بخش صنعت. ما باید آرامش را به اقتصاد بیاوریم. هر چقدر دشمنان ما می‌خواهند در اقتصاد دچار تلاطم شویم ما باید به سمت آرامش برویم. چون وجود موج و بحران در اقتصاد به زیان تولید و اقتصاد ما است.
در حال حاضر دولت میزان زیادی بدهی به بخش خصوصی دارد. در صنایع مختلف هم هست. در صنعت برق به پیمانکاران صنعت برق بدهکار است. در راهسازی به پیمانکاران بدهکار است. دولت باید فکری به حال این بدهکاری‌ها بکند. در هر صورت بخش خصوصی تحمل این همه مطالبات را ندارد و این‌قدر قوی نیست که بتواند روی پا بایستد. در مرحله دوم اجرای هدفمندی یارانه‌ها با توجه به اینکه در بخش اول به بخش تولید کم توجهی شده است دولت تولید را از هدفمندی یارانه‌ها جدا کند. اجرای هدفمندی یارانه‌ها از ضروریات اقتصاد ما بوده که به هر حال انجام گرفت، اما تولیدکننده دیگر طاقت فشار جدیدی را در این برهه از زمان ندارد.
به نظر شما مهم‌ترین عاملی که مانع اجرای صحیح هدفمندی یارانه‌ها است، چیست؟
متاسفانه ما در کشور همه چیز را سیاسی مي‌بينيم. اقتصاد ما هم منفک از سیاست نیست، اما نباید به اقتصاد از دریچه سیاست نگریست. در واقع نگرش سیاسی به اقتصاد یکی از عواملی بوده است که نه تنها هدفمند کردن یارانه‌ها، بلکه بسیاری از طرح‌های دیگر اقتصادی ما هم به درستی اجرا نشده است. در واقع به جای آنکه ما «سیاست اقتصادی» داشته باشیم «اقتصادی سیاسی» داریم.
شما پیش از این انتقادهایی به بانک‌ها و نوع عملکرد آنها داشتید. این انتقادها از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
انتقاد من به بانک‌ها دارای یک پشتوانه صرفا تئوریک نیست. بلکه انتقادات مطروحه حاصل سال‌ها تجربه کاری من است. در هیچ نقطه‌ای از دنیا تولیدکننده‌ای نیست که به بانک وابسته نباشد. البته میزان وابستگی‌ها متفاوت است. در کشورهای در حال رشد این سهم نصف- نصف است. خوب است که سازمان بورس صورت‌های مالی بانک‌ها را منتشر کند و ببینید چقدر بانک‌ها سود کرده‌اند و این را با بهترین صنایع ما مقایسه کنید. قطعا سود بانک‌ها بیشتر بوده است.
نکته دوم این است که بانک باید بانکداری بکند نه بنگاهداری. شما نام یک بانک را ببرید که شرکت نفتی، شرکت ساختمانی و شرکت سرمایه‌گذاری و فناوری نداشته باشد. وقتی بانک‌ها بنگاهداری می‌کنند بخش خصوصی اجازه رشد پیدا نمی‌کند. بحث سیاست‌های نظارتی بسیار مهم است. بانک باید به بخش خصوصی وام بدهد و نظارت‌هایش را قوی کند که این پول در جای دیگری خرج نشود، اما نباید جلوی وام‌دهی بانک‌ها را گرفت. اگر سیاست‌های بانک مرکزی و نظارت درست بود، بدون شک هیچ اختلاسی رخ نمی‌داد.

onia$ · Apr 13, 2014

[h=1]بازار کتاب و آینده صنعت نشر در ایران[/h]
گفت و گو با محمود صدری مدیر انتشارات دنیای اقتصاد

مقدمه: مشهور است که سرانه مطالعه در ایران با احتساب کتاب‌های درسی دانش‌آموزان و دانشجویان، بین هفت تا پانزده دقیقه در روز است.
برخی بدگمان‌ترند و این رقم را ۲ دقیقه می‌دانند و برخی دیگر سرانه مطالعه مردم ایران را ۷۵ دقیقه برآورد می‌کنند. فارغ از این مناقشه دیرپا، نوعا مقایسه‌های نومیدکننده هم درباره میزان کتاب خواندن ایرانیان و ملت‌های دیگر می‌شود و چنین نمایانده می‌شود که ملت‌های دیگر مدام در حال مطالعه‌اند؛ ‌اما ایرانیان کتاب نمی‌خوانند. یکی از مهم‌ترین استنادات در این زمینه پایین بودن شمارگان کتاب در ایران است. این مساله و پاره‌ای موضوعات دیگر درباره بازار نشر ایران و چشم‌انداز تاثیرگذاری کتاب در آینده موضوع گفت‌وگوی زیر با محمود صدری مدیر انتشارات «دنیای اقتصاد» است:

در موضوع اقتصاد نشر، واقعیتی که دیده می‌شود این است که متاسفانه تیراژ کتاب‌های اقتصادی در ایران کم یا حتی خیلی نازل است، این مساله هم می‌تواند از بعد عرضه مورد بررسی قرار گیرد، یعنی اینکه ما نمی‌توانیم کتاب‌هایی را که باب طبع خوانندگان است عرضه کنیم یا اینکه ما کتاب‌های خوب داریم و تقاضا ضعیف است؛ یعنی اینکه فرهنگ مناسب برای خواندن این کتاب‌ها وجود ندارد یا اینکه درآمد کافی برای خرید این کتاب‌ها وجود ندارد. این واقعیت را شما از این دو زاویه چطور بررسی می‌کنید؟ هم در بخش عرضه و هم در بخش تقاضا.
در بازار نشر هم مثل هر بازار دیگری، شما ابتدا باید ماهیت این بازار را شناسایی کنید و ببینید که اساسا ما در ایران بازاری به‌عنوان بازار نشر مطابق عرف جهانی داریم یا خیر. بازار نشر در ایران تابعی از نظام اقتصادي حاکم بر کشور و تابعی از نظام اجتماعی خودمان است و طبعا همان عارضه‌هایی که گریبان‌گیر این اقتصاد و این نظام اجتماعی است، بازار نشر هم به آن دچار است.
یعنی بازار نشر را نمی‌توان مجزا از سایر بازارها یا کل اقتصاد کشور دید؟
زمانی که بحث بازار در نظام‌های پیشرفته مطرح می‌شود، شما چارچوب‌های حقوقی مشخص، ضوابط مشخص دادوستد و حمایت‌های قانونی مشخص را مشاهده می‌کنید. در این نظام‌ها حقوق مالکیت کاملا تعریف شده است و همه اینها در قالب مشخص و البته در جوف آزادی، همانند بازار سایر کالاها عمل می‌کنند؛ یعنی دادوستد رقابتی در بازار رخ می‌دهد و کسانی براساس قابلیت و شایستگی در بازار رشد می‌کنند و طرف عرضه کتاب را تشکیل می‌دهند و در طرف دیگر هم جامعه‌ای دارید که به‌عنوان طرف تقاضا عمل می‌کند و از تعامل این دو بازار شکل می‌گیرد و عمل می‌کند. ویژگی‌های این بازار در جوامع پیشرفته این است که آنها در متن تحولات و جوشش‌های اجتماعی هستند، چه در داخل کشورهایشان و چه در سطح جهانی؛ یعنی کالای آگاهی و اطلاعات که موضوع کتاب هست،‌ کاربرد عینی و واقعی برای انسان‌ها دارد؛ به‌طوری‌که یا به احساساتشان پاسخ می‌دهد یا اینکه از طریق کتاب علم و دانشی به‌دست می‌آوردند که به‌وسیله آن کسب درآمد می‌کنند و جایگاه اجتماعی مشخص به‌دست می‌آورند و بالاخره کاربرد مشخصی برایشان دارد و مطابق آن وارد بازار می‌شوند و متقاضی اثر می‌شوند و از طرف دیگر در بخش عرضه، همه‌چیز قابل مطالعه و محاسبه است، از اقلام اقتصادی گرفته تا بازارهای هدف و... می‌تواند فی‌المثل نظرسنجی واقعی و دقیق داشته باشد؛ یعنی در نظرسنجی که طرف‌ها صادقانه پاسخ می‌دهند؛ یعنی اینکه ناشران در کشورهای توسعه یافته هم اطلاعات دارند و هم اقلام اقتصادی مشخص است و بر پایه اطلاعات روشن اقدام به چاپ اثر می‌کنند و اثر روانه بازار می‌شود.
در ایران چطور است؟
بازار نشر ایران همانند دیگر بازارها، در فضایی مبهم و در چارچوب اطلاعات ناقص از بازار حرکت می‌کند؛ یعنی اینکه ناشران ابزار کافی برای شناخت علایق طرف تقاضا در اختیار ندارند و ابزار و‌امکانات و هزینه‌های تولید هم بر خلاف جوامع توسعه یافته به طور دقیق قابل‌احصا نیست.
عدم قطعیتی که جنابعالی می‌فرمایید در بخش عرضه کاملا محسوس است آیا در بخش تقاضا هم عدم قطعیت وجود دارد؟
داد و ستد هر کالایی ولو اینکه سهم عرضه در آن تعیین کننده باشد، به هر حال تابع تقاضا هم هست و نمی‌توان این دو را دقیقا تفکیک و مرز بندی کرد. در بخش تقاضا کسی که برای خرید کالایی وارد بازار می‌شود، باید کالایی را که مورد تقاضا قرار می‌دهد بشناسد، وجهی را که برای کالا باید بپردازد داشته باشد و برآورد کند به‌ازای این وجهی که پرداخت می‌کند، چه مابه‌ازایی دریافت می‌کند.
مثلا عمده کتابخوان‌های جهان چه در کشورهای توسعه‌یافته و چه در کشورهایی مثل کشور ما، متقاضی ژانرهای خشونت و رمانس، یا به‌عبارت دیگر پلیسی و عشقی هستند و وقتی محدودیتی برای این ژانرها وجود داشته باشد، به این معنا است که بازار شما به یکباره کوچک می‌شود؛ یعنی دایره شمول شما محدود می‌شود به کتاب‌های تخصصی یا کتاب‌هایی که با فرهنگ حاکم و رایج همخوانی داشته باشد و به‌نوعی بخش بزرگی از بازار حذف می‌شود.
آیا این الگوی مصرفی در همه‌ جای دنیا به همین ترتیب عمل می‌کند؟ یعنی در همه جای دنیا این دو ژانر در صدر تقاضا قرار دارند؟
با اطمینان زیاد می‌توان گفت که در همه جای جهان این دو ژانری که عرض کردم در صدر کتاب‌های پرفروش قرار دارند.
چه چیزی این الگوی مصرفی را شکل می‌دهد؟ آیا دلیل فرهنگی دارد؟
این غرایز مشترک بشری است که این الگوی مصرفی را شکل می‌دهد. بشر، نوعا در پی خبر، حادثه و‌امور به اصطلاح اکشن می‌گردد؛ در یونان و روم باستان جذاب‌ترین کار برای مردم تماشای نبرد گلادیاتورها بود. هنوز هم دیدن فیلم‌های حادثه ای جزو جذاب‌ترین‌ها است. مثلا در دنیای روزنامه‌نگاری، نوعا صفحات حوادث پر خواننده تر از صفحات دیگر هستند. علت این موضوع را هم شاید خیلی کسی نتواند توضیح دهد یا اینکه دست‌کم در توان من نیست، ولی می‌دانیم که جزو پذیرفته‌ها و تقاضاهای مردمان جهان است. آنچه به‌صورت واقعی و بیرونی در بازار نشر جهان می‌بینیم این است که اینها ژانر غالب هستند. در حوزه خارج از کتاب هم همین ژانرها غالبند، در حوزه سینما هم همین‌طور است. در حوزه هنرهای دیگر هم به همین ترتیب و اگر‌امکان چاپ و نشر مجلات و نشریاتی هم باشد، این ژانرها موفق‌تر هستند، مثلا موفق‌ترین نشریه‌ای که در ایران طی 40-30 سال اخیر چاپ شده، هفته‌نامه حوادث بوده و این به دلیل همین تقاضا برای ژانر اکشن است و بعضا در جوف آن رمانس هم می‌توان دید. کتاب‌های تخصصی همه‌جا در پایین فهرست تقاضا هستند، یعنی همین الان اگر کتاب‌های آگاتا کریستی را به‌عنوان مبنای 10 بگیرید، کتاب‌های تخصصی چاپ دانشگاه‌های هاروارد و آکسفورد در پایین جدول جزو 3-2 یا شاید حتی یک باشند و این طبیعت بازار نشر است.
اگر بخواهیم مقداری روی کتاب‌های اقتصادی و مدیریتی تمرکز کنیم که شما هم تجاربی در این زمینه دارید. به تفکیک در بخش اقتصادی و بخش مدیریتی چه تیپ کتاب‌ها یا چه موضوعاتی در صدر تقاضا هستند و دلایل آن را در چه چیزی می‌بینید؟
پیرو همان بحث قبلی که گفته شد بازار تعیین‌کننده است و با توجه به اینکه دو ژانر اکشن و رمانس در اینجا وجود ندارد و یا عرضه آن محدود است، آن دسته از کتاب‌هایی که طرف تقاضا براساس برآوردش فکر می‌کند با آن به هدف‌هایش نزدیک‌تر می‌شود، کتاب‌های مدیریت، بازار سرمایه، مباحث مربوط به تولید و ساماندهی تولید کارخانه‌ای و کارگاهی و‌امثال اینها عمدتا در صدر تقاضاها قرار دارند.
یعنی یک مابه‌ازای کوتاه‌مدتی می‌تواند برای مصرف‌کننده ایجاد کند؛ ‌درست است؟
بله. یعنی فرد متقاضی دقیقا فکر می‌کند با هزینه‌ای که می‌پردازد چیزی همسنگ آن بلکه خیلی بیشتر هم به‌دست می‌آورد. به‌همین دلیل حتی در قیمت‌گذاری کتاب هم می‌توان در این بخش با دست و دل بازی عمل کرد؛ یعنی متقاضیان این‌گونه کتاب‌ها پول بیشتری حاضرند بپردازند، ولی وقتی به سمت آثار فکری‌تر مثل ادبیات و هنر حرکت می‌کنیم، ناشران ناگزیرند جانب احتیاط را رعایت کنند.
در رابطه با همین بحث قیمت‌گذاری یک بحثی در اقتصاد داریم با عنوان کشش قیمتی؛ یعنی تقاضا چقدر نسبت به قیمت واکنش نشان می‌دهد. این موضوع را در مورد کتاب‌های اقتصادی و مدیریتی چطور می‌بینید؟ آیا تقاضا با کشش است؟ یعنی اگر قیمت یک کتابی دو برابر شود، تقاضا به‌سرعت کاهش پیدا می‌کند یا اینکه نه. کتاب به‌عنوان یک کالای ضروری در ایران محسوب می‌شود و خیلی به قیمت واکنش نشان نمی‌دهد؟
معمولا در قیمت‌گذاری کتاب به جز موارد خاصی که ناگهان هزینه چاپ و کاغذ افزایش پیدا می‌کند( مثلا سال 91)، جهش‌های خاصی رخ نمی‌دهد که بخواهیم بگوییم در عمل چه اتفاقی رخ داده، ولی افزایش‌های متوالی و متداول در قیمت‌ها تاثیر چندانی بر تقاضا ندارد؛ یعنی حتی با افزایش 35 تا 40 درصدی در قیمت کتاب، در سالیان اخیر که نرخ تورم در همین حدود بوده، تغییر خاصی در میزان تقاضا مشاهده نمی‌شود. ممکن است تاملی در خرید صورت گیرد، ولی به‌هر حال کتاب دلخواه انتخاب و خریداری می‌شود.
یعنی تقاضا برای کتاب بی‌کشش است و خیلی نسبت به قیمت واکنش نشان نمی‌دهد؟
بنا بر منطق اقتصادی نمی‌توان گفت تقاضا برای کتاب بی کشش است و حتی شاید در این بازار بیش از بازار کالاهای خوراکی یا نیازهای حیاتی خانوارها، کشش قیمتی بیشتر هم عمل کند. ‌اما آنچه به صورت تجربی دیده می‌شود این است که در حوزه‌هایی که انگیزه‌های قوی برای خرید کتاب هست، تغییرات قیمتی چندان تلاطمی ایجاد نمی‌کند. حتی در مورد برخی کتاب‌ها که ماهیت اقتصادی و تجاری ندارند و برای خواننده‌اش ثروتی ایجاد نمی‌کنند، مثلا کتاب‌های تاریخی، افزایش قیمت تاثیر ملموسی بر تقاضا نمی‌گذارد. فردی که می‌خواهد بداند تاریخ کشورش چگونه بوده، با سخاوت عمل می‌کند. ما طی همین سال‌ها کتاب‌هایی در حوزه تاریخ ایران باستان داشته‌ایم که قیمت آن از چاپ قبلی تا چاپ بعدی حدود سه برابر شده، ولی این افزایش قیمت هیچ تاثیری بر فروش آن نگذاشته است؛ یعنی با همان آهنگی که قبلا به فروش می‌رفته باز هم به فروش می‌رود. به‌عبارتی می‌خواهم بگویم آنچه بازار کتاب و نشر را محدود کرده، لزوما عامل قیمت نیست.
کیفیت محتوایی کتاب تا چه اندازه می‌تواند موثر باشد؟ کیفیت سخت‌افزاری آن چطور؟
بازار کتاب هم مانند بازار سایر کالاها است. مجموعه بازارهای ایران در کل بازاری ناتوان است؛ یعنی همان اتفاقی که در بازار سایر محصولات می‌افتد در بازار محصولات فرهنگی و کتاب هم رخ می‌دهد.
طبیعتا اگر در میان این کالاهای نسبتا نامرغوب کالای مرغوبی هم پیدا شود، خب مردم هم استقبال می‌کنند، ولی اینکه در کل، تیراژ کتاب پایین است و تقاضا برایش کم است، خیلی نمی‌تواند به این‌امر وابسته باشد. در این صورت یک قاعده کلی را بیان می‌کنید که در مورد بازار سایر کالاها هم صادق است. البته کالاهایی هم داریم که به لحاظ کیفی پایین است، ولی به دلیل محدود بودن بازار خوب به فروش می‌روند.
کتاب هم از همین قاعده پیروی می‌کند؛ یعنی اگر جایی فرد احساس کند با همین کتاب نامرغوب اندکی بر دانش و توانایی‌اش افزوده می‌شود و می‌تواند در جایی از این‌امر سود ببرد، باز هم کتاب را می‌خرد. بیشتر به نظر می‌رسد همان عنصر فایده موثر است؛ یعنی باید متقاعد شود که این کالا برایش مفید واقع خواهد شد. در بحث سخت‌افزاری هم هر چقدر کیفیت بالاتر باشد، اعتبار ناشر افزایش می‌یابد و بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد.
در همین بخش اقتصاد و مدیریت آیا ما حوزه‌هایی داریم که در آن تقاضا وجود داشته باشد و بخش عرضه نتواند به آن پاسخ دهد یا اینکه در همه حوزه‌هایی که تقاضا برای آن وجود دارد عرضه هم به اندازه کافی هست؟ آیا نیازسنجی راجع‌به نیاز مصرف‌کنندگان در بازار انجام می‌شود که پس از آن اقدام به چاپ کتاب در راستای نیاز مصرف‌کنندگان صورت
پذیرد؟
به‌طور مشخص نمی‌توان گفت، ولی موارد محدودی هست که نوعی نیازسنجی طبیعی رخ می‌دهد و ناشران از طریق تماس با کتابخوان ها متوجه کاستی‌هایی در بازار می‌شوند و به سوی جبران آن می‌روند. برای مثال در پی تقاضاهای مکرر، ناشر متوجه می‌شود که بازار به اطلاعاتی راجع به صادرات و واردات و یا عقد قراردادهای کم ریسک نیاز دارد و پس از فهمیدن این موضوع به دنبال چاپ چنین کتاب‌هایی می‌رود.
آیا همیشه همین‌طور است. لطفا دقیق‌تر بفرمایید؟
برای مثال: در حوزه ضوابط و قوانین صادراتی، مخاطب به دنبال کتاب‌هایی است که مشخص کند چه چیزی راه را برای صادرات هموار می‌کند یا چطور می‌تواند صادرات اقتصادی‌تری داشته باشد. مثلا اگر کتابی درباره نحوه سرمایه‌گذاری و خرید و فروش مسکن داشته باشید برای مخاطب جذابیت بیشتری دارد و به دنبال کتاب‌های مشابه است و این‌امر به این دلیل است که مخاطب فکر می‌کند می‌تواند با خواندن این قبیل کتاب‌ها پولدار شود.
یعنی هنوز هم حوزه‌هایی مغفول مانده که در آن کتاب برای عرضه وجود ندارد؟
نوعا در مورد موضوعات مختلف کتاب برای عرضه هست، ولی مخاطب به دنبال عناوین بیشتر است و به نوعی اقناع نمی‌شود و به هدفش نمی‌رسد و چیز جدید می‌خواهد. ولی اینکه بگوییم موضوعات بدیعی هست که مردم به دنبال آن باشند و در بازار ایران وجود نداشته باشد، فکر نمی‌کنم. این‌طور باشد؛ چون تنوع کتاب در ایران کم نیست. در حال حاضر تعداد عناوین کتابی که در ایران چاپ می‌شود حدود 65 هزار عنوان در سال است؛ یعنی رتبه هشتم جهانی و پس از ژاپن و قبل از اسپانیا. البته درست است که بخش بزرگی از این عناوین در حوزه کتاب‌های درسی است یا در کتاب‌هایی است که شاید در حوزه علائق عامه نباشد، ولی باز هم آن چیزی که غیر از اینها باقی می‌ماند، کم نیست.
یعنی می‌فرمایید که تعداد عناوین زیاد است؛ ولی با تیراژ پایین؟ به‌نوعی می‌توان گفت که تیراژ پایین است، ولی با این وجود باز هم تعداد عناوین و موضوعاتی که در ایران چاپ می‌شود به‌گونه‌ای هست که اگر کتابخوان‌ها متقاضی باشند، هرکسی بنا به نیاز خود کتاب پیدا کند، البته به غیر از دو ژانری که مطرح شد. یعنی در واقع قسمت عمده نیاز بازار را عرضه‌کنندگان می‌توانند پاسخ بدهند؟
تیراژ کتاب در ایران پایین است؛‌اما فراموش نکنیم که شمار ناشران در ایران بیش از عرف جهانی است. بر اساس آمارهای چهار پنج سال پیش، بیش از 9000 ناشر کوچک و بزرگ در ایران فعالیت می‌کنند. منتها چون آن بازاری که عرض کردم وجود ندارد، یعنی آن ولوله تقاضا و کنش‌های اجتماعی که فرد احساس کند با خواندن کتاب مسلح به اطلاعاتی می‌شود که بتواند در جامعه آن را تبدیل به یک دارایی جدید کند وجود ندارد. برای مثال در بورس نیویورک یک جور سهام مبادله می‌شود و در بورس تهران یک جور
دیگر.
خب اولی پرتوان و پرانرژی است و جمعیتی که می‌آیند زیاد است و تقاضا برای اطلاعات خیلی بالا است ولی در اینجا بازار محدود است و حجم دادوستد در همه چیز، در کالا، در فرهنگ و اطلاعات محدود است و چون حجم دادوستد پایین است، کتاب هم به‌عنوان محمل این داد وستد اطلاعات طبعا محدودتر از جاهای دیگر دنیا است. علاوه بر اینها ذکر این نکته هم ضرورت دارد که از مجموع 2 میلیون و 200 هزار عنوان کتاب که در سال 2012 در جهان چاپ شده 65 هزار یا سه در صد آن متعلق به ایران است. جمعیت ایران حدود 08/1 در صد جمعیت جهان است و از این جهت می‌توان گفت آمار چاپ کتاب در ایران، آنقدرها هم که گفته می‌شود نا‌امید کننده نیست.
واقعیت دیگری که دیده می‌شود این است که قسمت عمده‌ای از کتاب‌های موجود در بازار به بحث ترجمه اختصاص داده شده، آیا علت این‌امر نیاز بازار است یا اینکه ما مولف خوب نداریم؟ آیا چنین‌امری اصلا صحت دارد؟
بله و بیشتر مربوط به عامل دوم است. ببینید یک بخش کار مربوط به بحث تجاری است که در بازار نشر ایران تقاضا برای ترجمه‌ها بیشتر از تالیف است و این شاید علت اصلی است که ناشرها ترجیح می‌دهند به سمت ترجمه بروند، مگر در جاهایی که مولفان نامداری در کشور باشند که خود آنها محرک تقاضا هستند.
منتها در غیر از این موارد در اکثر حوزه‌ها نمونه‌های خارجی که وارد بازار می‌شود معمولا سنجیده‌تر، پخته‌تر، غنی‌تر و مبتنی بر اطلاعات دقیق‌تر است و روش‌ها و اسلوب‌های پژوهشی دقیق‌تری دارد و طبعا این‌گونه کتاب‌ها بهتر خوانده می‌شود. معمولا کتاب‌های تالیفی خوب کم پیدا می‌شود مگر در مواردی که در حوزه‌های اختصاصی خود ما مانند تصحیح نسخ قدیمی و مانند اینها باشد.
اینکه ما مولفان خوبی نداریم آیا علت این است که دستمزدهایی که در حوزه نشریه به مولفان پرداخت می‌شود پایین است یا اینکه سیستم آموزشی ما نمی‌تواند مولفان توانمند تربیت کند؟
بنده در بخش آموزش این صلاحیت را در خودم نمی‌بینم که توضیح بدهم، ولی در حوزه نشر اگر این موضوع را در قالب بازار ببینیم، نمی‌توان گفت که هزینه تالیف و ترجمه در حال حاضر در ایران پایین است. البته درست است که مطلق این قیمت پایین است، ‌اما سهم این بخش نسبت به سایر نهاده‌های تولید پایین نیست بلکه در اصل خود بازار کوچک است؛ یعنی وقتی قرار است که از کتابی 1000 تا 1500 نسخه چاپ بشود کل گردش مالی که اتفاق می‌افتد چنان محدود است که سهم مترجم و مولف هم به همان نسبت کم می‌شود؛ یعنی اگر به‌صورت نسبی محاسبه شود؛ شاید از جاهای دیگر دنیا کمتر نباشد؛ مثلا ممکن است یک ناشر آمریکایی یا انگلیسی یک میلیون نسخه از کتابی چاپ ‌کند و در زمان کوتاهی آن را نسخه ای 30 دلار بفروشد یا حتی پیش فروش کند. طبیعی است که چنین ناشری می‌تواند و ناگزیر است یک میلیون دلار به مولف بدهد. ‌اما در ایران 1000 یا 2000 نسخه کتاب چاپ می‌شود و طبیعتا مبلغ کمتری هم سهم مولف می‌شود. در واقع چون بازار کوچک است هم سهم مولف پایین است و هم سهم ناشر.
در مورد ناشرانی که در حال حاضر در بازار هستند تا چه اندازه رقابت عادلانه بین این ناشران وجود دارد؟ و این رقابت در بین عرضه‌کنندگان تا چه اندازه منطبق بر یک رقابت اقتصادی منصفانه است؟
دست‌کم در سال‌های اخیر نشانه‌ای از غیرمنصفانه بودن رقابت در بین عرضه‌کنندگان مشاهده نمی‌شود و همه در فضایی تقریبا مشابه عمل می‌کنند. البته زمانی این‌طور نبود و مثلا عرضه کاغذ و زینک دولتی زمینه‌هایی برای بی‌عدالتی فراهم کرده بود، ‌اما ظاهرا دیگر این گونه نیست. شاید مواردی مانند خرید کتاب از برخی ناشران توسط دولت باشد که رقابت را مخدوش کند‌اما گمان نمی‌کنم این فقره را بتوان از مصادیق بی عدالتی گسترده به شمار آورد. در واقع گرفتاری اصلی بازار نشر مانند دیگر بازارهای ما این است با یک بازار گسترده و با عمق کم در فضای عرضه مواجه‌ایم؛ یعنی همان‌طور که در اقتصاد سرمایه‌های بزرگ شکل نمی‌گیرد، در بازار نشر هم این موضوع دیده می‌شود. تعداد ناشران بزرگ بسیار کم‌ است و به جز چند ناشر دولتی یا شبه‌دولتی و معدود ناشران خیلی قدیمی که اندک بنیه‌ای دارند، بقیه کم توان
هستند.
در واقع، بازار نشر رقابت بین انبوهی از بنگاه‌های کوچک است که کم و بیش هم عادلانه عمل می‌کنند. آیا رقابت بین ناشران دولتی و ناشران خصوصی به‌صورت عادلانه برقرار است؟ یعنی هیچ رانتی برای ناشران دولتی در بازار نشر وجود ندارد؟
با چنین قاطعیتی که نمی‌توان گفت. به یک معنا می‌توان گفت که فضا عادلانه نیست چون ناشران دولتی به جهت منابعی که دارند، در بخش قیمت‌گذاری‌ها می‌توانند قیمت‌های پایین‌تری لحاظ کنند و این‌امر به نوعی خود مشوقی برای فروش محسوب می‌شود. ‌اما از این مورد که بگذریم فکر نمی‌کنم رانت و بی‌عدالتی موجب ضعف ناشران باشد. اساسا کالای مورد تقاضا در بخش ناشران خصوصی و ناشران دولتی خیلی نزدیک و مشابه نیست و گویی حوزه‌های عمل و رقابت بین این دو دسته ناشران دقیقا یکی نیست.
چه تفاوتی وجود دارد؟
ببینید عرصه‌هایی که ناشران خصوصی در آن وارد می‌شوند برای مثال آنهایی که در حوزه‌هایی اقتصادی هستند بیشتر به سمت اقتصاد مدرن است و اینها آن چیزی نیست که خیلی نزد ناشران دولتی رایج باشد.
آیا ممکن است مصادیق آن را بفرمایید؟ مثلا چه حوزه‌هایی مورد توجه ناشران خصوصی است ولی در بین ناشران دولتی رایج نیست؟
مثلا برخی ناشران بخش خصوصی روی مکاتب اقتصادی معطوف به اقتصاد آزاد کار می‌کنند و برخی دیگر معطوف به سوسیالیسم هستند. هیچ‌یک از این 2 حوزه مورد توجه ناشران دولتی نیست. ناشران دولتی گاهی ممکن است به خاطر مزیت‌های تجاری، برخی از این آثار را چاپ کنند یا ممکن است کتابی حالت نقادانه نسبت به جهان سرمایه‌داری داشته باشد و مورد پسند ناشران دولتی قرار گیرد. ‌اما اینها استثنا است و اساسا حوزه‌های عمل ناشران دولتی و خصوصی تفکیک شده است.
آیا این‌امر به این دلیل است که برای ناشران دولتی توجیه اقتصادی ندارد که وارد این حوزه نمی‌شوند یا اینکه به دلیل متفاوت بودن استراتژی آنها است؟
فکر می‌کنم بیشتر تابع همان استراتژی یا دقیق تر بگوییم ملاحظات اعتقادی است. این بحث در حوزه ادبیات و هنر ملموس‌تر است. یعنی ناشر دولتی بعید است که تمایل داشته باشد کتابی از احمد شاملو چاپ کند در صورتی که ناشر خصوصی این کار را انجام می‌دهد. می‌توان گفت که حوزه‌های مورد علاقه‌ ناشران دولتی و خصوصی خیلی همپوشان نیست یعنی به نوعی یک نوع تقسیم بازار به‌صورت طبیعی رخ داده است. البته مشترکاتی هم وجود دارد برای مثال همه ناشران متقاضی کتاب‌های تاریخی خوب، علاقه‌مند به نسخ قدیمی هستند ولی جدای از این مشترکات که عناوین پرشماری هم نیستند در بقیه موارد هرکس در حوزه خاص خودش کار می‌کند یعنی حتی در جایی که خیلی هم هدفمند نیست. خوب که دقیق می‌شویم هرکس در حوزه علاقه خودش کار می‌کند چه بین خصوصی‌ها و دولتی ها.
به نظر شما آیا در میان ناشران خصوصی هم یک تقسیم بازار صورت گرفته یا خیر؟ به‌طور خاص در حوزه کتاب‌های اقتصاد و
مدیریت.
البته در مدیریت کمتر، چون مدیریت، خیلی موضوع کشاکش‌های ایدئولوژیک نیست. اگر هم تفاوت‌هایی داشته باشد خیلی چشمگیر نیست. ولی در اقتصاد با پررنگی تمام می‌توانید این موضوع را ببینید. برای مثال برخی ناشران ترجیحشان کتاب‌های سوسیالیستی است و غالب کتاب‌هایی که چاپ می‌کنند متمایل به سوسیالیسم است. ‌اما در برخی دیگرگرایش‌ها عمدتا معطوف به بازار آزاد و اقتصاد جهانی است و به ندرت آثار چپ‌گرایانه می‌بینید. اگر هم می‌بینید معطوف به هدفی است در خدمت همان هدف اصلی. با نگاهی به آثار ناشران می‌توان دید که چه تفاوت‌هایی با هم دارند.
یعنی این تقسیم بازار بیشتر از آنکه منطق اقتصادی داشته باشد، منطق ایدئولوژیک دارد؟ یعنی با این منطق بازار تقسیم شده است؟
قاعدتا باید این‌طور باشد. به‌خصوص در ناشرانی که سابقه بیشتری دارند همه این تفاوت‌ها و تقسیمات مربوط به منطق ایدئولوژیک است، البته در میان ناشرانی که جدیدتر هستند، باید نگاهی هم به جنبه اقتصادی و تجاری کار داشته باشند. به همین دلیل ممکن است از روی ناچاری کتاب‌هایی هم خلاف میلشان چاپ کنند، ولی در میان ناشران قدیمی وضعیت این‌گونه
نیست.
با توجه به اینکه در سال‌های اخیر، مخصوصا نقش اقتصاددانان چپ در اقتصاد ایران کمرنگ‌تر شده، آیا باز هم کتاب‌هایی که معطوف به دیدگاه چپ‌گرایانه در اقتصاد باشد، مورد توجه بخش تقاضا هستند؟ و آیا به نظر شما با همان پررنگی سابق؟
بله به همان پررنگی بلکه از جهاتی به نظر من شاید پررنگ‌تر هم شده مثلا در حال حاضر شما ترجمه‌های مجدد آثار کارل مارکس یا کتاب‌هایی درباره این متفکررا در بازار ایران می‌بینید. کتاب‌های پرشماری درباره انواع گرایش‌های چپگرایانه از مارکسیسم ارتدوکس گرفته تا شاخه‌های مختلف چپ نو و مکتب انتقادی به وفور در بازار نشر ایران مشاهده می‌شود. این‌گونه کتاب‌ها حتی به جهاتی پررنگ‌تر از گذشته هم متقاضی دارند.
آیا علت این است که کسانی با تفکرات چپ‌گرایانه هستند و این کتاب‌ها را می‌خرند یا اینکه ممکن است تفکرات اقتصاد آزاد داشته باشند، ولی به دلیل علایق شخصی مایلند که در این حوزه‌ها هم مطالعه داشته
باشند؟
از هر دو گروه هستند. ‌اما به نظر می‌رسد تاثیر اصلی را همان بخش اول دارد، یعنی چپ‌گرایی در ایران هنوز طرفداران پروپا قرصی دارد و هنوز هم در بازار کتاب در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی، کتاب‌های چپ‌گرایانه پرفروش‌ترند. این وضع البته اختصاص به ایران ندارد و از چند سالی پس از فروپاشی اتحاد شوروی گرایش تازه ای به آثار مارکسیستی پیدا شده است. البته کتابخوان‌های چپگرای‌امروزی با گذشته فرق دارند. کتابخوان‌های قدیمی عمدتا کتاب‌های چپگرایانه را از منظری رادیکال و معطوف به عمل انقلابی می‌خواندند ‌اما کتابخوان‌های‌امروزی بیشتر با انگیزه‌های فیلسوفانه و عالمانه می‌خوانند.
آیا محدودیتی برای عرضه این کتاب‌ها از سوی وزارت ارشاد وجود ندارند؟
خیر. تا آنجا که من به تجربه فهمیده‌ام حساسیت‌های نظارتی عمدتا معطوف به آن دسته از کتاب‌هایی است که با محکمات دینی ناسازگارند وگرنه در حوزه‌های دیگر سختگیری مشهودی دیده نمی‌شود. درحوزه چپگرایی به جز بحث ماتریالیسم که از قدیم هم در این بخش سخت گرفته می‌شد در بقیه مباحث چپگرایانه با سخاوت مجوز داده می‌شود و خوب هم به چاپ می‌رسد. با اسم کارل مارکس و فردریش انگلیس کتاب چاپ می‌شود. بنابراین در این زمینه محدودیتی وجود ندارد. در زمینه اقتصاد آزاد هم محدودیتی نیست یا اینکه حداقل من حس نکرده‌ام.
به طور کلی با توجه به اینکه بخش عمده‌ای از کتاب‌های موجود در بازار نشر ایران، کتاب‌های ترجمه‌ای است آیا اینکه ما در ایران شامل قوانین کپی‌رایت نمی‌شویم نوعی مزیت در اقتصاد نشر محسوب می‌شود؟
به هر حال من، به عنوان ناشر، این مساله را یک مزیت می‌دانم، چون ناگزیر نمی‌شوم بابت کتابی که می‌خواهم ترجمه کنم و نشر بدهم هزینه ای بپردازم. منتها فرض اینکه در دراز مدت این موضوع به نفع اقتصاد نشر باشد قدری مشکل است؛ چرا که اگر روزی ما هم در ایران ناشران بزرگی داشته باشیم و آثاری مهم و ارزشمند منتشر کنند، دیگران با استناد به نبودن چنین قانونی همین کار را در قبال ما انجام می‌دهند. وانگهی بحث اخلاقی این وضع هم وجود دارد.
یعنی تا زمانی که ما بیشتر واردکننده آثار هستیم تا صادرکننده این موضوع به نفع ماست؟
بله طبعا همین طور است. البته با همان ملاحظه اخلاقی که به هر حال سنگینی‌اش حس می‌شود.
با توجه به اینکه بخش عمده‌ای از کتاب‌های موجود در ایران مربوط به کتب دانشگاهی و کنکوری می‌شود، آیا انتشارات دنیای اقتصاد در این حوزه وارد شده یا خیر؟ به چه دلیل؟
این کار حوزه ای تخصصی است و کسی که در آن مزیت دارد ورود می‌کند. این کار در آغاز از اولویت‌های انتشارات دنیای اقتصاد نبود و هنوز هم به تمامی نیست. ‌اما ما نیز به صورت محدود و به اقتضای نیاز سنجی خاص خودمان وارد شده‌ایم البته ما اخیرا کتابی تحت عنوان «تجارت جهانی و نظام پرداخت‌ها» منتشر کردیم که یک درسنامه معتبر است که سه استاد اقتصاد دانشگاه‌های آمریکا آن را تالیف کرده‌اند و دکتر ابوالقاسم هاشمی استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی ترجمه‌اش کرده است. ولی غیر از این کتاب که کار معتبری است کتاب‌های دیگری هم در دست چاپ یا تالیف داریم که راجع به مباحث کنکورها است، البته شاید بتوان گفت که در این آثار هم نشر علم و دانایی هست، ولی به نظر می‌رسد که بخش تجاری آن، غلبه دارد.
یک مشکل دانشکده‌های اقتصاد و مدیریت این است که کتاب‌ها یا منابع درسی مورد استفاده، منابع به روزی نیستند. به نظر شما در این حوزه علاوه بر انگیزه علمی انگیزه تجاری هم می‌تواند وجود داشته باشد؟ و آیا انتشارات «دنیای اقتصاد» در این حوزه وارد شده یا خیر؟
همین کتابی که عرض کردم از همین نوع درسنامه‌ها است. ‌اما فراموش نکنید که درسنامه‌ها به لحاظ تجاری‌امکان موفقیت کمی دارند. وقتی خرید کتابی موکول به سفارش استادان دانشگاه می‌شود، تا استادی کتاب را به دانشجویانش معرفی نکند، آن کتاب خریداری نمی‌شود. بنابراین شما مجبور می‌شوید با مولف یا مترجمی کار کنید که خودشان در دانشگاهی تدریس کنند و این عرصه کار را محدود می‌کند، چون در این صورت باید از اعتبار علمی آن فرد مطمئن باشید. به همین دلیل تمایل به درسنامه‌ها در ناشران غیردولتی کمتر دیده می‌شود. به همین دلیل است که در حال حاضر انتشارات سمت مهم‌ترین ناشر این‌گونه کتاب‌ها است.
کلا دو دیدگاه در این خصوص وجود دارد، اول اینکه ناشر منتظر بماند که استادان کتابی را توصیه کنند و پس از آنکه تفاضا محقق شد اقدام به چاپ کتاب کند و دوم اینکه کتاب‌های قوی و باکیفیتی تهیه و چاپ شوند که تقاضای بازار را به سمت خود جلب کنند. به نظر شما کدام دیدگاه مقبول‌تر است؟
طبعا من علاقه دارم دیدگاه دوم غلبه کند منتها کتاب‌هایی که بتواند به صورت تهاجمی جای خود را در بازار نشر باز کنند محدودند. مثلا به عنوان یک کتاب موفق در این زمینه کتاب‌های چندگانه منکیو است که نشرنی آن را چاپ کرد و توصیه کسی هم نبود و به عنوان یک کار علمی این کار را چاپ کردند و مورد اقبال هم قرار گرفت. ولی سوالی که مطرح می‌شود این است که ما چند کتاب در این سطح در حوزه درسنامه‌های اقتصادی داریم که شما بتوانید با اتکا به نام و آوازه آن به افراد بقبولانید که این کتاب را بخرند؟
آیا به نظر شما دلیل این‌امر به این موضوع برنمی‌گردد که ناشران ما یک مقداری اهداف کوتاه مدت‌ دارند تا اهداف بلندمدت؟
هر ناشری هدف‌هایش را مطابق توانایی‌ها و مقتضیات کار خودش تعریف می‌کند. برای اینکه ناشری بتواند سرپا بایستد مجبور است برخی اهداف کوتاه‌مدت را هم در نظر بگیرد؛ یعنی اگر همه هدف‌هایتان بلندمدت باشد ممکن است به دلیل این سرمایه‌گذاری بلندمدت نتوانید به هیچ یک از اهدافتان برسید و شاید مواقعی ناشر مجبور شود که در جهت رسیدن به اهداف بلندمدت از منافع حاصل از برنامه‌های کوتاه مدت استفاده کند. اگر اهداف کوتاه مدت نباشد اهداف بلندمدت هم به نوعی زمینگیر می‌شوند.
یعنی در یک زمینه‌هایی کار سودآور انجام دهیم و به یک حوزه‌های دیگری که ممکن است سودآور نباشد یا اینکه در درازمدت سودآوری داشته باشد، سوبسيد بدهيم؟
همه ناشران به نوعی ناگزیرند این کار را انجام دهند، چون قاعده اول در کسب‌وکار دخل و خرج است و برای اینکه دخل و خرج متناسب باشد خیلی نمی‌توان انتظار داشت که همه کارها بلندمدت و استراتژیک تعریف شود، یعنی اول باید منفعت شخصی تامین شود تا به منفعت عمومی هم برسد.
با توجه به اینکه شما از ابتدای تاسیس انتشارات «دنیای اقتصاد» حضور داشتید با یکسری حوزه‌های خاص شروع کردید و به تدریج یکسری حوزه‌ها حذف یا اضافه شده، یک روند کلی از فعالیت‌هایی که داشتید برای خوانندگان ما بفرمایید. از چه حوزه‌هایی شروع کردید و در حال حاضر روند به چه ترتیب است؟
در واقع حوزه‌ای حذف نشده، بلکه حوزه‌هایی اضافه شده است. ما با حوزه‌ اندیشه‌های اقتصادی و اقتصاد سیاسی شروع کردیم. بعد رسیدیم به اقتصاد کلان بعد به مدیریت و بعد مباحث توسعه و سپس بازار سرمایه. اینها آثاری است که تا به حال چاپ شده است. البته از آغاز سال 93، به این موارد تاریخ و حقوق هم اضافه شده که با تاریخ ایران شروع شده است. اولین کتاب تاریخی ما طی 10 روز آینده چاپ می‌شود یک ماه پس از آن اولین کتاب حقوقی و همین‌طور لایه‌به‌لایه موضوعات به کار افزوده می‌شود. از اواخر تابستان‌امسال ادبیات و هنر هم اضافه می‌شود و به جز علوم خالص تقریبا تمامی موضوعات قرار است که تا پایان سال 95 اضافه شود.
با توجه به اینکه این انتشارات وابسته به مجموعه «دنیای اقتصاد» است آیا مزیت نسبی شما در این نیست که در حوزه تخصصی اقتصاد و مدیریت باقی بمانید و وارد سایر موضوعات نشوید؟
اینها با هم منافات ندارند. طبعا ما به علت همان مزیتی که شما فرمودید، اقتصاد و مباحث مرتبط با آن را کار اصلی خودمان می‌دانیم. ‌اما از حوزه‌های دیگر هم غافل نمی‌مانیم. ما از این مزیت‌ باید به طریق دیگری استفاده کنیم که الان هم ما این کار را انجام می‌دهیم یعنی اقتصاد و مدیریت را نقطه ثقل قرار داده‌ایم و لایه بیرونی آن که مباحث بین رشته‌ای‌ مرتبط با اقتصاد هستند در رده دوم و باقی موارد در رتبه بعدی قرار دارد.
ما اگر بخواهیم روی یک رشته خاصی متمرکز بشویم هر چقدر هم که کوشا باشیم با محدودیت‌های منابع مواجه هستیم چه در بحث منابع تالیفی و چه در بحث منابع ترجمه‌ای. شاید در طول سال نتوان بیش از 40 یا 50 عنوان اقتصادی خوب چاپ کرد.
از آن که بگذریم، ناگزیریم کتاب‌های نامرغوب چاپ کنیم و چون ما بنا نداریم در هیچ حوزه‌ای کار بی کیفیت و صرفا معطوف به در آمدزایی چاپ کنیم و برای اینکه سطح کیفی کارها تنزل نکند، ناگزیریم بر دامنه فعالیت بیفزاییم و موضوعات را متنوع کنیم. برای مثال، 50 تا 60 درصد آثار مربوط به اقتصاد باشد و بقیه در مورد مباحث غیراقتصادی که بخشی از آن هم مربوط به مباحث علوم اجتماعی است که آن هم به نوعی در خدمت فهم اقتصاد است. طبعا علایق اقتصادی ما در انتخاب کتاب‌های غیراقتصادی بی‌تاثیر نیست و آنچه به اقتصاد کمک می‌کند، بیشتر مورد توجه
است.
با توجه به تجارب شما در این چند سالی که در این حوزه فعالیت می‌کنید، اگر بخواهید در حوزه اقتصادی تمرکز کنیم، پرفروش‌ترین و کم‌فروش‌ترین کتاب‌ها در چه بخش‌هایی است؟
نمی‌توان به‌صورت قطعی گفت، ببینید در بخشی ممکن است به اعتبار نام مولف یا مترجم، کتاب به فروش رود و در همین بخش ممکن است کتبی باشند که فروش نداشته باشند یا کم‌فروش باشند؛ ولی اگر بخواهیم به‌طور میانگین بگوییم و این موارد استثنا را کنار بگذاریم، مدیریت به‌طور کلی پرفروش‌تر است.
به طور اختصاصی در حوزه اقتصاد چطور؟
اگر بازار سرمایه را جزو اقتصاد به حساب بیاوریم، خب طبعا بعد از مدیریت، بازار سرمایه است و بعد از آن به اعتبار نام مولف هم بستگی دارد؛ برای مثال ممکن است کتابی در حوزه اندیشه اقتصادی چاپ کنیم که به‌اعتبار نام مولف آن به فروش رود؛ ولی ممکن است کتاب در همان حوزه باشد و کتاب خوبی هم باشد، منتها چون مولف و مترجمش نامدار نیست، مورد اقبال واقع نشود.
به نظر شما وزن عنوان می‌چربد یا وزن مولف؟
خب درجایی که مولف شناخته شده باشد طبعا مولف. مولفان نام‌آور و شناخته‌شده از همه عوامل مهم‌تر هستند. البته عنوان هم می‌تواند کشش ایجاد کند، برای مثال وقتی کتاب «اقتصاد چگونه کار می‌کند» را در ایران چاپ کردیم، مولفش در ایران اصلا شناخته‌شده نبود، ولی سریعا به‌چاپ دوم رسید و این عنوان جذاب کتاب بود که توانست مخاطب را به سمت خود جلب کند.
پرفروش‌ترین کتابی که داشتید چه کتابی بوده؟ و چه دلیلی داشته؟
کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند. » البته باید توضیح بدهم که منظورم در یک بازه زمانی کوتاه بود، وگرنه پرفروش‌ترین کتاب ما اندیشه آزادی بوده که چاپ اولش تمام شده و چاپ دوم آن هم در نیمه راه است.
حدودا چقدر تیراژ داشته؟
سرجمع 3200 تا
در مورد اولی چطور؟
1100 نسخه. البته کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» در زمان بسیار کوتاهی به فروش رفته و ظرف مدت یک ماه و نیم تمام شد که در بازار ایران این‌امر مهمی است.
به نظر شما دلیل استقبال از این کتاب چه عاملی بود؟
پرسشی که در این کتاب مطرح می‌شود برای هر آدمی در کشور توسعه‌نیافته یا در حال توسعه مهم است. این کتاب در عنوانش می‌پرسد چرا کشورها شکست می‌خورند؟ و تلقی خواننده این است که کشور خودش جزو کشورهای کامیاب نبوده و می‌خواهد به این پرسش مهم پاسخ دهد و وقتی کتابی با این عنوان چاپ می‌شود، خواننده می‌خواهد بداند که چرا کشورش شکست خورده؛ چون مردم در ابتدا اطلاعی از محتوای کتاب ندارند که بدانند چیست و فقط عنوان است که خواننده را به سمت کتاب می‌کشاند.
آیا موضوعاتی بوده که شما انتظار داشتید کتاب پرفروشی خواهد بود؛ ولی این اتفاق رخ نداده باشد و اگر بوده و دلیل این اشتباه محاسباتی چه عواملی بوده؟
به این صورت نبوده و اختلاف بین پرفروش‌ترین‌ها و کم‌فروش‌ترین‌ها خیلی شدید نبوده و یعنی فکر می‌کنم برآوردهای اشتباه، خیلی نداشتیم و این شاید به این دلیل بوده که اساسا تعداد کتاب‌هایی که چاپ کردیم کم بوده و طبیعی هم بوده که این کتاب‌ها به فروش برود یا اینکه انتخاب‌ها، انتخاب‌های درستی بوده یا ابزار تبلیغی روزنامه در اختیار ما بوده و موثر واقع شده، نمی‌دانم به چه علت ولی ما پروژه‌ شکست خورده به آن معنا نداشته‌ایم.
یکی از مهم‌ترین کارهایی که عرضه‌کنندگان در بخش‌های تولیدی اقتصاد انجام می‌دهند، نیازسنجی از متقاضیان است آیا شما تا به حال در عرصه نشر کتاب‌های اقتصادی این کار را انجام داده‌اید یا برنامه‌ای برای انجام آن در آینده دارید؟
خیلی شدنی نیست. دست کم با‌امکانات محدودی که ما در اختیار داریم. برای این کار باید موسسه یا تشکیلات نظرسنجی منسجم داشته باشید به علاوه‌امری وقت‌گیر و هزینه‌بر است که خیلی معلوم نیست نتایج دقیقی هم داشته باشد. به‌علاوه، سامان دادن پرسش‌های چنین نظرسنجیِ مهمی یک کار پژوهشی تمام عیار است و جزو برنامه‌های ما نیست. ما بیشتر سعی می‌کنیم از بازخوردها و شیوه‌های سنتی استفاده کنیم. در واقع خود بازار بهترین نظر سنجی است.
یک حوزه‌ای که در حال حاضر در دنیا اهمیت خاصی پیدا کرده بخش کتاب‌های الکترونیک (ebook) است. برنامه شما برای ورود به این حوزه چیست؟ آیا اصلا وارد این حوزه شده‌اید؟
ما زیرساخت‌هایش را آماده کرده‌ایم، برخی نرم‌افزارها را هم‌امتحان کرده‌ایم و قرار است در آینده به این بازار هم وارد شویم. منتها چون این کار از جنبه دقت فنی برای ما خیلی مهم بود، سعی کردیم با وسواس بیشتری پیش
برویم.
به نظر شما علت اینکه کتاب‌های الکترونیکی نتوانسته جایگاهش را در ایران باز کند، چیست؟
چون بازار نشر ایران کوچک و دسترسی به نسخه‌های چاپی کتاب آسان است. از طرف دیگر با وجود اینکه برخی از گرانی کتاب در ایران شکوه می‌کنند، واقعیت این است که کتاب چه در مقایسه با قیمت این کالا در دیگر کشورها و چه در مقایسه با کالاهای دیگر سبد خانوار، چندان گران نیست.
در این شرایط به نظر شما فرد چه انگیزه‌ای می‌تواند داشته باشد که به سمت کتاب‌های الکترونیکی کشیده شود. وقتی کتاب به طور معمول با قیمت پنج، تا بیست هزار تومان در اختیار مخاطب قرار می‌گیرد دیگر دلیلی ندارد که مخاطب به دنبال کتاب‌های الکترونیکی باشد. اگر در سایر کشورها این نوع کتاب‌ها طرفدار دارد، این‌امر می‌تواند ناشی از قیمت‌گذاری کتاب‌ها
باشد.
سال گذشته نسخه‌های کاغذی یکی از کتاب‌های فردریش هایک که نه دانشگاهی است و نه کسی با خواندن آن کسب‌وکارش رونق می‌گیرد، بلکه کاملا فکری است و مخاطبانش هم محدودند، با قیمت 400 دلار در بازار‌های آمریکا و اروپا عرضه شد.
حالا وقتی نسخه (ebook) آن با 50 دلار در اختیار مخاطب قرار گیرد، این انگیزه برای خرید وجود دارد؛‌اما در ایران وقتی کتابی با قیمت ده، بیست هزار تومان عرضه می‌شود قیمت‌گذاری برای نسخه (ebook) آن به چه صورت می‌تواند باشد که هم برای مخاطب انگیزه و ایجاد کند و هم برای ناشر اقتصادی باشد؛ به همین دلایل در شرایط فعلی این بازار خیلی بازار اغواکننده‌ای نیست، ولی شاید روزی در ایران توجه به این چیزها زیاد شود و شما ناگزیر شوید به این سمت حرکت کنید. باید از الان آماده باشید؛‌اما به عنوان یک سرمایه‌گذاری برای آینده معقولانه به نظر می‌رسد.
در حوزه کتاب‌های لاتین که تفاوت قیمت زیاد است، چطور؟
این تجارت دیگری است و فعلا هم چنین برنامه‌ای نداریم و هستند کسانی که در ایران در این حوزه فعالیت می‌کنند. البته برای ما خیلی مزیتی ندارد که فعلا وارد این بازار رقابت دشوار شویم شاید روزی ما هم تواناتر بشویم و ورود پیدا کنیم، ولی در حال حاضر خیر.
در زمینه تعداد فروشگاه‌های انتشارات دنیای‌اقتصاد آیا در نظر دارید که تعداد فروشگاه‌‌هایتان را زیاد کنید یا اینکه در نظر دارید از طریق ناشران دیگر یا فروشگاه‌های دیگر کتاب‌هایتان را عرضه کنید. آیا در حال حاضر همین یک فروشگاه را دارید.
اینها مسائل دراز مدت است. ما تازه در آغاز راه هستیم و هدفمان چاپ و فروش کتاب است و برای تحقق این هدف از همه‌امکانات خودمان و همکارانمان در شرکت‌های پخش و ناشران و کتابفروشان استفاده می‌کنیم. طبعا اگر زمانی احساس نیاز کنیم بر شمار فروشگاه‌ها اضافه می‌کنیم.
به‌عنوان آخرین سوال، آینده بازار نشر در اقتصاد ایران بالاخص در حوزه اقتصاد و مدیریت را در کوتاه‌مدت و میان‌مدت چطور می‌بینید؛ آیا تحول خاصی رخ خواهد داد؟
به‌طور کلی چه در کوتاه‌مدت و چه در میان‌مدت آینده این بازار را رو به پیشرفت می‌بینیم. یعنی با تحولاتی که در اقتصاد ایران رخ داده فارغ از حوزه اقتصاد کلان و کوچک بودن حجم اقتصاد ایران در مقایسه با کشورهای توسعه یافته، در حوزه کسب‌وکارهای خرد و فردی شوق دانستن راجع به اقتصاد و مدیریت رو به افزایش است و این نسل جدید ما برخلاف نسل گذشته خیلی متکی به اتوریته‌ها نیستند و می‌خواهند خودشان مطالب را درک کنند. برای همین هرچه خصلت کتاب‌ها در این حوزه‌ها مدرن‌تر می‌شود تقاضا هم برایش بیشتر است؛ یعنی یک جور جذب شدن به سمت بازار جهانی است و با این تلقی که من از مخاطبان کتاب پیدا کرده‌ام گمان می‌کنم جریان رو به پیشرفت است.
یعنی به نظر شما این بالا رفتن سطح تحصیلات تبدیل به یک جور موتور محرک برای تقاضا شده و‌امید دارید که بازار نشر ایران از این تله فقر بیرون بیاید.
بله خیلی‌امیدوارم.

onia$ · Apr 29, 2014

[h=1]کنترل نقدینگی در گفت‌وگو با میلتون فریدمن[/h]
فریدمن در یکی از آخرین گفت‌وگوها پیش از مرگش به تبیین دیدگاه‌های خود درباره سیاست‌های پولی می‌پردازد

مترجم: احسان آذري نيا
میلتون فریدمن از محققان موسسه هوور دانشگاه استنفورد و برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 1976، از اندیشمندان بزرگ علم اقتصاد است که جایزه نوبل را به خاطر موفقیت‌هایش در حوزه تحلیل مصرف، تاریخ و نظریه پولی و نشان دادن پیچیدگی سیاست ثبات بخشی دریافت کرد. او در سال 1912 در نیویورک‌ به دنیا آمد و در سال 2006 درگذشت.
در اين صفحه مصاحبه‌ای با او چاپ شده که در سال 2006 با این اقتصاددان انجام شده و در آن به دیدگاه‌های او در دو کتاب مهم وی یعنی تاریخ پولی ایالات‌متحده از 1870 تا 1960 و کاپیتالیسم و آزادی اشاره شده است.
میلتون فریدمن در خانواده‌ای فقیر در بروکلین نیویورک متولد شد. وی تحصیلات آکادمیک خود را در دانشگاه راتگرزنیوجرسی آغاز کرد. وی در سال ۱۹۴۶ موفق به دریافت مدرک دکترای اقتصاد از دانشگاه کلمبیا شد. سپس روانه دانشگاه شیکاگو شد و در آنجا به مدت سی‌سال به فعالیت‌های آکادمیک پرداخت. فریدمن در سال ۱۹۶۲ کتاب کاپیتالیسم و آزادی را منتشر کرد و در آن از هرچه کمتر شدن نقش دولت در بازار آزاد، برای ایجاد آزادی سیاسی و اجتماعی دفاع کرد. وی در این کتاب، کاپیتالیسم را شرط لازم برای دستیابی به آزادی‌های سیاسی عنوان می‌کند؛ هرچند که آن را شرط کافی نمی‌داند.
او پس از بازنشستگی به موسسه هوور دانشگاه استنفورد رفت تا در آنجا فعالیت‌های خود را در ارتباط بیشتر با مردم دنبال کند. به‌طور مثال، در این دوران که مقارن با اوج دوران جنگ سرد بود، توانست یک برنامه تلویزیونی در مورد ارزش آزادی اقتصادی بسازد. او همچنین در این دوره توانست با ورود به حوزه عملی، نظریات خود را در دنیای واقعی آزمایش کند. فریدمن به نیکسون رئیس‌جمهور آمریکا مشاوره اقتصادی می‌داد و در دوران ریاست‌جمهوری ریگان مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور آمریکا شد. برخی، رشد مستمر اقتصادی آمریکا در دهه‌های اخیر را مرهون ایده‌های فریدمن می‌دانند. او همواره از نظریه بازار آزاد در اقتصاد طرفداری می‌کرد و بنیان‌گذار مکتب پولی است. فریدمن، یکی از اولین اقتصاددان‌هایی است که معتقد است برای کنترل تورم و جلوگیری از افزایش هزینه تولید منجر به رکود، متغیرهای پولی و حجم نقدینگی باید در تناسب با نرخ رشد اقتصادی قرار بگیرد. فریدمن همچنین نشان داد که مصرف تابعی از درآمد است و شهروندان بر اساس پیش‌بینی درازمدت درآمد خود، رفتارهای مصرفی‌شان را تنظیم می‌کنند. بنابراین تغییرات مقطعی در درآمد، اثر فوری و جدی بر رفتار مصرفی آنها ندارد. فریدمن برخلاف بسیاری از اقتصاددان‌های پیش از خود معتقد بود که تورم نه تنها بیکاری را کاهش نمی‌دهد، بلکه باعث رکود نیز می‌شود. به نظر فریدمن، مهم‌ترین عامل ایجاد تورم، رشد سریع‌تر حجم پول نسبت به مقدار واقعی تولید کالا و خدمات است.
برخی از نظریات پولی میلتون فریدمن، در تقابل با نظریات جان مینارد کینز، اقتصاددان برجسته و سرشناس انگلیسی است.
او همچنین در روش‌شناسی علم اقتصاد، معتقد بود که اقتصاد تحصیلی عبارت است از: «فراهم آوردن نظامی از تصمیم‌ها که بتوان از آنها برای ارائه پیش‌بینی‌های درست درباره نتایج هرگونه تغییری در اوضاع و احوال استفاده کرد؛ یعنی اقتصاد تحصیلی یک علم عینی مانند فیزیک است.» فریدمن بهترین راهکار را برای کشورهای نفت‌خیز اعطای سهام یکسان نفتی به هر فرد بالای ۲۱ سال می‌دانست که حق و مسوولیت یکسانی را برای همه ساکنان کشورهای نفتی ایجاد می‌کند.
یکی از دلایل بزرگ آوازه او اتخاذ روش‌های تجربی بود نه پژوهش‌های مفصل، اما غیرکاربردی در مورد مقولات نظری و انتزاعی که صرفا مورد توجه سایر اقتصاددان‌ها است. آثار او توانست راهکارهای مفیدی را برای حل مشکلات اقتصادی ارائه دهد. یک نظریه وقتی معتبر تلقی می‌شود که فرضیه‌های مطرح شده در آن با تجربه‌های واقعی سازگار باشد. نمونه بارز این برداشت، کتاب نظریه تابع هدف (۱۹۵۷ دانشگاه پرینستون) است که از آثار مهم فریدمن محسوب می‌شود.فریدمن به‌عنوان معاون ریاست‌جمهوری در دوره ریگان، توانست تا حد زیادی سیاست‌های اقتصادی مورد نظرش را اعمال کند. گرچه فریدمن ملاقات‌هایی با مارگارت تاچر، نخست‌وزیر بریتانیا، داشت که از بازار پولی حمایت می‌کرد، اما تاثیرپذیری تاچر از اندیشه‌های هایک بیشتر بود. حمایت ریگان از سیاست پولی انقباضی دولت فدرال در اوایل دهه ۱۹۸۰، اتخاذ سیاست‌هایی در جهت حمایت از بازار، تعدیل کمتر و اصلاح مالیاتی ۱۹۸۶، تمامی این سیاست‌ها مورد تایید فریدمن بودند.
در زیر به مهم‌ترین بخش‌های مصاحبه راس رابرتس با میلتون فریدمن اشاره می‌شود:

راس رابرتس: آقای فریدمن، مایلم گفت‌وگوی ما بر ایده‌هایی که در دو کتاب شما یعنی «تاریخ پولی ایالات‌متحده از 1867 تا 1960» که یک کار علمی بزرگ است و «کاپیتالیسم و آزادی» که به اصول جامعه آزاد می‌پردازد، مطرح شده متمرکز باشد.
اجازه دهید از کتاب تاریخ پولی ایالات‌متحده آغاز کنیم. این کتاب که با همکاری خانم آنا شوارتز نوشته شد و در سال 1963 منتشر گردید تحقیقی مفصل و دقیق از نقش پول در اقتصاد است و بین بسیاری از دیدگاه‌های مهم در این کتاب استدلال شده است که تورم همه جا هست و همواره یک پدیده پولی است. هنگامی که آن کتاب منتشر شد واکنش اقتصاددان‌ها به استدلال‌های مطرح شده در آن چگونه بود؟
میلتون فریدمن: اقتصاددان‌ها در مجموع از آن ستایش کردند. تا جایی که به یاد دارم سه دیدگاه متفاوت در سه نشریه تخصصی مطرح شد و همه آنها به نوعی دیدگاه‌های مطرح شده را تایید کرده بودند و این در حالی بود که فکر می‌کنم دو دیدگاه از سوی طرفداران سرسخت اقتصاد کینزی نوشته شده بود.
راس رابرتس: تاثیر این کتاب بر نگاهی که اقتصاددان‌ها حداقل در کوتاه‌مدت درباره نقش پول داشتند چه بود؟
میلتون فریدمن: این سوال سختی است. مسلما تحولات زیادی در جهان در حال وقوع بود. معاهده برتون وودز آغاز شده بود. دهه 1960 دهه‌ای پررونق بود. در مجموع طی دهه‌های 1950 و 1960 به نظر می‌رسد تفسیر کینزی درست است. زیرا در آن دوران رونق نسبی در کشورها وجود داشت. قیمت‌ها نسبتا با ثبات بودند و نرخ‌های بهره نسبتا پایین بودند. آن دوران دورانی طلایی بود و گفته می‌شد همه در حال حرکت در مسیر اقتصاد کینزی هستند. آنچه دیدگاه عمومی و نیز دیدگاه اقتصاددان‌ها را تغییر داد رویدادهای دهه 1970 بود. در دهه 1970 وضعیت طوری بود که با تحلیل کینزی سازگاری نداشت. یعنی همزمان نرخ تورم و نرخ بیکاری بسیار بالا بودند و ما با رکود تورمی مواجه بودیم که با تحلیل کینزی قابل توصیف نبود. اما همین شرایط و تجربه بیش از هر عامل دیگر به تغییر بنیادی دیدگاه مردم و اقتصاددان‌ها درباره پول منجر شد.
راس رابرتس: به این ترتیب، مردم و اقتصاددان‌ها باید تلاش می‌کردند و می‌فهمیدند چطور این ترکیب به تظاهر غیرممکن عملا اتفاق افتاده است.
میلتون فریدمن: هم بله و هم نه. به خاطر کتابمان و به خاطر کار با لوکاس، ما پیش‌بینی کرده بودیم که چنین اتفاقی خواهد افتاد و به همین دلیل آنچه رخ داد شبیه یک آزمایش یا تجربه بود. شما انتظار می‌کشید و رویدادها را مشاهده می‌کنید و نتایج پیش‌بینی شده رخ می‌دهند.
راس رابرتس: آیا عینکی وجود داشت که از پشت آن باید نگاه می‌کردیم تا علت حوادث را توضیح دهیم؟
میلتون فریدمن: مطمئنا، زیرا این عینک پیش‌بینی کرده بود که ممکن است همزمان نرخ تورم و نرخ بیکاری بالا باشد.
راس رابرتس: در دهه 1970 در متون درسی من درباره تمام نظریه‌های مختلف تورم یعنی فشار هزینه، نقش اتحادیه‌ها، نقش تمرکز صنعتی و البته احتمال اینکه دیدگاه‌های میلتون فریدمن صحیح باشد و پول در تغییرات نرخ تورم نقش داشته باشد مطالبی وجود داشت. به نظر من اکنون اقتصاددان‌ها می‌دانند که تورم حاصل رشد سریع عرضه پول است.
میلتون فریدمن: تصور می‌کنم حق با شماست. فکر می‌کنم اکنون دیگر این تاثیر آشکار است و طی سی سال اخیر، باید بگویم 20 سال اخیر، به نقش عرضه پول در تورم توجه شده و تمام بانک‌های مرکزی پذیرفته‌اند که عرضه پول عامل تغییرات نرخ تورم است.
راس رابرتس: اجازه دهید در اینجا درباره این بانک‌های مرکزی صحبت کنیم. به نظر شما تاثیر کتاب تاریخ پولی آمریکا بر بانک‌های مرکزی در حوزه سیاست‌های پولی آنها و تمرکز بر عرضه پول به عنوان عامل موثر بر تورم چه بوده است؟
میلتون فریدمن: به نظر من تاثیر این کتاب بسیار بزرگ بوده است. تصور می‌کنم یک فصل کتاب که به موضوع رکود بزرگ اختصاص دارد بیشترین تاثیر را بر بانک‌های مرکزی گذاشته است. دشواری وادار کردن افراد به درک نظریه پولی کاملا آشکار است: بانک‌های مرکزی اکثر اقتصاددان‌ها را به استخدام در می‌آورند طوری که نوعی سوءگیری در بیان واقعیت‌ها و علت‌ها به وجود می‌آید، پس آنها چیزی را می‌گویند که برای بانک‌های مرکزی خوشایند است.
اما رکود بزرگ چندان حادثه بزرگ و فاجعه باری بود که به هیچ شکل نمی‌توان آن را نادیده گرفت یا علل آن را توجیه کرد. البته اقتصاددان‌ها تلاش کردند این کار را بکنند. اگر گزارش‌های سالانه بانک مرکزی آمریکا یا گزارش رئیس این نهاد در جمع نمایندگان کنگره را بخوانید متوجه می‌شوید که تا سال 1933 یعنی در عمق رکود، در این گزارش‌ها از این صحبت شده که اگر بانک مرکزی چنین خوب عمل نکرده بود اوضاع می‌توانست خیلی بدتر باشد.
اما شواهد بسیار روشن بودند. بین سال‌های 1929 تا 1933 میزان پول در اقتصاد 30 درصد کاهش یافته بود و این امر با کاهش تولید ناخالص داخلی به نصف همزمان شده بود. وقتی 25 درصد نیروی کار شغل ندارند، نمی‌توان موضوع را نادیده گرفت.
راس رابرتس: اما در آن زمان پند اصلی که مردم از وضعیت به‌وجود آمده گرفتند این بود که کاپیتالیسم شکست خورده است.
میلتون فریدمن: بله، قطعا. درسی که مردم گرفتند این بودکه شرکت‌ها دچار شکست شده‌اند، بازار دچار بحران شده است، اما تصور می‌کنم علت آنکه آنها چنین درسی گرفتند این بود که مقامات پولی به واسطه منافعی که داشتند ترتیبی دادند تا مردم چنین درسی بگیرند.
راس رابرتس: و در آن دوره به‌رغم رکود شدید سال 1938 فرانکلین روزولت خود را ناجی اقتصاد و کشور معرفی کرد.
میلتون فریدمن: بله و این در حالی است که آنها علت اصلی وضعیت نامطلوب آن زمان را می‌دانستند، اما علت اینکه مردم و اقتصاددان‌ها چنین دیدگاهی داشتند این بود که مقامات دولت به آنها این گونه گفته بودند.
راس رابرتس: به همین دلیل دخالت دولت در اقتصاد در آن زمان قابل توجیه شد.
میلتون فریدمن: بله، دقیقا همین‌طور است.
راس رابرتس: و شما معتقدید کتاب تاریخ پولی آمریکا آغاز تجدید نظر در دیدگاه‌ها و نوعی بازبینی شرایط به سمت چشم‌اندازی متفاوت است.
میلتون فریدمن: خب، نمی‌دانم. از لحاظ ایدئولوژیک عوامل دیگری هم موثر بودند. کتاب مسیر زیاده‌روی نوشته هایک که در سال 1945 منتشر شد به استدلالی ایدئولوژیک پرداخت. نمی‌دانم کتاب تاریخ پولی آمریکا بر مردم چه تاثیری داشت، اما بر مقامات پولی و بر سیاست‌های پولی بدون شک تاثیری بزرگ برجا گذاشت.
راس رابرتس: و آن فصل کتاب تاریخ پولی که به رکود بزرگ اختصاص داشت به آنها درباره امکان اشتباه کردن و لطمه زدن به اقتصاد هشداری بزرگ داد.
میلتون فریدمن: دقیقا، دقیقا.
راس رابرتس: و در آن زمان، یعنی دهه 1960 بحث‌های زیادی درباره نقشی که بانک مرکزی باید داشته باشد وجود داشت و چون نرخ تورم نسبتا پایین بود، توجه کمتری به نقش بانک مرکزی در حوزه مهار تورم شد.
میلتون فریدمن: در جاهای مختلف نهادهایی نظیر فدرال رزرو و ایالت سنت لوئیس بودند که با سیاست‌های بانک‌مرکزی مخالفت می‌کردند و استدلال می‌کردند که باید به میزان پول در اقتصاد توجه بیشتری بشود، اما کسی به این دیدگاه‌ها توجه نمی‌کرد. بخش بزرگی از مردم، اقتصاددان‌ها و افرادی که به استخدام مقامات پولی درآمده بودند همگی پیرو نظریه‌های کینزی بودند.
راس رابرتس: در حوزه نقش بانک مرکزی به دهه 1970 باز گردیم، یعنی زمانی که من دانش آموز بودم و کتاب شما به تازگی منتشر شده بود. تمرکز بر عرضه پول بود، یعنی میزان پول در اقتصاد، شمارش آن، کنترل آن از طریق عملیات‌های بازار آزاد طی 25 یا 35 سال اخیر چیزی تغییر کرده است.
این تغییر چیزی نیست که آلن گرین اسپن یا بن‌برنانکه درباره آن صحبت می‌کنند. آنها درباره چیزهای دیگري صحبت می‌کنند و از ابزار نرخ بهره کوتاه‌مدت استفاده می‌کنند نه میزان پول در اقتصاد که شما در کتاب تان تاکید بالایی بر آن داشتید.
میلتون فریدمن: آنها درباره این موضوع صحبت می‌کنند، اما به آن عمل نمی‌کنند.
راس رابرتس: آنها چه می‌کنند؟
میلتون فریدمن: آنها از نرخ بهره کوتاه‌مدت به عنوان روشی برای کنترل پول استفاده می‌کنند. اگر به آمارها نگاه کنید، نرخ تغییر میزان پول از یک ماه به ماه بعد، از یک فصل به فصل بعد و از یکسال به سال بعد، این نرخ هرگز به اندازه‌ای که طی 20 سال اخیر اندک بوده پایین نبوده است.
من تصور نمی‌کنم یک دوره 20 ساله دیگر در تاریخ این کشور وجود دارد که در آن بتوانید چنین نرخ رشد ثابتی در میزان پول در اقتصاد بیابید و این یک حادثه نیست. علت آن است که آنها از نرخ بهره کوتاه‌مدت استفاده می‌کنند. موضوع خیلی ساده است.
بانک‌مرکزی می‌گوید نرخ بهره کوتاه‌مدت باید 5/4 درصد باشد، اما آنها این نرخ را چطور در این حد نگه می‌دارند؟ با خرید و فروش اوراق بهادار در بازار آزاد. حال فرض کنید شما آقای بن برنانکه یا آقای گرین‌اسپن هستید. وضعیت را مشاهده کنید و با نرخ‌های بهره کوتاه‌مدت کنونی به این نتیجه می‌رسید که میزان پول در اقتصاد با سرعتی بیشتر از آنچه واقعا می‌خواهید در حال افزایش است. خب در اینجا نرخ بهره را بالا می‌برید.
در آن نرخ بالاتر، تقاضا برای پول کمتر است و عرضه پول نیز همین وضعیت را دارد. به جای آنکه مجبور باشید اوراق قرضه دولت را بفروشید تا نرخ بهره را در حد موردنظر نگه دارید، آنها باید اوراق قرضه را بخرند تا نرخ بهره در حد مورد نظر باقی بماند و برعکس. نرخ بهره کوتاه‌مدت ابزاری است که با استفاده از آن میزان پول در اقتصاد کنترل
می‌شود.
راس رابرتس: اما آنها به این شکل درباره موضوع صحبت نمی‌کنند.
میلتون فریدمن: نه آنها این‌گونه درباره موضوع صحبت نمی‌کنند.
راس رابرتس: چرا شما این‌طور فکر می‌کنید؟
میلتون فریدمن: نمی‌دانم، من هیچ گاه نفهمیده‌ام چرا آنها به جای مقدار پول در اقتصاد بر نرخ بهره تاکید دارند.
اگر شما منطق مربوط به مقدار پول را درک کنید بانک مرکزی دیگر نمی‌تواند اقدامی انجام دهد. فرض کنید بانک مرکزی بگوید قصد دارد، مقدار پول را هر سال 4 درصد افزایش دهد، سال به سال، هفته به هفته و ماه به ماه. این یک پروژه مکانیکی است و شما می‌توانید به رایانه برنامه بدهید تا این کار را انجام دهد. این بخشی از دلیل استفاده بانک مرکزی از نرخ بهره به جای مقدار پول در اقتصاد است؛ اما به باور من علت اصلی چیز دیگری است. علت آن است که بانک مرکزی با بانک‌ها هم‌داستان است. بانک مرکزی خود را هدایت‌گر سیستم بانکی می‌داند و برای بانک‌ها این اعتقاد وجود ندارد که بانک مرکزی مقداری پول ایجاد می‌کند. از دید آنها این مفهوم بی‌معنا است.
آنها با نرخ‌های بهره سروکار دارند و به همین دلیل طبیعی است، بانک مرکزی چنین کند و بسیاری از مقامات بانک مرکزی خود اعضای صنعت بانکداری هستند. آنها بانکدارند و به همین دلیل برای آنها طبیعی است که بر مبنای نرخ‌های بهره بیندیشند و نیز وقتی آنها بر مبنای نرخ‌های بهره فکر می‌کنند منظورشان تمام انواع نرخ بهره یعنی کوتاه‌مدت و بلندمدت است و تمام توجیه‌ها برای اعمال قدرت یا تصور اعمال قدرت را در اختیار دارند.
راس رابرتس: اعتبار پیدا کردن برای اعمال قدرت.
میلتون فریدمن: من همواره مایل بوده‌ام بانک مرکزی منحل شود و به جای آن برنامه‌ای به یک رایانه داده شود تا مقدار پول در اقتصاد را به شکلی پیوسته و منظم افزایش
دهد.
راس رابرتس: من معتقدم و فرض می‌کنم شما همچنین اعتقاد دارید که ثبات نسبی اقتصاد آمریکا طی 20 سال اخیر حاصل همان رشد پیوسته و منظم عرضه پول در اقتصاد بوده است.
میلتون فریدمن: تصور می‌کنم در این‌باره هیچ تردیدی وجود ندارد. این‌دوره دوره‌ای طلایی است که در آن نرخ تورم کاهش یافته است، اما میزان کاهش مناسب بوده است. در این دوره تنها سه رکود که همگی هم کوتاه‌مدت بوده‌اند، داشته‌ایم. فکر می‌کنم شما نمی‌توانید هیچ 20 سال دیگری را در تاریخ آمریکا با این شرایط پیدا کنید. اما لازم است به این نکته اشاره شود تا جایی که به پذیرش جهانی کنترل پولی مربوط است، این روش از سوی بانک مرکزی نیوزیلند آغاز شد نه بانک مرکزی آمریکا.
در دهه 1980 نیوزیلند عملا به سمت خصوصی‌کردن بانک مرکزی خود حرکت کرد. شرایطی پدید آمد که در آن رئیس بانک مرکزی نیوزیلند با دولت در ارتباط قرار گرفت و او پذیرفت سطح قیمت‌ها- نرخ تورم- را در گستره‌ای مشخص حفظ کند، یعنی صفر تا 3 درصد یا صفر تا 2 درصد و اگر او چنین نمی‌کرد، از سمت خود برکنار می‌شد.
راس رابرتس: همین تهدید ذهن رئیس بانک مرکزی نیوزیلند را به خود مشغول کرد.
میلتون فریدمن: بله و دان‌براش به عنوان نخستین رئیس بانک مرکزی نیوزیلند برگزیده شد. او اکنون رهبر مخالفان دولت در پارلمان این کشور است. اما او فردی است که از دنیای تجارت به این سمت برگزیده شده است، او یک فعال اقتصادی بود و فردی فعال و توانا است.
وقتی او به سمت ریاست بانک مرکزی نیوزیلند برگزیده شد، نرخ تورم در این کشور بسیار بالا بود و او توانست نرخ یاد شده را در همان محدوده‌ای که تعیین شده بود حفظ
کند.
و این مثال عملا الگویی را معرفی می‌کند. مطمئن هستم که این تجربه نیوزیلند بود که سبب شد، دیگر بانک‌های مرکزی نیز نرخ‌های هدف برای تورم تعیین کنند. تعیین نرخ هدف ربطی به بانک مرکزی آمریکا نداشت.
راس رابرتس: آیا الگوگیری از روش بانک مرکزی نیوزیلند حاصل موثر بودن این روش بود؟
میلتون فریدمن: این نخستین بار بود که کسی آشکارا نرخ هدف را برای تورم می‌پذیرفت. دیگر بانک‌های مرکزی شرایط و رویه بانک مرکزی نیوزیلند را مشاهده می‌کردند. همچنین این الگو بسیار موثر بود در نتیجه از آن استفاده
شد.
راس رابرتس: بنابراین آیا شما نسبت به نقشی كه بانک مرکزی نیوزیلند در نرخ تورم و سطوح قیمت‌ها خواهد داشت خوش‌بین هستید؟ شما گفتید که ما یک دوره طلایی 20 ساله تا 25 ساله داشتیم که در آن قیمت‌ها ثبات داشتند و رشد آنها تدریجی بود. همچنین رکودهایی که رخ داد بر مبنای استانداردهای جهانی کوچک و زودگذر بودند، آیا شما درباره 25 سال آینده خوش‌بین
هستید؟
میلتون فریدمن: تمام شواهد به گونه‌ای هستند که باید خوش‌بین بود، اما یک تردید باقی مانده است. دولت‌ها مایلند پول خرج کنند و دیر یا زود آنها بدون گرفتن مالیات از این پول، به خرج آن می‌پردازند و تنها راه برای این کار چاپ اسکناس است که باعث افزایش نرخ تورم می‌شود. تا چه زمان دولت‌ها می‌توانند در برابر این وسوسه مقاومت کنند؟ به‌ویژه از آن جهت که مردم به زندگی در جهانی که نرخ تورم باثبات دارد، سازگار می‌شوند.
راس رابرتس: اجازه دهید سوال را به شکلی دیگر مطرح کنم. بسیاری از مردم آلن گرین اسپن را به خاطر کمک او به رشد و موفقیت اقتصاد ستایش می‌کنند. همچنین پاول‌دولکر نیز تا اندازه‌ای در اوايل دوره‌ای که از آن صحبت کردیم، مورد ستایش قرار گرفت. اما آنها به شکلی عمل کردند که گویی تنها راه برای موفقیت در سیاست پولی انتخاب فرد مناسب برای سمت ریاست بانک مرکزی است. درباره بن‌برنانکه یا هر کسی که پس از او ریاست بانک‌مرکزی را برعهده می‌گیرد چنین دیدگاهی وجود دارد و شما می‌گویید هیچ ربطی بین کسی که ریاست بانک‌مرکزی را برعهده می‌گیرد و موفقیت‌های اقتصادی وجود
ندارد.
میلتون فریدمن: من از شما می‌پرسم چگونه است که نیوزیلند توانسته در این مسیر موفق شود. چگونه است که استرالیا و بریتانیا در این مسیر موفق بوده‌اند. این دو کشور کشورهایی هستند که از الگوی نیوزیلند پیروی کردند. نیوزیلند این الگو را ایجاد کرد. سپس استرالیا و بریتانیا نیز الگوی تعیین نرخ هدف برای تورم را اجرا کردند.
راس رابرتس: خب پس آنها اتفاقی افرادی مناسب را برای این سمت‌ها پیدا کردند.
میلتون فریدمن: آنها همگی خوش‌شانس بودند. مطلقا. همواره احساس کرده‌ام که با بانک مرکزی به گونه‌ای رفتار می‌شود که گویی دادگاه عالی است به همین دلیل در دوران رکود بزرگ هیچ کنترل موثری بر بانک مرکزی وجود نداشت. برخی اعضای کنگره بودند که می‌دانستند چه باید کرد و چه کسی تلاش می‌کند بانک مرکزی را در این مسیر قرار دهد، اما اختیاری برای انجام این کار نداشتند.
راس رابرتس: هیچ انگیزه‌ای به شکل مستقیم وجود نداشت. البته انگیزه غیرمستقیم وجود داشت. در آن زمان هیچ ایده‌ای درباره اینکه چقدر شرایط می‌تواند وخیم شود، وجود نداشت. اما شما اکنون می‌گویید فقدان پاسخگویی نقص سیستم کنونی است.
میلتون فریدمن: بله همین‌طور است.
راس رابرتس: اما سیستم جایگزین، یعنی سیستم منتخب این نقص را دارد که وسوسه می‌شود از توانایی خود برای خلق پول و سود کسب کردن استفاده کند.
میلتون فریدمن: اما دقیقا به همین دلیل است که آنچه شما می‌خواهید- اگر امکان‌پذیر باشد- یک سیستم مکانیکی است. اگر استاندارد طلا مزیتی داشت، همین بود. ممکن است بتوان همین کار را اکنون هم انجام داد. پیشنهاد من کمی پیچیده‌تر از صرفا افزایش مقدار پول است. اگر قدرت داشتم میزان پول پرقدرت را کم می‌کردم نه آنکه آن را افزایش دهم.
راس رابرتس: پول پرقدرت پول نقد و اوراق قرضه است؟
میلتون فریدمن: پول پرقدرت ارز و ذخایر بانکی است.
راس رابرتس: خب
میلتون فریدمن: من اگر قدرت لازم را در اختیار داشتم، از افزایش این پول جلوگیری می‌کردم و آن را ثابت نگه می‌داشتم. آن را به عنوان یک ثابت خنثی نظیر ضریب جاذبه یا چیزی شبیه آن تلقی می‌کردم. ممکن است شما تصور کنید این ایده خوبي نیست، زیرا در آن جایی برای توسعه در نظر گرفته نشده است، اما واقعیت این است که پول پرقدرت بخشی کوچک از کل پول در اقتصاد را تشکیل می‌دهد و نسبت کل پول به پول پرقدرت طی گذشت زمان افزایش یافته است؛ بنابراین اقتصاد آمریکا پول بیشتری خلق خواهد کرد و به طور متوسط شاهد رشد با ثبات پولی و سیستم با ثبات پولی خواهید بود.
راس رابرتس: فکر می‌کنید احتمال تحقق چنین امری چقدر باشد؟
میلتون فریدمن: صفر
راس رابرتس: صفر؟ خب این احتمال بسیار اندک است.‌ای کاش خوش‌بین‌تر بودید.
میلتون فریدمن: نه احتمال این رویداد صفر است؛ مگر آنکه یک فاجعه دیگر نظیر رکود بزرگ رخ دهد؛ اما اگر چنین نشود، احتمال تحقق ایده من صفر خواهد بود. تصور می‌کنم خطر واقعی وضعیت کنونی یعنی سیستم پولی کنونی این نیست که تداوم آن به رکود بزرگ منجر می‌شود، بلکه خطر اصلی این است که تداوم وضعیت کنونی به رشد شدید نرخ تورم منجر خواهد شد.
در گزارش‌های بانک مرکزی درباره پیش‌بینی نرخ تورم در ده و بیست سال آینده، نرخ تورم هر سال 2 درصد در نظر گرفته شده است؛ اما من معتقدم چنین چیزی تحقق پیدا نخواهد کرد. دیر یا زود اوضاع از کنترل خارج خواهد
شد.
راس رابرتس: ایده‌ای که شما مطرح کرده‌اید جذاب به نظر نمی‌رسد؛ یعنی یک سیستم مکانیکی و غیراختیاری. از دید مردم این ایده جذاب نیست. اختیار همواره بهتر از قاعده‌مندی است.
میلتون فریدمن: حق با شماست.
راس رابرتس: تاکنون آنها این دیدگاه را در جهان به وجود آورده‌اند که متخصصان هوشمند و دقیقی هستند که عنان امور را در سیستم پولی دردست دارند. با این حال مانند یک روبات عمل کرده‌اند.
میلتون فریدمن: درست است.
راس رابرتس: این یک نمونه جذاب از فقدان زیان در اثرآن اختیار است. من بدبینی شما را درک می‌کنم. اجازه دهید به کتاب کاپیتالیسم و آزادی اشاره کنیم.
در این کتاب، شما آنچه را كه اصول لیبرالیسم می‌نامید، بنیان‌گذاری کرده‌اید. گاه شما آن را لیبرالیسم می‌نامید گاه لیبرالیسم سده نوزدهم. گاه شما آن را لیبرالیسم کلاسیک نام گذاشته‌اید و در آن نقش کوچکی برای دولت در سیستم قانونی و پولی در نظر گرفته‌اید. حداکثر آزادی را به فرد داده‌اید. کتاب شما در سال 1962 منتشر شد و ایده‌های مطرح شده در آن مربوط به 50 سال پیش است و در سال 1956 و پس از آن در کتابی که در سال 1962 منتشر شد شما از ارتش متشکل از داوطلب‌ها، نرخ‌های برابری منعطف، یک قاعده پولی برای ثبات بخشیدن به قیمت‌ها، خصوصی کردن تامین اجتماعی و مالیات بردرآمد منفی دفاع کردید. در آن زمان آن ایده‌ها اصلا محافظه‌کارانه نبود.
میلتون فریدمن: آن ایده‌ها بسیار رادیکال بودند.
راس رابرتس: بعضی‌ها؛ ممکن است آنها را محافظه‌کارانه ندانند اما شما آنها را لیبرال نامیدید؛ زیرا به آزادی مربوط بودند. این ایده‌ها محافظه‌کارانه محسوب می‌شدند؛ هنگامی که کتاب شما منتشر شد چه واکنش‌هایی به آن نشان داده شد؟
میلتون فریدمن: نمی‌دانم. من واقعا نمی‌دانم چطور به این سوال پاسخ دهم؛ زیرا هنگامی که کتاب منتشر شد، توجه زیادی به آن نشد. در هیچ روزنامه مشهوری به آن اشاره‌ای نشد. برای مثال در روزنامه نیویورک تایمز به آن پرداخته نشد. در واقع فقط در نشریات تخصصی مورد بررسی قرار گرفت. کتاب من در آمریکن اکونومیک ریویو و اکونومیک ژورنال و چند نشریه تخصصی دیگر بررسی شد؛ اما عامه مردم به آن توجهی نکردند.
راس رابرتس: من از اینکه کتاب شما در آن نشریات بررسی شد، تعجب می‌کنم. اگر چنین کتابی امروز منتشر می‌شد بعید بود در آمریکن اکونومیک ریویو به آن اشاره شود. کتاب شما به نوعی جنجال برانگیز بود.
میلتون فریدمن: بله جنجال برانگیز بود.
راس رابرتس: در حقیقت این کتاب یک رساله یا مانیفست بود.
میلتون فریدمن: در آن زمان من به‌عنوان یک اقتصاددان در حوزه اقتصاد حرفه‌ای شهرت کسب کرده بودم. کتاب من از لحاظ اقتصاد حرفه‌ای اهمیت داشت. آنچه شما به آن اشاره کردید یعنی نرخ‌های برابری شناور و مقامات پولی، جنجال‌برانگیز بود؛ اما نه اساسا جنجال برانگیز.
راس رابرتس: و کتاب به سبک جنجالی نوشته نشده است.
میلتون فریدمن: تلاش شده محتوای کتاب استدلالی، عقلی و منطقی باشد و در آن ادعاها با شواهد و مدارک اثبات شود؛ اما شما می‌دانید از آن زمان تاکنون محتوای آن‌چه میزان مفید واقع شده است.
راس رابرتس: درست است.
میلتون فریدمن: اما من همیشه خلاف این اعتقاد را داشته‌ام. اگر به فهرست فصل یک یا دو نگاه کنید من به موارد بسیار زیاد از کارهایی اشاره کرده‌ام که دولت نباید آنها را انجام دهد.
راس رابرتس: و شما در پایان نوشته‌اید این تنها آغاز فهرست است.
میلتون فریدمن: تنها مواردی که تاکنون تحقق یافته، داوطلبانه بودن حضور در ارتش است.
راس رابرتس: حق با شما است. ما در حوزه حمایت قیمت محصولات کشاورزی حرکت‌هایی کرده‌ایم که تصور می‌کنم این نخستین مورد در فهرست شما در آن صفحه در کتاب بود؛ البته بقیه موارد تحقق نیافته و می‌توان گفت نادیده گرفته شده است. شما می‌توانید استدلال کنید که نصف لیوان از آب خالی است.
میلتون فریدمن: واقعیت این است که دیدگاه عمومی طی این سال‌ها به شدت تغییر کرده است. در سال 1945 و 1950 در پایان جنگ جهانی دوم دیدگاه اندیشمندان تقریبا به‌طور کامل جمع گرا بود. همه سوسیالست بودند ممکن بود از این واژه استفاده نکنند؛ اما سوسیالیست بودند البته در عمل سوسیالیستی رفتار نمی‌شد. رویه‌ها بر آزادی اقتصادی مبتنی
بود.
نقش دولت در آن زمان بسیار کوچک‌تر از اکنون بود و از سال 1945 تا 1980شما شاهد سوسیالیسم بودید. طی سال‌های اخیر دولت بر حوزه اختیارات و کنترل خود افزوده
است.
هزینه‌های دولت از 20 درصد درآمد ملی به حدود 40 درصد در زمان به ریاست‌جمهوری رسیدن رونالد ریگان افزایش یافت؛ اما ریگان قادر بود هر چه می‌خواهد انجام دهد؛ زیرا در آن دوره 20 ساله دیدگاه اندیشمندان تغییر کرده بود. آنچه قبلا یک فرض بود به یک واقعیت تبدیل شده
بود.
شما اکنون می‌توانید ببینید دولت چه اقداماتی انجام داد و مردم واقعا علاقه‌ای به این اقدامات نداشتند. بنابراین در آن دوران دیدگاه عمومی درباره دولت به شدت تغییر کرد و من معتقدم کاپیتالیسم و آزادی در این تغییر دیدگاه موثر بوده؛ اما تصور می‌کنم نقش تجربه بسیار بزرگ‌تر بوده
است.
راس رابرتس: در آن دوران آن سوی استدلال‌های متفکران، یعنی استدلال‌های کمونیستی یا سوسیالیستی بسیار ضعیف عمل کرد؛ اما ما از آن آگاه نبودیم. عملکرد اتحاد شوروی نسبت به آنچه به نظر می‌رسید انجام می‌دهد، بسیار بدتر است.
میلتون فریدمن: مطمئنا همین‌طور است.
راس رابرتس: بنابراین اگر ما واقعیت‌ها را درباره اتحاد شوروی می‌دانستیم، استدلال‌های تجربی در دفاع از کاپیتالیسم و بازارها قوی‌تر بود؛ اما بسیار حائز اهمیت است که به‌رغم فقدان تجربه‌های مستقیم باز هم دیدگاه عمومی به شدت تغییر کرده است.
میلتون فریدمن: خارج از ایالات متحده ما شواهد مستقیم بسیار کمی داشتیم و من فکر می‌کنم تجربه دولت در آمریکا بود که نقش بزرگی ایفا کرد. البته من هرگز تلاش زیادی برای پیگیری تغییرات افکار عمومی نکردم، مگر هنگامی که می‌خواستم در چارچوب سیاسی به این تغییرات نگاه کنم. اگر تغییری بزرگ در افکار عمومی ایجاد نشده بود، ریگان هرگز به ریاست‌جمهوری آمریکا برگزیده نمی‌شد. این به آن معنا است که با توجه به افکار عمومی سال 1950 ممکن نبود او در آن سال در انتخابات پیروز شود.
راس رابرتس: و قطعا گلدواتر که از بسیاری از جهات سرسخت‌ترین هوادار بازار آزاد در سده بیستم بود هرگز نمی‌توانست در انتخابات سال 1964 پیروز شود. با این حال جورج دبلیو بوش که خیلی لیبرال کلاسیک نیست حداقل درباره آنچه خصوصی‌سازی تامین اجتماعی بود، صحبت کرد موضوعی که ریگان احتمالا تصور می‌کرد موضوع چندان جذابی نیست، اما من تصور می‌کنم درباره آن صحبت کرده باشد، از آن طرفداری کرده باشد و آن را به یک موضوع انتخاباتی تبدیل کرده باشد.
به یاد می‌آورم در دوره جوانی یعنی دهه 1970 صحبت کردن درباره حذف تامین اجتماعی به این معنا بود که مایل باشید مردم درباره شما فکر کنند کسی هستید که دوست دارید ببینید سالخوردگان در خیابان‌ها می‌میرند، یعنی اتفاقی که قبل از دهه 1930 می‌افتاد، گویی تامین اجتماعی از این امر جلوگیری کرده بود درحالی که با توجه به سطح تامین اجتماعی در دهه 1930 این باور عجیب بود.
میلتون فریدمن: حق با شماست.
راس رابرتس: تمام مکانیسم‌های خصوصی که ما برای حفاظت از خود داشتیم نیز شامل همین امر هستند. بنابراین مسلما کتاب کاپیتالیسم و آزادی نقش ایفا کرده است. شما پیش‌تر اشاره کردید که کتاب هایک بر افکار عمومی تاثیر گذاشت. مسلما یک بنیان فکری برای تغییر افکار عمومی وجود داشت که به مردم کمک کرد باورهای خود را تغییر دهند.
میلتون فریدمن: بله ما می‌دانیم که رونالد ریگان قبل از ملاقات من با او کتاب کاپیتالیسم و آزادی را خوانده بود و این روشی است که یک کتاب می‌تواند تاثیر بگذارد.
راس رابرتس: اما این کتاب همچنین با اثرگذاری بر عموم مردم تاثیر خود را باقی گذاشته است.
میلتون فریدمن: بله، همین‌طور است.
راس براتس: و کتاب آزادی انتخاب که ما تاکنون درباره آن صحبت نکردیم مستندی در تلویزیون بود. چه تاثیری در بر داشت؟
میلتون فریدمن: این کتاب بر مبنای مستندات تهیه شد، اما قبل از آنکه به شکل مجموعه مستند پخش شود به چاپ رسید. این کتاب نیز تاثیراتی دربرداشت.
راس براتس: اجازه دهید درباره یک ایده دیگر در کتاب کاپیتالیسم و آزادی که شما بعدها در دهه 1970 در نشریه نیویورک تایمز به آن اشاره کردید از شما سوال کنم. شما در آنجا نوشته‌اید که یک و تنها یک مسوولیت اجتماعی برای شرکت‌ها وجود دارد و آن این است که شرکت‌ها باید از منابع خود به گونه‌ای استفاده کنند و در فعالیت‌هایی مشارکت كنند که برای افزایش سودشان طراحی شده، اما این فرآیند باید در چارچوب قوانین بازی باشد یعنی در رقابتی آزاد و باز بدون تقلب و
فریب.
تصور می‌کنم این نگاه به تجارت یعنی اینکه شرکت‌ها باید درباره به حداکثر رساندن سود خود فکر کنند هر روز بیشتر مورد حمله و انتقاد قرار می‌گیرد. در حال حاضر تلاش‌های فراگیر برای تبدیل کردن شرکت‌ها به سازمان‌های اجتماعی، آژانس‌های رفاه و سازمان‌های خیراندیش وجود دارد. آیا با این عقیده موافق هستید؟ و ما چه اقداماتی در جهت این اهداف می‌توانیم انجام دهیم؟ ایده‌ای دارید؟
میلتون فریدمن: معتقدم این عقیده کاملا صحیح است. مسلما این باور وجود دارد که بسیاری از افراد معتقدند طرف‌های ذی‌نفع متعدد وجود دارد و نه فقط سهامداران شرکت. و خود شرکت این ایده را گسترش می‌دهد، زیرا بر افکار عمومی تاثیر مثبت می‌گذارد. شرکت‌ها صرفا با هدف کسب سود هزینه می‌کنند، اما اسم آن را هزینه کردن برای مسوولیت اجتماعی می‌گذارند.
فرض کنید یک شرکت قصد دارد کار خیرخواهانه انجام دهد. چه عاملی سبب می‌شود این شرکت توانایی خاصی برای انجام درست کار خیرخواهانه داشته باشد؟ شرکت الف کامیون تولید می‌کند و مایل است کار خیرخواهانه انجام دهد و از لحاظ اجتماعی مسوولیت پذیر باشد. بنابراین کاری را می‌کند که تصور می‌کند خیرخواهانه است. ظرفیت ویژه آن برای این کار چیست؟
این شرکت می‌داند چطور کامیون بسازد، اما آیا درباره شیوه صحیح هزینه کردن برای کارهای خیرخواهانه نیز اطلاعاتی دارد؟ سوال بعدی این است که این شرکت پول چه کسی را هزینه می‌کند؟ این شرکت پول دیگران را هزینه می‌کند. این رویه بد است. شرکت برای آنکه خود را از لحاظ اجتماعی مسوول توصیف کند انگیزه کافی داشته است.
راس رابرتس: شرکت‌های زیادی هستند که درباره عملکرد خوب خود در ابعاد مختلف به لاف‌زنی می‌پردازند. بسیار بهتر بود آنها درباره میزان سوددهی‌شان صحبت کنند، یعنی توانایی‌شان در تولید محصولی که مردم از آن استفاده کنند، حاضر باشند برای آن پول بدهند و تولید آن به روشی انجام شده باشد که هزینه پایین‌تری داشته باشد.
میلتون فریدمن: حقیقت ماجرا این است که تنها راهی که یک نفر می‌تواند از طریق آن پول درآورد تولید کالایی است که مردم بخواهند آن را بخرند، اما او بدون هر محدودیتی می‌تواند پول خود را هزینه کنند.
راس رابرتس: سخنان شما مرا به یاد یک توضیح انداخت توضیح درباره این سوال که چرا مردم از شرکت‌ها می‌خواهند غیر از تولید یک محصول خوب به دیگر فعالیت‌ها بپردازند.
شورای شهر شیکاگو اخیرا حکمی تصویب کرده که طبق آن از خرده‌فروش‌های بزرگ از جمله وال مارت و تارگت خواسته شده است برای هر ساعت حداقل 10 دلار به کارکنان خود دستمزد بدهند و به عنوان مزایا نیز هر ساعت 3 دلار در نظر بگیرند. اگر از طرفداران این حکم بپرسید چرا باید وال مارت هزینه استاندارد بالاتر زندگی کارکنان خود را پرداخت کند و چرا باید سرمایه‌گذاران در سهام وال مارت و طرف‌های ذینفع دیگر این پول را پرداخت کنند تصور می‌کنم پاسخ آنها این است که چون آنها پول دارند.
اما تصور می‌کنم آنها از تاثیر منفی این حکم بی‌اطلاع هستند. اینگونه حکم‌ها شرکت‌هایی نظیر وال مارت و تارگت را از ایجاد فرصت‌های شغلی برای افراد فاقد مهارت بالا منصرف می‌کند. اما فکر می‌کنم این استدلال آنها که این شرکت‌ها پول دارند و مسوولیت بر دوش آنها است از دید عموم مردم جذاب است.
میلتون فریدمن: همواره این واقعیت وجود داشته که شرکت‌ها دوست بازار آزاد نیستند. این به نفع شرکت‌ها است که دولت را در کنار خود داشته باشند.
راس رابرتس:توصیه شما به کسانی که به آزادی عشق می‌ورزند و مایل‌اند گسترش یابد چیست؟ شما درباره خوش‌بین بودن صحبت کرده‌اید اینکه روند کلی تاریخی مثبت است. آیا در کوتاه‌مدت کاری هست که شما تصور کنید بهتر است مردم از آن مطلع باشند و از آن بهره ببرند؟
میلتون فریدمن: تصور می‌کنم افراد باید هر آنچه می‌خواهند انجام دهند. به نظر من بهترین کاری که مردم می‌توانند برای پیشبرد بازار آزاد انجام دهند این است که درباره آن حرف بزنند، به آن فکر کنند و درباره آن بنویسند یعنی درگیر موضوع شوند.
راس رابرتس: توصیه خوبی است. از شما تشکر می‌کنم.

onia$ · May 1, 2014

[h=1]روایتي دیگر از اقتصاد در گفت‌وگو با موسي غني‌نژاد[/h]
«اقتصاد به روايتي ديگر» مهم‌ترين ديدگاه‌هاي مطرح اقتصادي را نقد و بررسي مي‌كند

بحث ما در مورد کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» است که از انتشارات دنیای اقتصاد منتشر شده است. به‌عنوان اولین سوال در این زمینه بفرمایید دلیل این نام‌گذاری چه بوده، آیا این نام‌گذاری به این دلیل بوده که موضوعات جدیدی در این کتاب مطرح شده که تاكنون به آن پرداخته نشده یا اینکه همان مطالب با نگاه جدیدی در این کتاب مطرح شده است؟

نمی‌دانم این فکر یا این اسم از کجا به ذهنمان رسید؛ ولی علت اینکه بعدا به این تصمیم رسیدیم این بود که اولا: در این کتاب اقتصاددانانی معرفی شده‌اند که معمولا در کتاب‌های تاریخ اندیشه‌های اقتصادی مطرح نیستند؛ ثانیا: تفسیرهایی از اندیشه‌های برخی اقتصاددانان معروف ارائه شده است که معمولا در سایر کتاب‌های اقتصادی کمتر دیده می‌شود. مثلا در مورد آدام اسمیت روایتی در این کتاب آمده که بر خلاف تصورات معمول ادعا می‌کند آدام اسمیت نه تنها باعث پیشرفت علم اقتصاد نشده، بلکه به‌ویژه با نظریه ارزش کار یا ارزش عینی خود باعث وقفه در پیشرفت علم هم شده است.
موارد دیگری هم وجود دارد؛ مثلا در مورد فرد برجسته دیگری به نام «برتران ژوونل» که اقتصاددان است، ولی بیشتر در عرصه روزنامه‌نگاری معروف است و کتاب مهمی هم در فلسفه سیاسی راجع به قدرت دارد، مطالبی آورده شده است. نظیر این افراد را در کتاب‌های متعارف اندیشه‌های اقتصادی کمتر می‌بینید: به همین دلیل است که این عنوان را برای کتاب در نظر گرفتیم.
یعنی در واقع می‌توان گفت که در این کتاب یا آدم‌ها جدید بوده‌اند یا اینکه با یک زاویه متفاوت و جدید به مسائل و نظرات پرداخته شد؟
بله، همین‌طور است. البته این دید متفاوت ممکن است خوشایند برخی از افراد نباشد!
این کتاب به‌صورت مجموعه مقالاتی است که شما قبلا در «دنیای اقتصاد» به چاپ رساندید و الان به صورت کتاب در آمده و در اختیار همگان قرار گرفته، آیا این مقالات به صورت مجمع‌الجزایر جدا از هم مطرح شده یا اینکه یک ارتباطی بین این مقالات وجود دارد که به نوعی آنها را به هم پیوند می‌دهد؟ آیا علت کنار هم چیدن این مقالات در قالب یک کتاب اشتراکاتی است که بین‌شان وجود دارد یا اینکه دلیل دیگری وجود دارد؟
اینکه وجه اشتراک‌هايی وجود داشته باشد که مقالات را به صورت درونی به هم پیوند دهد خیر، این طور نیست؛ ولی بیشتر سعی شده در مورد مطالبی صحبت شود که خیلی به آنها پرداخته نشده؛ یعنی مطالبی که دانشجویان خیلی عادت به شنیدن آن ندارند یا در کتاب‌های تاریخ اندیشه‌های اقتصادی کمتر در مورد آنها صحبت می‌شود. در واقع بیشتر این نوع مطالب مورد توجه بوده است. مثلا اولین مقاله من در صفحه اندیشه اقتصادی راجع به «میزس» بود که در ایران کمتر در مورد او صحبت شده است یا در مورد «رتبارد» یا
«ساموئل بیلی» و غیره که کمتر شناخته شده‌اند.
در مورد آدام اسمیت به‌رغم اینکه ایشان را پدرعلم اقتصاد می‌دانند در جایی از کتاب آمده که: «واقعیت این است که آدام اسمیت مانند هر نویسنده بزرگی اندیشه‌های متعدد، متفاوت و بعضا متناقضی را مطرح ساخته، اما برای پرسش‌های ایحادشده الزاما پاسخ‌های منسجمی را نتوانسته ارائه دهد.
اندیشه‌های نادرست و تناقض‌های فکری آدام اسمیت منحصر به آنهایی نیست که رتبارد و دیگر منتقدان وی متذکر شده‌اند» به‌خصوص گفته شده که «آدام اسمیت تصور طبقاتی از جامعه را از فیزیوکرات‌ها به عاریه گرفت و وارد اندیشه لیبرالی انگلیسی کرد که به‌هیچ‌وجه با آن سازگار نبود» اگر ممکن است در مورد این مطلب توضیح بفرمایید؟
ببینید اندیشه طبقاتی در فلسفه سیاسی لیبرالی انگلیسی جایگاهی ندارد. مثلا در آثار «جان لاک» و «دیوید هیوم» هیچ‌گاه مشاهده نمی‌شود که از طبقات صحبت کنند. طبقات بیشتر در میان نویسندگان اروپای قاره‌ای رواج داشت و در واقع در انقلاب فرانسه هم به نوعی یک تفکر طبقاتی حاکم
بود.
جامعه فرانسه قرون وسطی مرکب از سه گروه اجتماعی یا طبقه بود: روحانیت، اشرافیت (نظامیان و سیاستمداران حاکم) و بقیه مردم که کار و تولید می‌کردند و اصطلاحا به آنها طبقه سوم Tiers etat می‌گفتند. در انقلاب فرانسه این طبقه سوم بود که علیه نظام حاکم شورید. (البته بد نیست بدانید که اصطلاح جهان سوم را «آلفرد سووی» بعد از جنگ جهانی دوم، به قرینه همین مفهوم جعل کرد و رواج داد. )
آنچه در میان اقتصاددانان فرانسه مثلا در بین فیزیوکرات‌ها هم رایج بود این بود که جامعه را نه به‌صورت افراد مستقل بلکه متشکل از طبقات مختلف باید در نظر گرفت، برای مثال طبقه تولیدکننده، طبقه تاجر و... فیزیوکرات‌ها معتقد بودند کشاورزی تنها بخش تولیدی جامعه است آنها حتی بخش صنعت را هم تولیدی نمی‌دانستند و اعتقاد داشتند بخش صنعت، فرآیندی تبدیلی است.
در واقع، ارزش افزوده را تنها در کشاورزی می‌دیدند و این تفکری بسیار ابتدایی در اقتصاد است. آدام اسمیت نیز تحت تاثیر همین تفکر فیزیوکرات‌ها قرار گرفته بود و ایده طبقه یا طبقات مولد را از آنها اقتباس کرده بود: برخی طبقات تولیدکننده‌اند و برخی دیگر خنثی هستند. او اعتقاد داشت ثروت را برخی طبقات تولید می‌کنند اما بعدا میان همه طبقات جامعه توزیع می‌شود.
به‌طور کلی اقتصاددانان کلاسیک مثل آدام اسمیت و ریکاردو به وجود سه طبقه در عرصه اقتصادی اعتقاد داشتند: طبقه زمین‌دار؛ طبقه کارگر (که تولید و ارزش افزوده را هم ناشی از فعالیت همین طبقه می‌دانستند) و طبقه سرمایه‌دار. این تفکر به مارکس هم منتقل شد یعنی مارکس در چارچوب فلسفه سیاسی متفاوتی، در طرح تئوری جنگ طبقاتی خود، از نظریات کلاسیک‌های اقتصاد سیاسی در این خصوص وسیعا بهره جست. آدام اسمیت ایده طبقات را از فیزیوکرات‌ها وام گرفته و آن را با تئوری ارزش کار در هم آمیخته بود.
تئوری استثمار طبقاتی مارکس ملهم از این دو تئوری نادرست بود. در اندیشه ریکاردو کشمکش طبقاتی به نوعی دیده می‌شود. ریکاردو موضوع علم اقتصاد را توزیع ثروت می‌داند، بر خلاف آدام اسمیت که موضوع این علم را تولید ثروت می‌دانست. همه اینها برمی‌گردد به یک اندیشه نادرست که در اقتصاد مدرن مارژینالیستی کم و بیش کنار نهاده شد. کلاسیک‌ها به ارزش عینی قائل بودند.
به عقیده آنها ارزش ناشی از مقدار کاری است که برای تولید یک کالا صرف می‌شود و این نهایتا تعیین‌کننده قیمت کالا در بازار است. ریکاردو در نظریه ارزش مطلق خود اعتقاد داشت که قیمت بازار در حول وحوش ارزش واقعی یا مطلق کالا نوسان می‌کند.
در حال حاضر رویکرد اقتصاددانان عمدتا فردگرایی روش‌شناختی است و تحلیل طبقاتی در آن چندان جایی ندارد. مثلا وقتی در اقتصاد می‌گوییم مصرف‌كننده منظور طبقه نیست بلکه فرد یا خانوار است یا همین‌طور در مورد تولیدکننده، واحد تولیدکننده یا بنگاه مد نظر است و این مساله در تمام اقتصاد حاکم است.
در حال حاضر نظریه ارزش کار حتی در میان مارکسیست‌ها هم زیر سوال رفته و طرفداران خود را از دست داده است. بد نیست اشاره کنم که حتی در زمان آدام اسمیت هم بودند متفکرانی که رویکرد متفاوتی درباره نظریه ارزش و کلا علم اقتصاد داشتند اما همه آنها تحت‌الشعاع آدام اسمیت قرار گرفتند و توجه چندانی به آنها نشد.
یک نویسنده فرانسوی به نام «کندیاک» کتابی را تحت عنوان «تجارت و دولت» در همان سال انتشار «ثروت ملل» آدام اسمیت منتشر کرده بود که نظریاتش درباره ارزش در نقطه مقابل نظریات آدام اسمیت قرار داشت یعنی از نظریه ارزش ذهنی در مقابل نظریه ارزش عینی دفاع می‌کرد و موضوع علم اقتصاد را نه تولید ثروت می‌دانست و نه توزیع آن بلکه می‌گفت موضوع علم اقتصاد چگونگی شناخت مبادله و آثار آن یا شناخت بازار است.
در مورد نکته‌ای که گفتید آدام اسمیت در برخی جنبه‌ها پیشرفت اقتصاد را به تعویق انداخت آیا علتش این بود که نظریات آدام اسمیت توسط کارل مارکس مورد سوءاستفاده قرار گرفته یا اینکه دلیل دیگری وجود دارد؟
البته موضوع به این صورت نیست. ببینید در واقع می‌توان گفت که این نظریات به نوعی جلوی پیشرفت و تکامل نظریه ارزش را گرفت برای مثال مارکسیست‌ها در کلاس‌های اقتصادی خود از این مثال استفاده می‌کردند که چرا قیمت یک ساختمان از قیمت یک قوطی کبریت بیشتر است و در پاسخ بیان می‌کردند: برای اینکه تولید یک قوطی کبریت کار کمتری نیاز دارد ولی یک ساختمان احتیاج به‌کار بیشتری دارد به همین دلیل قیمت مبادله‌ای یک ساختمان هم بیشتر است. بنابراین قیمت مبادله‌ای تابعی از مقدار کاری است که برای تولید یک کالا صورت می‌گیرد.
آدام اسمیت در واقع پایه‌گذار این تفکر بود و به هر دلیل این تفکر غالب شد. البته آدام اسمیت ایده‌های جالبی هم دارد که به اقتصاد کمک کرده که نمی‌توان این موضوع را نفی کرد ولی از طرفی این تئوری ارزش کار مانع بروز و تکامل تئوری‌های ارزش و به تعویق افتادن آن حداقل تا یک قرن شد؛ به مورد کندیاک اشاره کردم که نظریات بدیعش درباره ارزش، تحت‌الشعاع نظریات آدام اسمیت قرار
گرفت.
کندیاک در کتاب خود دقیقا نظریات ارزش کار و ارزش هزینه را رد می‌کند البته بدون اینکه از نظریات آدام اسمیت مطلع باشد (این دو کتاب همزمان منتشر شدند). کندیاک در مطالب خود می‌گوید هر تئوری ارزشی که مبتنی بر هزینه باشد غلط است چون ارزش یک مساله ذهنی است. در واقع کندیاک معتقد است ارزش آن چیزی است که مصرف‌کننده به کالا نسبت می‌دهد. برای هر کالا تصور مفید بودنش برای انسان، نه مفید بودن واقعی‌اش، ارزش آن را مشخص می‌کند و مثال‌های مختلفی در این زمینه مطرح می‌کند. مثالی که بعدها خیلی مورد استفاده قرار گرفت و کندیاک آن را مطرح کرده بود، این بود که چرا یک لیوان آب وسط بیابان ارزش دارد اما کنار رودخانه ندارد؟ طرفداران نظریه ارزش کار می‌گویند دلیل اینکه یک لیوان آب وسط بیابان این‌قدر ارزش دارد این است که آوردن آن از کنار رودخانه تا بیابان هزینه دارد و این هزینه انتقال است که باعث ارزش آن می‌شود ولی کندیاک نظری عکس این مطلب را بیان می‌کند و می‌گوید به این دلیل که یک لیوان آب وسط بیابان ارزش دارد شما این هزینه انتقال را پرداخت می‌کنید.
اگر به جای آب یک لیوان پر از سنگ رودخانه را ببرید وسط بیابان اگرچه برای آن هزینه صرف کرده‌اید، اما ارزشی ندارد. یعنی درواقع ارزش مبتنی بر تقاضا است و این تقاضا است که ارزش را مشخص می‌کند نه هزینه. شما ممکن است هزاران ساعت کار برای تولید یک کالا مصرف کنید، اما وقتی تقاضایی برای آن در بازار نباشد هیچ ارزشی ندارد، ارزش درواقع در خود کالا یا میزان کاری که برای تولید آن صرف می‌شود نیست، ارزش چیزی است که مصرف‌کننده برای آن کالا قائل می‌شود. شما به این دلیل برای کالایی هزینه می‌کنید که حدس می‌زنید یا پیش‌بینی می‌کنید آن کالا در بازار نظر مصرف‌کننده را به خود جلب می‌کند و مورد تقاضا واقع می‌شود و مصرف‌کننده حاضر است قیمتی برای آن بپردازد.
پس هزینه تولید، قیمت کالا را تعیین نمی‌کند، بلکه این تقاضا است که تعیین‌کننده قیمت است و این بستگی به ارزیابی مصرف‌کنندگان در بازار از کالای مورد نظر دارد، به همین دلیل کندیاک موضوع علم اقتصاد را شناخت بازار و چگونگی تعیین قیمت در بازار می‌داند.
البته تئوری ذهنی ارزش یا ارزش- مطلوبیت از قرون وسطی مطرح بوده و در قرن هجده در محافل کاتولیک‌های یسوعی اسپانیایی (مکتب سالامانک) جریان داشت و پیشرفت‌هایی هم کرده بود، ولی با انتشار کتاب آدام اسمیت این نظریه و نیز نظریه کندیاک در حاشیه قرار گرفت و تدوین نهایی آن حدود صد سال؛ یعنی تا ظهور نظریه مارژینالیستی ارزش در دهه 1870 میلادی، به تعویق افتاد.
تاريخ تولد اقتصاد كلان سال 1936 است كه كينز كتاب «نظريه عمومي اشتغال، پول و نرخ بهره» را به رشته تحرير درآورد. با توجه به اینکه نظریات کینز در شرایط رکود بزرگ سال 1929 بیان شده؛ یعنی به نوعی این تئوری بازتابی از شرایط رکود آن دوران بوده است و تابع شرایط و مقتضیات زمانی و مکانی آن دوران است. شاید همیشه نتوان آن را برای همه دوران‌ها تسری داد. به نظر شما تا چه اندازه این شرايط زمانی و مکانی در مورد افرادی که نظرات آنها در کتاب آمده مورد توجه قرار گرفته است؟
کینز مدعی طرح یک نظریه عمومی است و این را حتی در عنوان کتاب خود آورده است اما واقعیت چیز دیگری است و نظریه او هیچ عمومیتی ندارد و نظریه‌ای کاملا خاص است و در همه شرایط برای همه دوران‌ها صدق نمی‌کند. به سخن دیگر، هم به لحاظ زمانی و هم به لحاظ مکانی یک نظریه خاص است؛ یعنی فقط در یک جامعه صنعتی که گرفتار رکود اقتصادی شده و انتظارات بدبینانه است؛ نظریه کینز می‌تواند مفید باشد و چاره‌ای جز دخالت دولت نیست، ولی کینز اعتقاد دارد که این نظریه عمومی است.
مطابق نظریه تعادل عمومی وقتی همه بازارها در وضعیت رقابتی کامل باشند، بیکاری وجود نخواهد داشت و اقتصاد در وضعیت اشتغال کامل خواهد بود. کینز به‌درستی این وضعیت را آرمانی و غیرواقع‌بینانه می‌داند و معتقد است اقتصاد کلان می‌تواند در وضعیت اشتغال ناقص به تعادل برسد. منتها روش کینز برای بررسی موضوع روش شهودی و متاثر از یک فیلسوف مکتب کمبریج به نام «ای جی مور» است. کینز اعتقاد داشت که روش اقتصاددانان گذشته (نئوکلاسیک‌ها) یک روش انتزاعی است و ربطی به واقعیات عینی جامعه ندارد؛ بنابراين او مبنا را بر مشاهده مستقیم واقعیات یا روش شهودی گذاشت، غافل از اینکه هر مشاهده‌ای مسبوق به تئوری است و مشاهده بی‌واسطه و شهودی ادعای لغوی بیش نیست.
درمورد نظریات فریدمن، در کتاب شما نقل شده که «هیچ جامعه‌ای را نمی‌توان سراغ گرفت که بدون برخورداری از یک اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد، از آزادی سیاسی پایدار و قابل ملاحظه‌ای برخوردار باشد»، چون این بحث در ایران هم از زمان اصلاحات وجود داشته که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی و شاید در آن زمان نظر غالب این بود که ما باید به حداقلی از توسعه سیاسی برسیم و بعد توسعه اقتصادی را شروع کنیم. جنابعالی این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید فریدمن در کتاب «آزادی انتخاب» این موضوع را توضیح داده و جالب اینجا است که او این موضوع را در مورد آمریکا بیان می‌کند، ولی به طریق اولی در مورد کشورهای جهان سوم هم صدق می‌کند، البته اغلب اقتصاددانان آزادی‌خواه، از قرن هجدهم همین مطلب را بیان می‌کردند و فریدمن ادامه‌دهنده این سنت بود، منتها برخلاف خیلی از اقتصاددانان که به مسائل سیاسی و اجتماعی علاقه‌مند نبودند فریدمن علاقه زیادی به این مسائل داشت و بحث‌های موثری هم در این زمینه در تلویزیون آمریکا انجام داد و این کتاب «آزادی انتخاب» هم نتایج همان بحث‌ها و گفتارها است.
تئوری فریدمن ساده است، او می‌گوید آزادی مستلزم حوزه حفاظت شده‌ای از انتخاب‌های فردی است یعنی کسی در قلمرو فردی شما دخالت نکند.
فریدمن اعتقاد دارد اگر ما توانستیم این هدف را در جامعه حفظ کنیم، آزادی را هم می‌توانیم حفظ کنیم و اگر نتوانیم این حوزه حفاظت شده را برای انتخاب‌های فردی تامین کنیم، آزادی هم دچار اختلال می‌شود.
حال اگر اقتصاد دولتی باشد، این آزادی مفهوم خود را از دست می‌دهد، چون دولت است که در مورد همه چیز تصمیم می‌گیرد. مثال واضح در این زمینه آزادی مطبوعات است. ما دو نوع آزادی برای مطبوعات می‌توانیم تصور کنیم: یکی همانند آنكه در دولت‌های گذشته داشتیم دولت با تساهل و تسامح قائل به آزادی مطبوعات باشد، اما این نوع آزادی قائم به فرد است و در ساختار جامعه ریشه ندارد و وقتی فرد تغییر کند، واقعیت آزادی هم زیر سوال می‌رود.
در جامعه‌ای که دولت به کاغذ یارانه می‌دهد، به نویسنده یارانه می‌دهد و... کافی است این یارانه‌ها قطع شود. بنابراین در چنین شرایطی اولین ضربه، کاری‌ترین ضربه خواهد بود و این نشریات نمی‌توانند با سایر نشریاتی که از یارانه بهره‌مند می‌شوند، رقابت کنند.
بنابراین به گفته فریدمن، وقتی می‌توانیم آزادی بیان داشته باشیم که موسسه مطبوعاتی از لحاظ مالی و اقتصادی قائم به خود باشد تا تحت فشارهای دولت قرار نگیرد، بنابراین مطبوعات وقتی می‌توانند آزادانه صحبت کنند که بتوانند استقلال خود را خصوصا در زمینه اقتصادی حفظ کنند و وابسته به دولت نباشند.
پس تا وقتی که شهروندان به لحاظ اقتصادی مستخدم دولت نیستند، می‌توانند مدعی آزادی باشند. فریدمن می‌گوید اگر می‌خواهید آزادی داشته باشید به دنبال گرفتن امتیاز و یارانه از دولت نباشید. چون شما به‌عنوان شهروند هر معامله‌ای که با دولت انجام دهید متضرر می‌شوید، چون وقتی شما با دولت مبادله می‌کنید در قبال آن دولت امتیازاتی از شما می‌خواهد که در رأس آنها حمایت سیاسی از قدرت حاکم است و اینجا است که آزادی از میان می‌رود و این موضوع در افراطی‌ترین شکل خود در حکومت‌های توتالیتر مثل شوروی سابق و کره‌شمالی فعلی دیده می‌شود.
آیا در عرصه بین‌الملل هم وضع به همین‌ترتیب است یعنی در مواجهه سیاسی یا اقتصادی در عرصه بین‌الملل هم این موضوع صدق می‌کند و آیا همیشه طرف ضعیف‌تر در این رابطه بازنده میدان است؟
در پاسخ باید بگویم اگر شما به‌عنوان یک فرد یا در قالب یک شرکت مثلا به‌عنوان یک صادرکننده ارتباط اقتصادی با یک فرد یا شرکت در عرصه بین‌الملل داشته باشید. در اینجا منطق دیگری حکمفرما است، یعنی شما به لحاظ سیاسی و اداری وابسته به فرد یا شرکت مقابل نیستید.
ولی اگر رابطه، رابطه‌ای سیاسی- اداری باشد بله این امر صدق می‌کند و وقتی نیروها نابرابر باشد طرفی که در موضع ضعف واقع می‌شود بازنده میدان است. ولی در عرصه اقتصادی هر مبادله داوطلبانه‌ای دوسویه است و هر دوطرف نفع می‌برند، اما زمانی که بخواهید از یک فرد یا نهاد سیاسی امتیاز بگیرید خواه‌ناخواه یکسری امتیازات بزرگ‌تری از شما طلب می‌شود و این معامله نابرابر است و از منطق اقتصادی پیروی
نمی‌کند.
در مورد نظریات «دسوتو»که در کتاب شما منعکس شده، آمده است: «ایدئولوژی‌های پوپولیستی، چه از نوع چپ و چه از نوع راست نفوذ گسترده و عمیقی بر تاریخ آمریکای لاتین داشته‌اند. اغلب حکومت‌های آمریکای لاتین با تکیه بر این ايدئولوژی‌های ضد خارجی و ضد سرمایه‌داری (رقابتی) توانسته‌اند، بر دوش توده‌های بی‌شکل جوامع خود سوار شوند.» سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا هر چیزی که مردم انتخاب می‌کنند، صحیح است ؟ برای مثال اگر فردی به‌عنوان فروشنده گوشی تلفن همراه ادعا کند که این گوشی مجهز به دوربین 16 مگاپیکسل است و سپس فردی گوشی را بخرد و خلاف این امر ثابت شود، می‌تواند به‌عنوان تبلیغات غیرواقعی از فروشنده شکایت کند آیا چنین قانونی را در عالم سیاست هم می‌توان وضع کرد؟ در واقع چطور می‌توان از این تبلیغات اغواکننده در عرصه يك انتخابات دموکراتیک جلوگیری
کرد؟
البته انجام چنین کاری بسیار دشوار است و این یک بحث مهم واساسی است. وقتی در حوزه پوپولیسم وارد می‌شوید منطقی دارد که بسیار مخرب و خطرناک است و مبارزه با آن بسیار دشوار.
وقتی در آمریکای لاتین به تاریخ پوپولیسم توجه کنید، مشاهده می‌کنید که حداقل یک دوره 30 ساله را طی می‌کند. حکومت‌های پوپولیستی 30 سال پشت سر هم وعده می‌دهند و چون مردم چیزی را باور می‌کنند که دوست دارند، این وعده‌های تو خالی معمولا عمل می‌کند. پوپولیست‌ها با وعده‌های خود مردم را فریب می‌دهند و وقتی این وعده‌ها محقق نشد سعی می‌کنند، با دلایل غیر واقعی مردم را قانع کنند و دوباره وعده‌های جدید به مردم بدهند. البته در این میان امتیازاتی هم به مردم می‌دهند تا عده‌ای را طرفدار خود کنند؛ بنابراین مبارزه با چنین سیستمی دشوار است. چون در فضایی که احساسات حاکم شده نمی‌توان از عقل و منطق سخن به میان آورد. زادگاه اصلی و مدرن پوپولیسم آرژانتین است. آرژانتین در نیمه اول قرن بیستم یکی از پیشرفته‌ترین کشور‌های دنیا بود.
درآمد سرانه آرژانتین از ایتالیا وژاپن بالاتر بود، اما با سیطره پوپولیسم بر آن به یک کشور جهان سومی مبدل شد. پوپولیسم برای بقای خود و فریب مردم به احساسات ناسیونالیستی از یکسو و عدالت‌طلبی توزیعی از سوی دیگر متوسل می‌شود. همين اتفاق در آرژانتين هم رخ داد. آنها قوی‌ترین قدرت‌ها را دشمن خود قرار دادند و با دامن زدن به احساسات ناسیونالیستی آن‌ها را منشا همه مشکلات معرفی كردند.
در واقع سیاست کلی پوپولیست‌ها همین است که یک تابلوی ذهنی برای شما ‌ترسیم می‌کنند و در طرف مقابل آن یک دشمن فرضی در نظر می‌گیرند و ادعا می‌کنند که باید با آن مقابله کنیم. در آرژانتين مي‌گفتند ما می‌خواهیم برای شما آزادی و رفاه به ارمغان بیاوریم، ولی نمي‌گذارند. پوپوليست‌ها درخصوص عدالت‌طلبی توزیعی هم با دامن زدن به کینه طبقاتی، عده معدودی ثروتمند موهوم را، به‌عنوان قدرتمندان یا «گردن کلفت‌ها»، منشا همه مشکلات معیشتی مردم معرفی مي‌كردند.
علت اینکه مردم در دام پوپولیسم گرفتار شده و باعث می‌شوند پوپولیسم همچنان به حیات خود ادامه دهد، چیست؟ آیا اینکه مردم باید به‌منظور تغییر وضع موجود هزینه‌ای را بپردازند و حاضر به پرداخت آن نیستند علت ادامه حیات پوپولیسم است یا امید به آینده موجب این امر می‌شود؟ به نظر شما کدام یک از این دو عامل موثر است؟
قطعا علت اول در اینجا مطرح نیست چون محاسبه هزینه نیازمند یک عقلانیت است اما پوپولیسم عقل را مخاطب قرار نمی‌دهد بلکه احساس را هدف می‌گیرد و آن چیزی را می‌گوید که عوام دوست دارند بشنوند. پوپولیست‌ها با وعده‌های خام مردم را می‌فریبند وعده‌هایی که اگر به عقل رجوع شود غیرعملی بودن آنها آشکار می‌شود.
مساله این است که وقتی یک دولت عقل‌گرا پس از یک دولت پوپولیستی روی کار می‌آید با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو می‌شود چون دعوت به عقلانیت پس از یک تجربه پوپولیستی کار آسانی نیست. کلا این گرایش در بسیاری از مردم وجود دارد که از آرزو‌هایشان صحبت شود نه آن چیزی که در دنیای واقع اتفاق می‌افتد و با عقل و منطق می‌توان به آن دست
یافت.
در اصل انسان‌ها بر حسب منافعشان تصمیم می‌گیرند منتها گاه در مورد تعیین منافعشان در کوتاه‌مدت و بلندمدت دچار اشتباه می‌شوند و این اشتباه همان چیزی است که پوپولیست‌ها از آن سوءاستفاده می‌کنند، یعنی منافع ملموس و کوتاه‌مدت را بیان می‌کنند که ناپایدار و گذرا است در مقابل منافع پایدار و بلندمدتی که درک آن مستلزم قدری عقلانیت است معمولا از حوصله عامه مردم خارج است.
به عبارتی می‌توان گفت در جوامعی مثل ایران و آمریکای‌لاتین که ریسک بالا است به نوعی نرخ تنزیل هم برای مردم بالا می‌رود بنابراین عواید آتی را نسبت به عواید کوتاه‌مدت کمتر می‌بینند آیا این مطلب درست است؟
بله دقیقا. مردم در کوتاه‌مدت زندگی می‌کنند اینکه اقتصاددانان ما به کینز علاقه دارند شاید به این دلیل است که کینز در جمله معروف خود می‌گوید در طولانی مدت همه ما مرده‌ایم. در ادبیات ما هم این امر ملموس است و حس آینده‌نگری و سرمایه‌گذاری طولانی‌مدت کمتر در تفکر و ذائقه ما دیده می‌شود.
در نظریه بوکانان مطرح شده که «دولت را نباید داور بی‌طرف و ناظر بر رعایت مقررات بازی اقتصادی بازار تلقی کرد دولت در واقع یک مشارکت‌کننده قدرتمند در جریان بازی اقتصادی است با توجه به اینکه دولت قوی‌تر از افراد، بنگاه‌ها و سایر بازیکنان است در عمل می‌تواند مقررات بازی را زیر پا بگذارد و مدعی شود که این کار را برای خیر عمومی سایر بازیکنان انجام می‌دهد مفهوم حکومت به‌عنوان یک داور بی‌طرف افسانه علم سیاست مرسوم است که موجب گسترش دولت مداری در جوامع امروزی شده است» به نظر می‌رسد این موضوع در جامعه ما هم از اهمیت خاصی برخوردار است، این مساله را چطور می‌بینید؟
تئوری اصلی بوکانان بسط همان مطلبی است که شما از او نقل قول کردید و در واقع نوعی تمجید از علم اقتصاد و انتقاد ازعلم سیاست (البته تفسیری از علم سیاست) است. بوکانان معتقد است اقتصاددانان بر اساس واقعیت‌های موجود تئوری‌های خود را می‌سازند و آن واقعیت این است که هر کسی بر اساس منافع خود عمل می‌کند و دنبال خیر عمومی که برایش مفهومی انتزاعی است نمی‌رود.
بوکانان می‌گوید: چرا وقتی از بخش خصوصی که در آن انسان‌ها به فکر منافع خود هستند به بخش دولتی وارد می‌شویم آنها را فرشته فرض می‌کنیم. اگر شما قبول دارید که انسان‌ها در شرایط بازار منافع شخصی‌شان را در نظر می‌گیرند پس چرا فرض می‌کنید که وقتی یک فرد مدیر دولتی یا وزیر شد به این‌ترتیب عمل نمی‌کند. بوکانان معتقد است وقتی انسان‌ها وارد حوزه سیاست می‌شوند باز هم منافع شخصی خود را دنبال می‌کنند. وی معتقد است یک حزب برای اینکه دوباره به قدرت برسد حاضر است هر وعده‌ای را بدهد و هر سیاستی را که ممکن است به ضرر مصالح عمومی باشد انجام دهد تا در نبرد قدرت برنده باشد و عملا می‌بینید که بازی دموکراسی بازی بین فرشته‌ها نیست و همان انسان‌ها مطرحند.
بوکانان معتقد است که این اشتباه باید تصریح شود و در تئوری انتخاب عمومی خود این مطلب را بیان می‌دارد که این فرض که همه در جهت منافع عمومی عمل می‌کنند باید کنار گذاشته شود و اگر این کار را انجام دهیم آنگاه باید تفسیر دیگری از سیاست ارائه دهیم و یک ابزار قانونی و قانون اساسی دیگری باید حاکم کنیم که بتواند این مشکل را حل کند.
بوکانان در تحلیل‌های اقتصادی خود از روابط سیاسی و حکومتی به این نتیجه می‌رسد که «شیوه کنترل و محدود کردن قدرت دولتی، توسل به تدابیر قانون اساسی است. از نظر وی علم سیاست مرسوم، مسائل مهمی را نادیده انگاشته که در چارچوب «اقتصاد سیاست» قابل طرح است: آیا رای‌گیری با اکثریت می‌تواند به «حکومت انتخابی» واقعی منجر شود، حکومتی که صادقانه نماینده نفع عمومی باشد؟ حکومت چگونه می‌تواند ارائه‌دهنده «کالای عمومی» باشد که همه مردم درباره آنها اتفاق نظر ندارند؟ آیا می‌توان از سیاستمداران انتظار داشت که همانند مستبدان خیرخواه عمل کنند؟ آیا از صاحب منصبان عمومی می‌توان انتظار داشت که از لحاظ اقتصادی بی‌طرف و بی‌تفاوت باشند؟ معضل رانت‌جویی در حوزه حکومتی را چگونه می‌توان تحت کنترل درآورد؟ نهایتا سوال اساسی این است که آیا می‌توان حکومت را وادار به محدود کردن حوزه قدرت کرد به طوری که ناظر بر محور امتیازاتش باشد؟» به نظر شما قانون اساسی تا چه حد می‌تواند در این زمینه موثر
باشد؟
به عقیده بوکانان قانون اساسی راه حل این مساله است. او می‌گوید در بازار شرایط رقابتی و آزادی به نوعی کنترل‌کننده زیاده خواهی افراد است و باعث می‌شود که در نهایت این زیاده‌خواهی‌ها در جهت منافع عمومی عمل کنند؛ درحالی که در سیاست این‌گونه عمل نمی‌شود چون سیاست یک بازار رقابتی نیست و عرصه به‌گونه‌ای دیگر است. البته یک مقدار رقابت بین احزاب و گروه‌های مختلف سیاسی وجود دارد اما جایگاه رقابت در عرصه سیاست مانند عرصه‌های اقتصادی تخصیص منابع را بهینه نمی‌کند. پس باید یکسری محدودیت‌هایی برای اعمال قدرت و تبلیغات و دموکراسی تعریف شود که تضمین‌کننده رفتار منطبق بر منفعت و مصلحت عمومی باشد.
تنها ابزاری هم که در این زمینه می‌توان تصور کرد همان قانون اساسی است یعنی باید قانون اساسی به گونه‌ای باشد که نمایندگان مجلس هر چیزی را نتوانند تصویب کنند. برای مثال اگر حزبی در اکثریت باشد (حزب حاکم) برای اینکه در دوره بعد هم بر مسند حکومت باقی بماند شروع می‌کند به وعده دادن و بالا بردن هزینه‌ها به این‌ترتیب که طرحی را تصویب می‌کند و هزینه‌ها را بالا می‌برد و موقتا اوضاع اقتصادی مردم بهبود می‌یابد تا به هدف خود که حفظ قدرت است
برسد. ولی آثار مخرب آن سیاست در سال‌های بعد ظاهر می‌شود. به نظر بوکانان، قانون اساسی باید به گونه‌ای طراحی شود که از این اقدامات جلوگیری کند که البته این تفکر قدری آرمان‌گرایانه است و پیشنهادهایی که بوکانان در این زمینه داشته خیلی هم عملی نیست.
مثلا در مورد اتحاد جماهیر شوروی گفته می‌شود که یکی از آزادترین قانون‌های اساسی دنیا را دارد ولی عملا هیچ‌گاه اجرا نمی‌شود یعنی به نظر شما قانون اساسی به تنهایی برای تضمین آزادی کافی نیست؟
دقیقا. ببینید آنچه نهادگراهایی مثل «کوز و داگلاس‌نورث» بیان می‌کنند این است که نهادهای رسمی به تنهایی تعیین‌کننده رفتار‌های اجتماعی- اقتصادی نیستند بلکه نهاد‌های غیررسمی مانند اعتقادات، سنت‌ها، ذائقه مردم و... هم محدودیت‌هایی را در رفتار انسان‌ها ایجاد می‌کنند. صرف اینکه یک قانون اساسی خوب داشته باشیم؛ درحالی که مردم و نهاد‌های غیررسمی با آن سازگاری نداشته باشند نمی‌تواند موثر واقع شود.
پس مساله به این سادگی‌ها هم نیست و پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. بوکانان یک راه حل فنی و حقوقی در این زمینه ارائه می‌دهد که عده‌ای از حقوقدانان و اقتصاددانان به صورت فنی و تخصصی طرحی را تدوین کنند که قانون اساسی از بروز چنین مسائلی جلوگیری کند.
البته باید توجه داشته باشیم که اگر بهترین قانون اساسی هم نوشته شود وقتی مردم به آن اعتقاد نداشته باشند یا اینکه خود حکومت به آن عمل نکند فایده‌ای برای جامعه ندارد. مهم این است که هم قانون اساسی خوب داشته باشیم و هم مجری خود را ملزم بداند تا به آن عمل کند.
«داگلاس نورث» در مورد كلاسيك‌ها يك انتقاد اساسي را مطرح مي‌كند كه: «تئوري كلاسيك به‌رغم برخورداري از دقت و ظرافت رياضي، دنياي بدون اصطكاك و بدون زمان را مدل سازي مي‌كند. درست است كه در مطالعه تاريخ اقتصادی و توسعه، به پيشرفت تكنولوژيكي و انباشت سرمايه انساني توجه شده است اما از ساختار انگيزشي منظور در نهادها كه تعيين‌كننده ابعاد سرمايه‌گذاری اجتماعی است تا حدود زيادی غفلت شده است تئوری نئو كلاسيك در تحليل عملكرد اقتصادي در طول زمان، مبتني به دو فرض نادرست است:
1- نهادها مهم نيستند، 2- زمان اهميتی ندارد. نورث مي‌كوشد با اينكه بر نقش نهادها در طول زمان چارچوب تحليلي براي توضيح چگونگي عملكرد اقتصادي ارائه دهد و تاكيد مي‌كند اين چارچوب نظري مشكل اصلاح شده‌اي از تئوري نئوكلاسيك است.» به نظر شما اين انتقاد تا چه اندازه مي‌تواند درست باشد؟
اساسا در كل نهادگراها چه در مورد «داگلاس نورث» و چه درباره «رولاند كوز» و به نوعي حتي در مورد همين «بوكانان» همگي اعتقاد دارند كه مدل نئوكلاسيك به لحاظ نظري درست است. يعني تعادل عمومي كه در آن فرض مي‌شود در شرايط رقابت كامل تخصيص بهينه صورت مي‌گيرد درست است ولي در عمل اين اتفاق نمی‌افتد چون در زندگی واقعی هزينه‌های مبادلاتی وجود دارد.
بحث ديگر در مورد زمان است چون تعادل عمومي يك تعادل استاتيك است و زمان در آن لحاظ نمي‌شود. بنابراين براي اينكه تئوري به جنبه عملی نزديك شود مستلزم اين است كه به نهادها توجه كنيد.
در واقع «داگلاس نورث» تئوری نئوكلاسيك‌ها را زير سوال نمي‌برد ولی اعتقاد دارد كه ما بايد شرايطي را فراهم كنيم تا عملكرد جامعه به مدل‌هاي اقتصادي نئوكلاسيك نزديك‌تر شود. به عبارت ديگر كاربرد اين تئوري‌ها در جامعه مستلزم اين است كه نهادهاي سازگار با اقتصاد رقابتی به وجود
آید.
نهادگراها ماموريت خود را در اين مي‌دانند كه چه اصلاحات نهادي مي‌توان در جوامع مختلف به ويژه جوامع در حال توسعه انجام داد كه اين تئوري‌ها و سياست‌هاي اقتصادي بتواند در عمل محقق شود.
گروهي از اقتصاددانان در ايران نهادگرا هستند و مطابق همين پيش فرض‌ها با اقتصاددانان نئوكلاسيك مخالفت مي‌كنند مثلا در زمينه آزادسازي قيمت‌ها و خصوصي‌سازي... به نظر شما آيا با همين استدلال نمي‌توان گفت كه اين انتقادات درست
است؟
در واقع فرق داگلاس نورث با نهادگرا‌های ايراني در اين است كه او نمي‌گويد چون بازارها رقابتي نيستند پس دولت کار بازار را انجام دهد. داگلاس نورث معتقد است اصلاحات نهادي مساله‌ای فراتر از دولت است. در ثانی نورث و ساير نهادگرايان مهم‌ترين نهاد را نهاد مالكيت مي‌دانند.
رقابت يا بازار رقابتی خود نهادی بسیار تاثیرگذار در عملکرد اقتصادی است. در حالی كه اقتصاددانان وطنی بازار رقابتی را به‌عنوان نهاد قبول ندارند.
طبق نظر نهادگراها برای اينكه بازارها رقابتي شود دولت نباید در قيمت‌گذاري دخالت كند، اما نهادگرایان وطنی ما مي‌گویند چون بازار خوب عمل نمي‌كند و رقابت حاصل نمي شود دولت آستین‌ها را بالا بزند و يك شوراي رقابت برپا سازد تا رقابت را به جامعه تزريق كند، در صورتي كه نهادگراها در دنيا چنين اعتقادي ندارند.
خيلي از تئوري‌هاي اقتصادي در ايران مانند پژو RD است كه بدنه پژو را مي‌گيرند و بر آن موتور پيكان سوار مي‌كنند كه نه كارايي پژو را دارد و نه قيافه پيكان. آيا به نظر شما نهادگراها در ايران هم همين‌طورند؟
دقيقا همين طور است. بهترين تعبير در اين زمينه مي‌تواند همين مثال باشد.
در مورد نقش بانك مركزي نظريه‌اي از رتبارد در كتاب شما مطرح شده كه «دولت و انحصار بانكي متعلق به دولت (بانكداري مركزي) بدترين شكل ممكن مديريت پولي است. او طرفدار بانكداري كاملا خصوصي و پول غيردولتی است.
او طي مطالعات مفصلي درباره سوءاستفاده از پول دولتي و سيستم مبتني بر بانكداري مركزي، به ويژه در جامعه آمريكا، نشان مي‌دهد كه چگونه بحران‌هاي مالي و تورم همگي از پول دولتي و سوءاستفاده از آن نشات مي‌گيرد. او در بررسي تاريخي فدرال رزرو (بانك مركزي آمريكا) بر اين نكته تاكيد می‌کند كه اينها، در واقع، سنديكاي جاعلان پول است با اين تفاوت كه اين سنديكا برخلاف جاعلان عادي، مدعي خدمت به منافع عمومي است!» اين مطلب را چطور توضيح مي‌دهيد ضمن اينكه در اقتصاد كلان يك بحث مهم اجراي سياست‌هاي پولي است. آيا به نظر شما اگر اين قدرت از بانك مركزي گرفته شود بانک مرکزی خلع سلاح نمی‌شود؟
رتبارد كتابي در اين خصوص نوشته و از جهت تاریخی و نیز تئوریک موضوع را واکاوی کرده است. اگر به قانون اساسي آمريكا در سال 1776 توجه كنيد بانك مركزي جایی در آن ندارد و دولت اساسا نمی‌تواند نهاد پولی دولتی درست
کند.
رتبارد روی همین موضوع انگشت می‌گذارد و می‌گوید فدرال رزرو با ائتلاف بانک‌های بزرگ ایالتی به‌عنوان یک کارتل در اوایل قرن بیستم درست شد و بعدا به تدریج وظایف بانک‌های مرکزی مرسوم را به عهده گرفت.
اولا چرا بنيان‌گذاران آمريكا با نهاد دولتی پولی یا بانك مركزي مخالف بودند؟ براي اينكه در جنگی که استقلال‌طلبان آمريكا با انگلستان داشتند به اين نتيجه رسيدند كه تدبیر خبيثانه‌اي كه دولت استعماري آن زمان (انگليس) انجام مي‌داد اين بود كه جنگ ناعادلانه خود را از طريق «England of Bank» تامين مالی مي‌كرد؛ یعنی همان نهادی که بعدا به بانك مركزي انگلستان تبديل شد. در اندیشه پدران بنیان‌گذار آمریکا نهاد پولی دولتی چیزی جز ابزار مالی برای سوءاستفاده از قدرت نیست از این نظر با تاسیس چنین نهادی در آمریکا به شدت مخالف
بودند. در قرن نوزدهم چیزی تحت عنوان بانك مركزي در آمريكا وجود نداشت و هر بانكي دلار خودش را منتشر می‌کرد که البته طبق قانون قابل تبدیل به طلا بود. تنها در اوايل قرن بيستم بود که بانك‌هاي موجود تصميم گرفتند كارتلی تحت عنوان «فدرال رزرو» ايجاد كنند که ماموریت آن ظاهرا كمك به بانك‌های عضو در شرايط اضطراری بوده است.
رتبارد اعتقاد دارد فدرال رزرو كارتل بانكدارها است كه ارتباط خيلي نزديكي با سياستمدارها و دولت پيدا كرده و به يك نهاد شبه‌دولتي تبدیل شده است. در واقع، در حال حاضر از لحاظ قانون اساسی فدرال رزرو يك نهاد دولتی محسوب نمی‌شود، ولي عملا رئيس فدرال رزرو توسط رئيس‌جمهور و به پيشنهاد خود فدرال رزرو منصوب
مي‌شود. استدلال رتبارد اين است كه بانك باید مثل همه نهادهاي اقتصاد آزاد بنگاه‌های خصوصی رقابتی باشد. آنها نباید خود را زیر چتر حمایتی کارتلی از منافع مشترک مانند فدرال رزرو قرار دهند. او همین استدلال را درباره بانک‌های مرکزی در سایر کشورها مطرح می‌کند که چتر حمایتی‌شان نهادی کاملا دولتی است. رتبارد کنار گذاشتن کامل و رسمی سیستم پایه طلا را فاجعه بزرگی می‌داند که منشا تورم، بحران‌های ادواری شد.
آيا شما شخصا با اين نظر موافقيد؟
به نظر من رتبارد ايده‌های مهمی مطرح مي‌كند، ولی راه‌حل قابل قبول و مشخصی كه قابل اجرا باشد ارائه نمي‌دهد. مثلا ‌هايك هم معتقد است كه پول بايد رقابتي شود يعني سیستم پولی رايج که مبتنی بر پول قانونی اجباری و انحصاری است جای خود را به پول‌های رقابتی بدهد.
رتبارد بسیار فراتر می‌رود سیستم باید مبتنی بر پول کالایی (طلا) باشد و بانکداری ذخیره برخه‌ای
Fractional Reserve Banking باید کلا لغو شود و بانکداری بر اساس ذخیره صددرصد صورت گیرد. واضح است که در سیستم پیشنهادی رتبارد قدرت خلق پول بانک‌ها صفر می‌شود و سیستم اعتباری فعلی کلا ملغی می‌شود. البته به نظر می‌رسد اين يك پيشنهاد غيرعملي است و بانك را از مدار تامين مالي پروژه‌ها عملا خارج می‌كند.
با این همه، به نظر من رتبارد نظریات و انتقادات مهمی مطرح کرده كه باید جدي گرفته شود. وقتی رتبارد می‌گويد فدرال رزرو كارتل بانك‌های خصوصی است چه پاسخي مي‌توان به اين پرسش داد؟ در واقع ادعای رتبارد اين است كه اين مساله خلاف قانون اساسی است. يعنی فدرال رزرو همان كاری را می‌كند كه بانك انگلستان انجام می‌داد. يعني اگر از موضع ليبرالی و آزادی‌خواهانه به اين موضوع پرداخته شود خيلي از انتقادهای رتبارد قابل تامل است. ولي در كل راه‌حل‌هايش خيلی عملی به نظر نمي‌رسد يا به سخن دیگر، خيلی آرمان‌گرايانه است.

کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» در سال 1392 توسط انتشارات دنیای اقتصاد به چاپ رسید. هدف این کتاب معرفی اندیشه‌های اقتصادی برخی مشاهیر در کنار دیگر متفکرانی است که به‌رغم اهمیت اندیشه‌هایشان، کمتر شناخته شده‌اند. اغلب کسانی که معرفی شده‌اند اقتصاددان حرفه‌ای هستند، اما برخی قدیمی‌ترها هم هستند که به لحاظ فعالیت حرفه‌ای اهل دین، فلسفه یا تجارت به شمار می‌آیند. این کتاب، درواقع، حاصل نگاهی گذرا به برخی تحولات اندیشه اقتصادی، از قرون وسطی تا زمان معاصر است. رعایت توالی زمانی تنها به‌طور بسیار کلی و بر حسب سده‌ها صورت گرفته و برای متفکران سده بیستم‌ ترتیب خاصی مد نظر نبوده است.
کتاب با معرفی تاملات اقتصادی توماس آکوئینی، از متالهین دوران‌ساز سده سیزدهم میلادی، درباره قیمت عادلانه آغاز می‌شود و با مباحث گری نورث، اقتصاددان مسیحی معاصر، درباره ارزش‌های ذهنی و قیمت‌های عینی به پایان می‌رسد. در مصاحبه‌ای با دکتر موسی غنی‌نژاد، نویسنده کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» سعی داریم تا به بررسی جنبه‌های مختلف این کتاب بپردازیم.

onia$ · May 4, 2014

[h=1]بهاي نابرابري، تهديدات جامعه متفرق كنوني[/h]
در گفت‌وگو با جوزف استيگليتز درباره كتاب جديدش، مهم‌ترين خطرات نابرابري درآمد مورد بحث قرار گرفته است

مترجم: احسان آذري‌نيا
جوزف استیگلیتز 9 فوریه 1943 در ایالت ایندیانا متولد شد. او یکی از چهره‌های برجسته جهان در حوزه اقتصاد به شمار می‌رود وی را بیشتر با مواضع انتقادی‌اش در برابر نهادهای پولی و مالی بین‌المللی می‌شناسند. استیگلیتز که جایگاه بالایی در حوزه‌های دانشگاهی و آکادمیک دارد‏، تحلیل‌ها و توصیه‌های اقتصادی متعارف (نئوکلاسیک) درباره شیوه بهبود وضع کشورهای در حال توسعه و نظام تجارت جهانی را ناقص و ناعادلانه می‌داند.
استیگلیتز در سال 1997 به ریاست اقتصاددانان بانک جهانی برگزیده شد و اندکی بعد فهمید توصیه‌های یکسان این بانک به کشورهای جهان سوم بدون در نظر گرفتن تفاوت‌های ساختاری و نهادی این کشورها نه تنها آنها را به توسعه اقتصادی نرسانده بلکه مشکلات این کشورها را حادتر هم کرده است. انتقادهایش از عملکرد بانک جهانی از سال 1998 شروع شد و چنان موثر بود که در سال 2000 میلادی منجر به عزل و اخراج او از این نهاد مالی بین‌المللی شد. وی از سال2000 به دانشگاه بازگشت و به تحقیق در حوزه تخصص خود یعنی نقش اطلاعات در اقتصاد و نیز موضوعاتی که تازه به آنها علاقه‌مند شده است (جهانی شدن و توسعه اقتصادی در جهان سوم) پرداخت.
در بحران شرق آسیا، مخالفت او با صندوق بین‌المللی پول به اوج خود رسید. به نظر او سیاست‌های صندوق با آنچه از کشورهای بحران زده می‌دانست (آشنایی وی با این کشورها به واسطه مطالعات دقیقی است که در پروژه معجزه شرق آسیا صورت گرفت) و همچنین با اصول اصلی علم اقتصاد و‌… هیچ سازگاری
نداشت.
استیگلیتز به شدت به توصیه‌های آنها و موافقان این طرح در بانک جهانی اعتراض کرد و توانست پیشرفتی در این زمینه ایجاد کند. به نظر می‌رسید راهی به جز ارائه مساله به عموم ملت باقی نمانده و به عنوان یک دموکرات بر این عقیده بود که در این مسائل ‌باید تصمیم‌گیری عموم مدنظر قرار گیرد.
تحصیلات استیگلیتز در MIT دو سال طول کشید. این دانشگاه در آن زمان از بهترین استادان بهره می‌برد. چهار برنده جایزه نوبل در اقتصاد، استاد او بودند (ساموئلسون، سولو، مودیگلیانی و ارو). در MIT تعامل بالایی بین دانشجویان و دانشکده وجود داشت. استیگلیتز با گروهی از دوستان اقتصاددان و علوم ‌سیاسی (که تعداد قابل توجهی از آنها از هاروارد مدرک گرفته بودند) بیشتر اوقات باهم بودند و اغلب در مورد خطاها و اشتباهات مدل‌هایی که تدریس می‌شد مباحث طولانی صورت می‌گرفت و اغلب به روش تغییر و اصلاح مدل‌ها و گاهی اوقات به چگونگی تغییر جهان پرداخته می‌شد.
یکی از دوستان در این گروه، هندی بود که از او داستان‌های زیادی از تجربیات استعماری فراگرفته شد. اولین مقاله استیگلیتز در آن سال‌ها با همکاری «جورج اکرلف» برنده جايزه انجمن اقتصادسنجی دانشگاه شد. موضوع مورد علاقه استیگلیتز- زمانی که در دبیرستان بود- سازماندهی اقتصادی بود. او در میانه جنگ سرد بزرگ شد و در آن زمان به نظر می‌رسید کمونیسم رشد اقتصادی سریع‌تری را تجربه می‌کند اما به قیمت از میان رفتن آزادی. به نظر می‌رسید که اکثر مردم جهان در زیر سلطه استعمار رنج می‌برند و از دموکراسی و رشد اقتصادی محروم هستند و این به ظاهر متضاد و ناسازگار با اصولی است که تا به حال استیگلیتز فراگرفته بود. اقتصاد بازار ظاهرا با دوره‌های مکرر بیکاری مورد هجوم قرار گرفته بود و بخش بزرگی از مردم را در فقر رها کرده بود. جوزف استیگلیتز یکی از برجسته‌ترین اقتصاددان‌های جهان، برنده جایزه نوبل در سال 2001 است که نظریه‌های او مورد توجه سیاست‌گذاران و دولتمردان در اقتصادهای پیشرفته و در حال توسعه بوده است. استیگلیتز در کتاب قبلی خود با عنوان «سقوط آزاد: آمریکا، بازارهای آزاد و غرق شدن اقتصاد جهان» استدلال کرده است که بحران مالی سال 2008 جهان حاصل تغییرات ساختاری در اقتصاد ایالات متحده است که از دهه 1980 آغاز شد و از زمان بحران تاکنون ما فقط شرایط را بدتر کرده‌ایم.
استیگلیتز در کتاب جدید خود به‌عنوان «بهای نابرابری: چطور جامعه متفرق کنونی، آینده ما را به خطر می‌اندازد» استدلال می‌کند که طی چند دهه گذشته دولت و اقتصاد ما هر روز فاسدتر شده است و ثروت طبقه متوسط و فقیر به سمت گروه ثروتمند جامعه و به شکلی فزاینده گروه بسیار ثروتمند حرکت کرده است: یعنی همان یک درصد. در نهایت او استدلال می‌کند که این روند، اقتصاد و کشور را برای همه اقشار جامعه ضعیف می‌کند. به‌رغم این دیدگاه‌ها، استیگلیتز فردی خونگرم، دلپذیر و حرفه‌ای است. وقتی تصور می‌کنید مردی همپای رئیس‌جمهور حرکت می‌کند اصلا فکر نمی‌کنید او استیگلیتز باشد؛ اما واقعیت این است که او همپای روسای جمهوری آمریکا حرکت کرده است. او ماری آنتوانت طبقه اولیگارشی جدید است و خدا را سپاسگزاریم که او برای این شغل فردی کاملا مناسب است.
متن زیر مصاحبه «فارلي» از منتقدان معروف كتاب جوزف استيگليتز با وي است.

فارلی: خواندن این کتاب یکی از مایوس‌کننده‌ترین کارهایی است که من انجام دادم. فکر نمی‌کنم شما از نوشتن این کتاب چنین قصدی داشته‌اید.
جوزف استیگلیتز: (با لبخند) من چنین قصدی نداشتم اما محتوای کتاب مایوس‌کننده است. هنگامی که می‌نویسید، دیدگاه‌ها و افکارتان شفاف می‌شود و آنچه نوشته شده داستانی واقعا ناراحت‌کننده است. در پایان کتاب، بخشی وجود دارد که من می‌پرسم، آیا امیدی وجود دارد؟ و من درباره امیدی صحبت می‌کنم که آن یک درصد معتقدند به نفعشان است که همه دارای آن باشند. تصریح می‌کنم که راس هرم اگر قاعده آن قوی نباشد در جایگاه خود باقی نخواهد ماند.
امید دیگر این است که بخش‌های بزرگ‌تر از آن 99 درصد به تدریج درک می‌کنند که فریب خورده‌اند، متوجه می‌شوند برخی موضوعات که به آنها گفته شده است، نظیر کاهش مالیات‌ها برای میلیونرها و مالیات کمتر برای سفته‌بازها، نسبت به کسانی که برای رفع نیازهای زندگی روزمره‌شان کار می‌کنند، به نفع‌شان نیست. منظورم این است که دشوار بتوان معتقد بود که مردم به این حرف‌ها باور دارند اما بسیاری از اعضای طبقه متوسط متقاعد شده‌اند که گرفتن مالیات کمتر از ثروتمندان به نفع طبقه متوسط است و این خیلی تعجب‌آور است.
فارلی: این همان پدیده «مشکل کانتراس چیست؟» است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. بخشی از آنچه خواسته‌ام در کتاب خود مطرح کنم این است که مقدار بسیار زیادی پول در راس هرم- نه همه آن بلکه بخشی بزرگ از آن- حاصل رانت‌خواری است، حاصل رفتار تبعیض‌آمیز و نادرستی است که عملا اقتصاد را تضعیف می‌کند؛ بنابراین این قصه که شما با از دست دادن چیزی می‌توانید برابری بیشتری در جامعه پدید آورید کاملا اشتباه است و من امیدوارم آنها این را درک کنند.
فارلی: اما اگر شما یک میلیونر بودید و ثروت خود را با دور زدن قانون یا رانت دولت به‌دست آورده بودید قاعدتا خیلی درباره سلامت بلندمدت اقتصاد نگران نبودید. یک سارق بانک به این فکر نمی‌کند که بخشی از پول بانک را با خود نبرد تا برای سرقت بعدی پول در بانک وجود داشته
باشد.
استیگلیتز: بله درست است، اما خبر خوب این است که در آن یک‌درصد ثروتمندترین افراد جامعه افرادی نظیر وارن بافت هستند که می‌گویند درست نیست من کمتر از منشی خود مالیات بدهم، این شیوه آمریکایی نیست. راه دیگر یافتن اندکی امید این است که به یاد آورید در دوره‌های قبلی تاریخ ما، هنگامی که میزان نابرابري‌ها به شدت افزایش یافتند ما از لبه پرتگاه بازگشتیم؛ یعنی پس از هر دوره اوج نابرابری تحولاتی رخ داده که شرایط ریسک کمتری پیدا کرده‌اند.
فارلی: آنچه برای بسیاری از افراد ناراحت کننده بوده این است که پس از آنکه بحران اقتصادی نشان داد سیستم ما تا چه حد فاسد است، بسیاری از مردم فکر کردند باراک اوباما قصد دارد مانند فرانکلین روزولت عمل کند و بار دیگر سیستم را از فساد عاری کند، اما به نظر نمی‌رسد این همان چیزی است که در حال وقوع است.
استیگلیتز: بله، این یک عامل اصلی ناامیدی بوده است. آنچه درباره فرانکلین روزولت جالب توجه بود این است که حتی با توجه به شدت رکود بزرگ و سوءاستفاده‌هایی که توسط کمیسیون پکورا فاش شد- کمیسیونی که درباره ریشه‌های رکود بزرگ تحقیق می‌کرد ـ مقاومت زیادی در برابر مصوبه آن وجود داشت. درواقع اکثر اقتصاددان‌ها معتقد بودند آنچه روزولت از آن دفاع می‌کرد یک فاجعه است.
فارلی: البته همه چیز مشخص شد.
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم او ترجیح نمی‌داد مبارزه‌ای نداشته باشد اما وقتی مشاهده کرد چاره‌ای ندارد، وارد مبارزه شد. مسلما هر دوره تاریخی ویژگی‌های خاص خود را دارد و ما در دوران بوش دورانی بسیار تعیین کننده و مهم داشتیم. بنابراین باید درک کنیم که باراک اوباما مایل است یک دوران آشتی و مصالحه داشته باشد. می‌دانید که مشاوران اقتصادی او به او گفته بودند که شما از طریق مصالحه- مبارزه نکردن با بانک‌ها- می‌توانید شاهد بهبود شرایط مالی کشور باشید.
فارلی: همچنین اگر سیاست، هنر انجام کارهای ممکن است، آنچه باراک اوباما قصد داشت انجام دهد...
استیگلیتز: انجام کاری غیرممکن بود (با لبخند)
فارلی: بله، برای مثال بسیاری از افراد گفته‌اند که سیاست‌های انبساطی بانک مرکزی آمریکا که با هدف خارج کردن اقتصاد این کشور از رکود اجرا شده بیش از حد کوچک بوده است، اما دیدگاه مخالف در دفاع از اوباما این است که اوباما هر آنچه در توانش بود انجام داد. آنچه ممکن بود. اگر او سیاست‌های فراگیر انبساطی را هدف قرار می‌داد، به هیچ دستاوردی نمی‌رسید. بنابراین اقدامات او درواقع بسیار موثر بود.
استیگلیتز: بله این چیزی است که آنها می‌گویند. من تصور می‌کنم تعداد بیش از حد زیادی از مشاوران اقتصادی اوباما دارای این ذهنیت وال استریتی هستند که می‌گوید تنها توجیه برای سیاست‌های فراگیر انبساطی دولت نجات بانک‌ها است. من در یکی از کتاب‌های پیشین خود این وضعیت را توصیف کرده‌ام، در آنجا گفته‌ام بسیاری از فعالان اقتصادی در وال‌استریت که مخالف سیاست‌های انبساطی بودند از سپتامبر 2008 تا احتمالا مارس یا آوریل سال بعد به مرخصی رفتند؛ یعنی زمانی که آنها تمام پولی را که می‌توانستند از سیستم خارج کرده بودند؛ سپس بازگشتند و شعار قدیمی: «هزینه نکنید!» را به زبان آوردند.
تصور می‌کنم شواهد بسیار اندکی وجود دارد که در پایان او نمی‌توانست جمهوری‌خواهان را به مشارکت در تلاش‌ها متقاعد کند و این به آن معنا است که وقتی تلاش برای رسیدن به اتفاق نظر شکست خورد، او نباید به اقدامات بیشتر و تلاش‌های هدفمندتر می‌پرداخت. بنابراین به جای کاهش مالیات‌ها که یک سیاست حمایتی کوچک است، باید به کمک به ایالت‌ها پرداخت تا آنها مجبور نشوند معلم‌ها را اخراج کنند.
اکنون باراک اوباما می‌گوید ما با اخراج‌ها در سطح ایالتی و محلی مشکل داریم. خب من و بسیاری دیگر به اوباما گفتیم، «این قابل پیش‌بینی است.» در آن دوران من با نمایندگان کنگره صحبت می‌کردم. به آنها می‌گفتم «هنگام رکود اقتصادی دچار مشکل شدن ایالت‌ها اجتناب‌ناپذیر است.»
فارلی: فکر می‌کنید آنها اعتقاد ندارند سخنان شما درست است؟ یا به دلایل سیاسی به توصیه‌های شما عمل نکردند؟
استیگلیتز: به اعتقاد من این نوع مشاوران وال استریتی پیشین- همه آنها از وال استریت نبودند، اما ذهنیت وال استریتی داشتند و اوباما آنها را در تیم مشاورانش حفظ کرد- نمی‌خواستند باور کنند همه چیز را از بین برده‌اند و به همین دلیل مایل بودند فکر کنند رکود و بحران امری کوتاه‌مدت است. شما می‌دانید که آنها همه نوع استدلال می‌کردند. آنها فکر می‌کردند بدبینی بازار غیرمنطقی است و زود از بین خواهد رفت. ما می‌دانیم که آنها شدت رکود را دست‌کم گرفته بودند و چون آنها شدت رکود و طول آن را کمتر از حد واقعی تخمین زده بودند، نیاز به سیاست‌های حمایتی را کمتر از آنچه بود، درک کرده بودند.
همچنین آنها تصور می‌کردند که اقتصاد تقریبا خود به خود از بحران و رکود خارج خواهد شد و سیاست‌های حمایتی زودگذر هستند؛ یعنی تا زمانی اجرا می‌شوند که شرایط اقتصاد بهتر شود. اگر شما هم‌چنین باوری داشتید، احتمالا فکر می‌کردید نباید درباره جزئیات کوچک جنجال آفرید. بله می‌توانستیم اندکی بهتر عمل کنیم اما نکته اصلی این است که به باور آنها باید بانک‌ها را نجات داد، باید ترتیبی داد تا بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه کنند، آنگاه اقتصاد به رونق خواهد رسید.
تشخیص من این است که تعداد زیادی نقص و ضعف بنیادی در اقتصاد وجود داشت و مشکل نابرابری یکی از همین نقص‌ها و ضعف‌ها است که من در این کتاب به آن اشاره کرده‌ام و واقعیت این است که نابرابری مشکلی بسیار بزرگ است زیرا افراد در قاعده هرم ثروت صد درصد، 110 درصد از درآمدشان را هزینه می‌کنند درحالی‌که در راس هرم درآمد، افراد میزان بالايي پول به جیب می‌زنند. اما مشکل امروز اقتصاد ما فقدان تقاضا است و وقتی شما پول را از قاعده هرم به راس آن از نو توزیع می‌کنید، تقاضا کمتر می‌شود. بنابراین آن نابرابری بخشی از مشکل اساسی و بنیادی اقتصاد است، اما این واقعیت با واقعیتی دیگر یعنی اینکه بانک مرکزی، حبابی را پدید آورده بود پنهان شد. هنگامی که حباب ترکید، آن ظاهر زیبا و نقاب از بین رفت و آنچه باقی ماند، بدهی‌های بزرگ‌تر، ظرفیت مازاد در بخش املاک و... بود. بنابراین مشکل اصلی یعنی نابرابری و تاثیری که بر تقاضا می‌گذارد به واسطه تاثیرات آن حباب در کنار برخی دیگر از مشکلات (اصلاحات ساختاری، حرکت از تولید به خدمات، جهانی‌سازی و...) تشدید شد. به همین دلیل تشخیص من این بود که مشکل اصلی نابرابری است و برای سامان بخشیدن به شرایط به رویکردی بلندمدت و نه رویکردی یکسال و نیم همزمان با آنکه بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه می‌کنند، نیاز است. برنامه‌ای درست طراحی شده، برنامه‌ای که بر مشکل اصلی تمرکز کند؛ یعنی نابرابری.
فارلی: در اینجا یک سوال وجود دارد: تعدادی از اقتصاددان‌ها از جمله خود شما، در اساس درک صحیحی از اوضاع دارید؛ منظورم این است که شما پیش‌بینی‌هایی درباره اقتصاد کرده‌اید که تحقق یافته است. آیا کسانی که درک درستی از شرایط داشته‌اند و دقیقا پیش‌بینی کردند چه رخ خواهد داد، اکنون بیشتر از قبل از بحران مورد توجه قرار می‌گیرند و به دیدگاه‌های آنها توجه بیشتری می‌شود؟
استیگلیتز: نه (لبخند)
فارلی: علت چیست؟ منظور ما درواقع شما، پل کروگمن، روبینی و... است.
استیگلیتز: خب، تفاوت‌هایی در دیدگاه‌ها و تفسیرهای ما وجود دارد. روبینی بر اختلال‌ها در نرخ برابری تاکید بیشتری دارد. راب شیلر در دانشگاه ییل و من بر مشکلات سیستم مالی در اقتصاد آمریکا و نه عدم توازن‌های بین‌المللی بیشتر تاکید می‌کنیم، اما حق با ما بود. یک اقتصاددان دیگر هم بود که موضوع را درست فهمیده بود؛ بنابراین تعداد زیادی از افراد متوجه اصل موضوع شده بودند. اما یکی از انتقادهای اقتصاددان‌هایی که می‌گویند: «متوجه موضوع شده‌اند» این است که چگونه است که تمام رکودهای اخیر پیش‌بینی شده‌اند.
نکته این است که ما مکانیسم شکل‌گرفتن وضعیت‌های نابسامان و نقایص را درک کردیم. این کل ساختار بود. ما هم متوجه شدیم که اقتصاد دچار رکود خواهد شد و هم ضعف‌ها را فهمیدیم و پیش‌بینی کردیم که این شرایط نابرابری‌های بیشتری پدید خواهد آورد و اقتصاد را ضعیف خواهد کرد. داده‌هایی که اخیرا از سوی بانک مرکزی آمریکا منتشر شده نشان می‌دهد رکود اقتصادی و بحران تا چه حد برای مردم آمریکا زیان‌بار بوده است. آنها معادل دودهه اندوخته‌های خود را از دست دادند. ارزش خالص دارایی‌های آنها تقریبا 40 درصد کاهش یافت و این وضعیت عجیب است. طی یک دوره 20 ساله در صورتی که رشد اقتصادی وجود داشت، ارزش خالص دارایی‌های آنها، در شرایط عادی می‌توانست تا 75درصد افزایش یابد و اقتصاد رشد کرد، اما مزایای این رشد نصیب ثروتمندترین افراد در اقتصاد آمریکا شد.
فارلی: در نموداری که اخیرا در اینترنت منتشر شده، رشد اقتصاد طی 100 سال گذشته نشان داده می‌شود. در این 100سال از جمله دو سال 2010 و 2011 نمودار صعودی بوده است. این سوال مطرح شد که چرا همه نگران هستند؟ اقتصاد آمریکا در شرایط مطلوبی به سر می‌برد.
استیگلیتز: این نمودار تنها تولید ناخالص داخلی را نشان می‌دهد و آنچه را بر اکثر مردم آمریکا می‌گذرد، اندازه‌گیری نمی‌کنند.
فارلی: بله، اگر بیل گیتس وارد یک رستوران شود رقم متوسط درآمد افراد داخل رستوران به یکباره به شدت افزایش می‌یابد.
استیگلیتز: اما شمایی که در رستوران نشسته‌اید احساس نمی‌کنید ثروتمند شده‌ايد. درواقع ممکن است احساس کنید فقیرتر شده‌اید. (لبخند)
فارلی: بله و بحران کنونی به نظر می‌رسد نتوانسته عقیده تعداد زیادی از مردم را درباره عملکرد اقتصاد یا شیوه‌ای که باید مدیریت شود- یا از سوی چه کسی- تغییر دهد. اکثر آمریکایی‌ها هنوز هم تحلیل‌های خود را از منابعی می‌گیرند که قبل از بحران می‌گرفتند و این در حالی است که آن منابع عامل نابسامانی‌ها و بدتر شدن همه چیز بودند.
استیگلیتز: فکر می‌کنم این وضعیت نگران کننده است که اقتصاددان‌ها تا اندازه زیادی تحت تاثیر دیدگاه‌های ایدئولوژیک هستند، نه واقعیت‌ها و تفکر علمی. یک نمونه از کاری که من برای آن جایزه نوبل گرفتم این بوده که نشان داده شد وقتی اطلاعات کامل نیست و بازارها نقایصی دارند، بازار کارآ نیست. دنبال کردن منافع شخصی لزوما به رفاه اجتماعی منجر نمی‌شود. در اینجا شما یک برهان دارید. شواهد تجربی زیادی از این نظریه حمایت می‌کند. این مبحث در تمام مراکز آموزشی جهان تدریس می‌شود، اما هنگامی که آنها درباره مزیت‌های بازارهای آزاد صحبت می‌کنند، محافظه‌کارها این نتایج را از یاد می‌برند.
علت آن است که اقتصاددان‌ها برای این افراد به خدمتگزارانی برای تایید درستی یک دیدگاه سیاسی خاص تبدیل شده‌اند. هر کس می‌تواند این استدلال را درک کند که دولت اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند. اما اگر شما مایلید چنین استدلالی را مطرح کنید باید به کل سیستم توجه کنید، زیرا بخش خصوصی نیز اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند، اختصاص پول به یک حوزه خاص و بزرگ‌تر کردن حباب موجود در آن، نمونه‌ای از این اختصاص دادن نادرست پول است.
ممکن است بپرسید آیا کشورهایی وجود دارند که در آنها دولت پول را درست مصرف کرده باشد، یا دولت آمریکا در چه مواردی پول را درست مصرف کرده است؟ در حال حاضر هزینه‌های تراکنش‌های تامین اجتماعی کمتر از رقم مربوط به هر بیمه خصوصی است. چه درس‌هایی می‌توان از موفقیت‌ها فرا گرفت؟ از شکست‌ها چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟ اجازه دهید بحثی منطقی داشته باشیم.
هیچ‌کس نمی‌گوید دولت همواره موفق می‌شود یا همواره شکست می‌خورد. همچنین هیچ‌کس نمی‌گوید بخش خصوصی همواره موفق است، یا همواره شکست می‌خورد. من می‌توانم آن نوع بحث عمل‌گرایانه و معقول را که هدف فلسفی آن تلاش برای درک محدودیت‌های بخش خصوصی و زمان سقوط بازارها است، درک کنم. اما این آن چیزی نیست که محافظه‌کارها درباره آن صحبت می‌کنند. آنها واقعا به دنبال کردن برنامه سیاسی، علاقه دارند. یکی از نگرانی‌ها که در این کتاب توضیح داده‌ام این است که آنها مجموعه‌ای از ایده‌ها را تبلیغ کرده‌اند. «بازارها خوب عمل می‌کنند» یکی از همین ایده‌ها است.
یکی دیگر از ایده‌هایی که در کتاب حاضر توضیح داده شده، این است که تنها راه برای کاهش نابرابری صرف‌نظرکردن از رشد است. این کتاب برای نشان دادن نادرستی این جمله نوشته شده است.
نه تنها میزان نابرابری در آمریکا بالاترین حد و برابری فرصت‌ها در پایین‌ترین حد است، بلکه ما نیروهای بازار را به شکلی جهت می‌دهیم که به نابرابری بیشتر منجر می‌شود و متاسفانه همین نابرابری به رشد اقتصادی لطمه وارد می‌کند؛ بنابراین ما می‌توانیم همزمان هم رشد بالاتر و هم برابری بیشتر داشته باشیم.
فارلی: من هرگز نفهمیدم چرا وقتی دولت در حال تدوین برنامه‌های انبساطی بود، کاهش مالیات ثروتمندان مفید تلقی شد و عملا در برنامه قرار گرفت. هیچ اطمینانی وجود ندارد که ثروتمندان پول حاصل از کاهش مالیات خود را به اقتصاد بازگردانند. اما اگر آن پول، یعنی حمایت دولت، به افراد در قاعده هرم اختصاص داده می‌شد مطمئن بودیم که همه آن وارد اقتصاد می‌شود. من یک اقتصاددان نیستم، اما این استدلال خیلی واضح و ساده است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. کاملا روشن است که این دیدگاه صحیح است. همین استدلال درباره پرداخت بیمه بیکاری به افرادی که به‌دلیل فقدان شغل بیکار هستند، صادق است. اگر این پول به این افراد داده شود نه تنها از بدبختی‌ها کاسته می‌شود، بلکه آن پول به طور کامل به اقتصاد بازمی‌گردد.
فارلی: جناح راست از اینکه مردم با بیمه بیکاری زندگی کنند و از وابستگی به دولت برای زندگی راضی باشند، نگران هستند. از لحاظ نظری این یک نگرانی بجا است.
استیگلیتز: این نگرانی وقتی بجا است که اقتصاد در وضعیت اشتغال کامل قرار دارد، اما نه وقتی که برای هر فرصت شغلی چهار نفر متقاضی وجود دارد، نه وقتی که مک دونالد آگهی استخدام 50 هزار نیروی کار می‌دهد- که البته بهترین شغل‌های دنیا هم نیستند- و یک میلیون نفر متقاضی استخدام می‌شوند. وجود یک میلیون متقاضی شغل به رشد اقتصاد کمک نمی‌کند. مشکل اصلی فقدان فرصت‌های شغلی است، نه جست‌وجو نکردن بیکاران برای شغل یا فقدان افرادی که تلاش می‌کنند شغلی بیابند.
این نمونه‌ای از نوعی باور اشتباه در حوزه نابرابری است. طبق این باور آنهایی که در قاعده هرم هستند آنجا هستند چون لیاقت‌شان همین است و آنهایی که در راس هرم هستند آنجا هستند چون شایستگی آن را دارند. آنها سهم بزرگ‌تری در رشد و رفاه جامعه داشته‌اند.
یکی از نکاتی که من تلاش می‌کنم درباره آن توضیح دهم و آن را مطرح کنم این است که به آنهایی که در راس هرم هستند توجه کنید. متوجه می‌شوید آنها کسانی نیستند که مهم‌ترین سهم را در رونق اقتصادی و اجتماعی ما داشته‌اند یعنی کسانی که دی ان ‌ای را کشف کردند، ترانزیستورها را ساختند لیزر را به وجود آورند و... آنهایی که در راس هرم هستند مي‌دانند که صرفا چطور در سیستم بهتر بازی کنند.
فارلی: در زمینه کتاب‌ها هم همین وضعیت مشاهده می‌شود. برای مثال دون دلیلو به‌عنوان یک نویسنده بسیار کمتر از جکی کالینز درآمد داشته است.
استیگلیتز: فرقی نمی‌کند چه حوزه‌ای باشد، افرادی که فرهنگ ما را غنی کرده‌اند و به پیشرفت‌های فناوری کمک کرده‌اند در بین آنهایی که در راس هرم قرار دارند نیستند. از خود بپرسید آیا واتسون و کریک که دی‌ان‌ای را کشف کردند اگر پول بیشتری می‌گرفتند سخت‌تر کار می‌کردند؟ آنها برای پول تحقیق نمی‌کردند. آنها با حداکثر توان خود کار می‌کردند.
تصور می‌کنید مدیرعامل یک شرکت از آن نوع افراد با اخلاق است که اگر 5 میلیون دلار حقوق بگیرد نصف انرژی خود را صرف می‌کند؟ اما اگر می‌خواهید تلاش جدی از او ببینید باید 10 میلیون دلار حقوق به او بدهید؟ اگر او از آن دسته افراد باشد احتمالا از او نمی‌خواهید مدیرعامل شرکت باشد. این دستمزدها اشتباه بودن این باور را نشان می‌دهد که همه چیز بر مبنای عملکرد بوده است، زیرا پرداخت ادامه می‌یابد حتی وقتی که عملکرد قابل قبول نیست.
فارلی: بار دیگر سوالی مطرح می‌شود. چرا ما قادر نیستیم با همان عملگرایی که دیگر مسائل را حل می‌کنیم، مسائل اقتصادی را نیز حل کنیم؟ به چراغ‌های راهنمایی و رانندگی فکر می‌کنم که طی ساعات اوج ترافیک آزادراه‌ها، جریان عبور و مرور را تنظیم می‌کنند. هیچ‌کس با رعایت این مقررات مشکلی ندارد زیرا همه ما معتقدیم اعمال مقررات در آزادراه برای همه مفید است. همه سریع‌تر به مقصد می‌رسند حتی اگر مجبور باشیم به دولت اجازه دهیم به ما بگوید اینجا و آنجا باید و منتظر باشيد.
استیگلیتز: برای کسانی که به مقررات اعتقاد ندارند یک باور ترافیکی درست شبیه آن وجود دارد: تصور کنید در دنیایی که هیچ علامت یا چراغ ایست وجود ندارد در حال رانندگی هستید. مسلما در این دنیا نمی‌توانید حرکت کنید.
فارلی: اما شما آزادید که حرکت کنید! آزادی بیشتری دارید!
استیگلیتز: اما در واقع هیچ‌کس آزاد نیست، زیرا نگران هستید که کسی به شما بزند یا شما با کسی تصادف کنید. واقعیت این است که وقتی ما مقررات را رعایت می‌کنیم عبور و مرور بسیار بهتر می‌شود.
فارلی: اگر چه وقتی شما تمام علائم راهنمایی و رانندگی را کنار می‌گذارید تعدادی راننده ماهر، سریع‌تر به مقصد می‌رسند، اما دیگران در ترافیک شدید متوقف می‌شوند.
استیگلیتز: این دقیقا همان وضعیتی است که در بانک‌های ما در جریان است. بانکدارها پول بسیار زیادی به جیب زدند درحالی‌که دیگران دچار مشکل بودند.
فارلی: ما به عنوان یک ملت همیشه تا این اندازه نسبت به مقررات حساسیت نداشته‌ایم. این ایده که مقررات مضر است، از سوی رونالد ریگان مطرح شد.
استیگلیتز: درست است. فکر می‌کنم این یک نقطه افتراق است. شما می‌توانید به شکل تجربی در داده‌ها مشاهده کنید که از پایان جنگ جهانی دوم تا اواسط دهه 1970 کشور سریع‌تر از چند دهه پس از ریاست‌جمهوری ریگان رشد کرد.
فارلی: اما مردم فکر نمی‌کنند این درست باشد، شما چطور؟ عموم مردم معتقدند ریگان باعث شد اقتصاد قدرتمند شود.
استیگلیتز: در واقع آنها فراموش کرده‌اند که دهه‌های پس از جنگ جهانی دوم اقتصاد رشد بسیار سریع‌تری داشت. اما یک جنبه جالب دیگر آن دوران این بود که کشور به شکل یکپارچه رشد کرد یعنی همه در این رشد مشارکت کردند و قاعده هرم سریع‌تر از راس هرم رشد کرد. اما از زمان ریاست‌جمهوری ریگان رأس هرم بیشترین رشد را داشته و حتی وضعیت طبقه متوسط خیلی خوب نبوده است. درآمد طبقه متوسط اکنون معادل سال 1997 یعنی حدود 15 سال قبل است.
همه این رویدادها قابل درک و پیش‌بینی بود- و پیش‌بینی شد. یکی از جنبه‌های جالب دوران پس از جنگ جهانی دوم این بود که بخش بزرگي از رشد بر مبنای برنامه‌های دولت تحقق یافت.
برای مثال لایحه GI را در نظر بگیرید. مردم همگی با هم تلاش کرده بودند و همین امر کشور را متحد کرد. آموزش شکلی فراگیر پیدا کرد و این عاملی کاملا ضروری برای انتقال کشور از اقتصاد کشاورزی به اقتصاد صنعتی بود. آیزنهاور- که یک جمهوریخواه بود- مصوبه کمک دولتی را اجرا کرد. بنابراین عملکرد بسیار خوبی مشاهده شد.
آنچه جالب توجه است این است که در پایان جنگ جهانی دوم نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی کشور حدود 130 درصد بود. آن بدهی حاصل صرف پول نه برای سرمایه‌گذاری در آمریکا بلکه برای حفاظت از آمریکا بود اما آیزنهاور یک جمهوریخواه منطقی بود. او نگفت ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم چون بدهی داریم او گفت ما باید برای آینده خود، در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری کنیم.
واقعیت ماجرا این بود ما این برنامه‌های مهم دولتی را همزمان با نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی 130 درصدی داشتیم.
فارلی: پس از ریگان چه تغییری در ارزش‌های ما پدید آمد؟ و ما چه میزان می‌توانیم او را عامل این تغییر بدانیم؟ فورا آن جمله مشهور او به ذهنم می‌آید که: «دولت حلال مشکلات ما نیست، مشکل خود دولت است.»
استیگلیتز: تصور می‌کنم عوامل مختلفی اثرگذار بودند. حذف مقررات مالی زمینه بسیاری از سوءاستفاده‌ها را فراهم کرد و همین امر زمینه‌های بحران امروزی ما را به وجود آورد و البته در همان دوران ریگان نیز بحرانی پدید آورد. کسری رو به رشد بودجه کشور آغاز شد زیرا باید کاهش مالیات‌ها فراتر از حدی که در تحمل کشور باشد انجام می‌شد. ریگان از مسوولیت مالی حرف می‌زد اما در عمل به آن باور نداشت.
فارلی: البته كه تاثیرات مثبت داشت، درست است؟ آیا این یک واقعیت نیست که در دوران ریاست‌جمهوری باراک اوباما فرصت‌های شغلی دولتی به شدت کاهش یافته و این برای اقتصاد بسیار زیانبخش بوده است. اما در دوران ریاست‌جمهوری ریگان این نوع مشاغل عملا افزایش یافت و همین عامل به خروج اقتصاد از رکود در دهه 1980 کمک کرد؟
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. اگر هزینه‌کردن‌های دولت در دوران ریاست‌جمهوری ریگان نبود به‌ویژه با توجه به اشتباهات در سیاست‌های پولی، ما با رکوردی بسیار عمیق مواجه می‌شدیم. بنابراین در آن دوران حساس مجموعه‌ای از رویدادها اتفاق افتاد که سبب شد ثروتمندان از بقیه جامعه جدا شوند. نه تنها میزان نابرابری درآمدی قبل از مالیات بیشتر شد، بلکه ما برای اصلاح شرایط کمتر و کمتر تلاش کردیم.
فارلی: و از لحاظ ذهنی، در آن دوره جناح راست و جناح چپ به تدریج از هم جدا شدند.
استیگلیتز: بله و این اصلا تعجب آور نیست. همزمان با افزایش نابرابری درآمدی، فرد در دنیایی دیگر زندگی می‌کند. آن یک درصد ثروتمندترین افراد جامعه به پارک‌های عمومی نیاز ندارند. آنها نیازی به مدارس دولتی ندارند. آنها به حمل و نقل عمومی هم احتیاج ندارند. در دنیای آنها به سیستم بهداشت و درمان دولتی هم احتیاجی نیست. آنها در دنیایی متفاوت زندگی می‌کنند.
همزمان با دسته دسته‌تر شدن جامعه آنها صرفا با افراد هم طبقه خود صحبت می‌کنند. آنها واقعیت‌های خاص خود را خلق می‌کنند. سپس از این نگران می‌شوند که اگر دولتی قدرتمند داشته باشیم، ممکن است این دولت از قدرت خود برای توزیع مجدد درآمدها استفاده کند. از آنجا که فاصله آنها با بقیه مردم به شدت زیاد شده است، احساسی را که من در کتاب خود آن را توجه به دیگران نامیده ام از دست می‌دهند یعنی تا اندازه‌ای خودخواه می‌شوند.
فارلی: اما با این سخنان من فورا به یاد افرادی نظیر پدر خود می‌افتم که مرد ثروتمندی نبود فرد حریصی هم نبود. او یک آمریکایی سنتی بود که به خانواده و سخت کارکردن باور داشت. اما او با همین باورها تا پایان عمر خود به رونالدریگان اعتقاد داشت و فاکس نیوز را تماشا می‌کرد. او این دیدگاه را پذیرفته بود اما از دید او ماجرا اصلا به پول ربط نداشت.
استیگلیتز: این برمی‌گردد به بحثی که چند دقیقه قبل داشتیم. اشاره کردم که به اعتقاد من جمهوریخواهان در ایجاد برخی باورها در مردم موفق شدند. من فصلی از کتاب را به بحث در همین باره اختصاص داده‌ام. اینکه پیشرفت‌های جدید در بازاریابی و روانشناسی رفتار به شرکت‌ها آموخته است که چطور هر چیزی را بفروشند. شرکت‌های تولیدکننده سیگار این باور را در آمریکایی‌ها به وجود آورده‌اند که هیچ ریسک ثابت شده‌ای وجود ندارد که سیگار سبب سرطان می‌شود و این در حالی است که ما می‌دانیم در پرونده‌های آنها روشن است که آنها به این ایده باور ندارند. آنها می‌دانند که این ریسک وجود دارد اما اگر شما بتوانید با خونسردی دروغ بگویید می‌توانید پول درآورید.
فارلی: و آنها از آزادی و میهن‌پرستی دم می‌زنند.
استیگلیتز: آنها آن واژه‌های کلیدی را که واکنش‌های خاص احساسی بر می‌انگیزند می‌شناسند و اگر شما بتوانید محصول خود را صرف‌نظر از میزان خطر آن بفروشید، می‌توانید ایده‌ها را هم صرف‌نظر از خطر آنها به مردم بقبولانید.
فارلی: شما درباره این واقعیت نوشته‌اید که وقتی فردی ایده‌ای را می‌پذیرد گرفتن این باور از او بسیار دشوار است. خب حال باید چه کرد؟
استیگلیتز: بله. خبر خوب مورد علاقه من این است که اعداد قدرت زیادی دارند و نمی‌شود آنها را انکار کرد، اما خبر بد اینکه برخی جمهوریخواهان این اعداد را انکار می‌کنند.... حقیقت بازدارنده نیست. اجازه دهید مثالی بزنم. پل رایان هنگامی که با آمار و ارقام منتشرشده نشان داد میزان نابرابری در ایالات متحده چقدر زیاد است، گفت: «ما به برابری درآمدها باور نداریم. ما به برابری فرصت‌ها معتقدیم.» گویی آمریکا سرزمین فرصت هاست. اما داده‌ها نشان می‌دهند در بین اقتصادهای صنعتی پیشرفته، کمترین برابری فرصت در آمریکا وجود دارد. در این کشور آینده یک کودک بیش از هر کشور دیگری که داده‌های آن منتشر شده، به درآمد و سطح سواد والدین او بستگی دارد.
فارلی: این باور که آمریکا سرزمین فرصت‌ها است چنان عمیق در ذهن و روان ما ریشه دارد که از دست دادن آن از لحاظ روانی کاملا نابود کننده است.
استیگلیتز: این نیز یک نمونه دیگر است که در آن دستکاری ماهرانه موثر واقع می‌شود زیرا افراد همیشه به نمونه‌ها و مثال‌ها فکر می‌کنند. شما می‌دانید که یک تصویر به اندازه هزاران کلمه ارزش دارد. یک مثال هم به اندازه هزاران داده موثر است. اما با مثال نمی‌شود چیزی را ثابت کرد. وقتی می‌گویید آینده یک کودک بیشتر به درآمد و سطح تحصیلات والدین او بستگی دارد این به آن معنا نیست که هیچ احتمالی وجود ندارد که فردی با والدین کم درآمد یا بی سواد نمی‌تواند رشد کند. معمولا چنین رخدادی مورد توجه قرار می‌گیرد چون نادر است. اما وجود چنین مواردی سبب می‌شود ما آنها را به خاطر بسپاریم. این‌گونه افراد نام و چهره دارند و به همین دلیل به یاد می‌مانند. اما به یادمان نمی‌ماند که از لحاظ آماری این موارد بسیار بسیار نادر هستند.
فارلی: زوکر برگ در یاد ما می‌ماند نه آن کودکی که سعی می‌کند شغلی در یکی از فروشگاه‌های مک دونالد پیدا کند.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. یکی از ناراحت‌کننده‌ترین جنبه‌های تحقیقات انجام شده برای نوشتن این کتاب آن است که در برخی جاها افراد جوان آمدند و گفتند: «من باید چه کنم؟ من نمی‌توانم شغلی پیدا کنم. من از خانواده‌ای متوسط هستم. من برای تحصیل در دانشگاه باید قرض می‌گرفتم. توان مالی تحصیل در مقاطع بالا را ندارم. والدین دوستان ثروتمند من پول دانشگاه آنها را پرداخت می‌کنند اما من نمی‌توانم از این بیشتر مقروض شوم. حتی دانشگاه‌های دولتی هم بسیار پرهزینه هستند. فرصت‌های شغلی نصیب کسانی می‌شود که تجربه دارند اما برای کسب تجربه باید مدتی بدون دستمزد کار کرد اما من نمی‌توانم چنین کنم. من باید چه کنم؟»
فقط یک نفر این جملات را به زبان نیاورد و شنیدن این سخنان قلب شما را می‌فشرد.
اما با شنیدن این جملات می‌فهمید که در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنید.
فارلی: و ما برای این وضعیت چه بهایی را می‌پردازیم، اینکه افرادی با توانایی‌های بالقوه بالا نظیر فرانسیس کریک در این جمعیت هستند که نمی‌توانند دکترای خود را بگیرند و جهان را تغییر دهند؟
استیگلیتز: این دقیقا دلیلی دیگر است که نشان می‌دهد چرا جوامعی با نابرابری شدید عملکرد مثبتی ندارند. در حقیقت در این جوامع افرادی نظیر فرانسیس کریک از رشد محروم می‌شوند.
فارلی: اگر اشتباه می‌کنم تذکر دهید، اما به نظر می‌رسد در ایالات متحده یک چیز که به نفع ما بوده این است که ما نه تنها آمارهای زیادی در حوزه‌های مختلف داریم بلکه باهوش‌ترین افراد از سراسر جهان به آمریکا آمده‌اند تا در دانشگاه‌های این کشور تحصیل کنند. و این مهاجران در پیشرفت این سرزمین نقشی بزرگ داشته‌اند.
استیگلیتز: یکی از عواملی که به نفع ما بوده چیزی است که ما گاه آن را «قدرت نرم» می‌نامیم. افراد به سرزمین فرصت‌ها می‌آیند. به کشوری با مجموعه‌ای از اصول نظیر عدالت.. اما همزمان با آنکه آمریکا به کشور دسته دسته تبدیل شده، بیشتر و بیشتر به بسیاری از اقتصادهای نوظهور که ناکارآمد هستند جوامعی که به شدت دسته دسته هستند شبیه می‌شوند. آمریکا یک الگو نیست.
اگر با جوانان در بسیاری از کشورهای دیگر صحبت کنیم آنها می‌گویند: «ما آن اقتصاد بازاری را که در آمریکا هست نمی‌خواهیم. اقتصاد بازاری که در آن اکثر آمریکایی‌ها وضع خوبی ندارند. ما نمی‌دانیم چگونه جامعه‌ای می‌خواهیم، اما می‌دانیم که الگوی آمریکایی چیزی نیست که بخواهیم.»
فارلی: آیا این دیدگاه‌ها طی چند دهه تغییر کرده اند؟
استیگلیتز: بله بسیار زیاد.
فارلی: آیا این تغییر به سرعت اتفاق افتاده است یا تدریجی و طی زمانی طولانی؟
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم این یک دوره‌ناهنجار است که از زمان ریاست‌جمهوری ریگان آغاز شده است. در این دهه همزمان با افزایش نابرابری‌ها، همزمان با بدتر شدن وضعیت طبقه متوسط این تغییر دیدگاه رخ داده است. مردم به بازارهای مالی و... نگاه می‌کنند.
فارلی: و نظامی‌گری آمریکا..
استیگلیتز: نظامی‌گری ما، بله. ما بیش از مجموع تمام کشورهای دیگر جهان بودجه نظامی داریم و بسیاری از شرکت‌های آمریکایی فعال در حوزه منابع طبیعی و شرکت‌های نفتی، از دیگر کشورها بهره‌کشی می‌کنند. در آمریکا شرکتی نظیر اکسون فعالیت می‌کند که ترتیبی می‌دهد تا شواهد علمی تغییرات آب و هوایی از بین برود.
فارلی: بله، طی یک دهه اخیر در آمریکا اعتقاد به تغییرات آب و هوایی کاهش یافته است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. درست شبیه سیگار: باور اینکه سیگار عامل سرطان نیست زمانی بسیار فراگیر بود.
فارلی: شما در این کتاب بارها به جنبش اشغال وال‌استریت به عنوان نقطه امید یا نشانه‌ای امیدوارکننده اشاره کردید. مشتاق هستم بدانم احساس شما درباره جنبش اشغال وال استریت چیست؟ به نظر می‌رسد این جنبش از میان رفته است.
استیگلیتز: در ایالات‌متحده تصور می‌کنم یک دلیل ضعف جنبش اشغال وال استریت این است که مردم دیدگاه خاصی درباره روش ایجاد تغییر دارند. در این سرزمین مردمی که احساس می‌کنند باید تغییری به وجود آید معتقدند اگر قرار است تغییری به‌وجود آید این تغییر باید در یک فرآیند سیاسی رخ دهد. بنابراین، انرژی جنبش اشغال وال‌استریت به شدت از میان می‌رود. تظاهرات صرفا در حد تظاهرات باقی ماندند. دلیل دیگر این است که آنها خود را از سازمان دور کردند. من بدبینی آنها را درک می‌کنم، سازمان‌های رسمی که آنها دیده‌اند کارآمد نبوده‌اند اما برای اعمال تغییر باید سازمان وجود داشته باشد.
اما فکر می‌کنم جنبش وال استریت موفقیت‌هایی داشته است. برای مثال مطرح کردن شعار «ما 99 درصد هستیم.»
فارلی: بله آنها ایده یک درصد و 99 درصد را بر سر زبان‌ها انداختند.
استیگلیتز: و جمله ما 99 درصد هستیم با اینکه گفته شود «برخی از ما وضعیت بهتری نسبت به دیگران داریم» تفاوت دارد. آنچه آنها می‌گویند این است که ما در جامعه‌ای دسته دسته زندگی می‌کنیم که در آن اکثر ما در یک قایق هستیم، بنابراین شعار ما 99 درصد هستیم عملا تلاشی برای اتحاد بود و البته جمله‌ای که نشان می‌داد مشکلی وجود دارد. آنها به این نکته اشاره می‌کردند که رفتار بانک‌ها رانت جویانه است، تلاش برای قربانی کردن است. آنها به فعالیت بانک‌ها نگاه می‌کردند به همین دلیل بر وال استریت تمرکز کردند.
آنها می‌گفتند اینجا همان جایی است که تمام این افراد امتیازها و ثروت خود را از آن کسب کرده‌اند، اما سهم اجتماعی آنها چیست؟

onia$ · May 15, 2014

فقر به روایت ثروتمندترین فرد جهان

فقر به روایت ثروتمندترین فرد جهان

«بیل گیتس» جهان امروز را چگونه می‌بیند؟
[h=1]فقر به روایت ثروتمندترین فرد جهان[/h]

طی سال‌های اخیر میزان نابرابری‌های درآمدی در داخل اقتصادهای توسعه‌یافته و نیز بین کشورهای توسعه‌یافته و در حال توسعه افزایش یافته است.
«فقر» به روايت ثروتمندترين فرد جهان
در داخل کشورهای در حال توسعه و اقتصادهای نوظهور نیز همین پدیده با شدت بیشتری مشاهده شده است. این نابرابری‌ها در کشورهای فقیر و نیز کشورهای در حال توسعه تاثیرات منفی قابل ملاحظه بر وضعیت زندگی مردم داشته است و دولت‌ها در این کشورها تلاش کرده‌اند از طرق مختلف بر این نابرابری‌ها غلبه کنند؛ زیرا این وضعیت هم ثبات سیاسی را مورد تهدید قرار می‌دهد و هم رشد اقتصادی پایا را غیرممکن می‌کند.
در بین کشورهای مختلف سرعت افزایش نابرابری‌ها در اقتصادهای نوظهور که نرخ رشد بالا داشته‌اند بیشتر بوده است. یک نمونه این وضعیت در چین که دومین اقتصاد بزرگ جهان است، مشاهده شده است.
بنا بر تحقیقی جدید که از سوی دانشگاه میشیگان انجام شده است، نابرابری درآمدی در چین طی سال‌های اخیر به سرعت افزایش یافته و احتمالا بسیار شدیدتر از حدی است که ابتدا تصور می‌شد. ضریب جینی که میزان نابرابری را در یک کشور اندازه‌گیری می‌کند؛ وقتی صفر است نشان می‌دهد برابری کامل درآمدی وجود دارد و وقتی یک است نشان می‌دهد نابرابری کامل حاکم است، از 3/0 در سال 1980 به 55/0 افزایش یافته و این امر نشان‌دهنده شکاف عمیق بین ثروتمندان و فقراست. در ایالت متحده این ضریب 45/0 است. یوزی، جامعه‌شناس دانشگاه میشیگان می‌گوید: «نابرابری درآمدی در چین یکی از بالاترین میزان‌ها در جهان به‌ویژه در مقایسه با کشورهای مشابه یا با استاندارد بالای زندگی است.»
سال گذشته میلادی تخمین رسمی شکاف ثروت 473/0 بود که نسبت به رقم سال 2012 یعنی 474/0 بهتر شده است اما متخصصان می‌گویند، اعداد بالاتر از 4/0 زمینه‌ساز ناآرامی‌های اجتماعی است. اقتصاددان‌ها هم معتقدند تخمین‌های مربوط به عدد ضریب جینی بر مبنای داده‌های مورد استفاده در محاسبه این ضریب ممکن است متفاوت باشد. در حقیقت بر مبنای اینکه چه کسی در نظر گرفته و چه چیز اندازه‌گیری می‌شود نتیجه محاسبات ممکن است تغییر کند.
محققان دانشگاه میشیگان تحلیل اصلی خود را بر مبنای داده‌های تحقیقات خانوار چین انجام داده‌اند. این تحقیق گسترده به شکل نظرسنجی است که از سوی موسسه مطالعات علوم اجتماعی دانشگاه پکن انجام شده است. در این نظرسنجی که در سال 2010 آغاز شد 95 درصد جمعیت چین در 25 استان این کشور پوشش داده شده است. محققان همچنین از داده‌های 6 تحقیق دیگر که از سوی‌سازمان‌های وابسته به دانشگاه‌های چین انجام شده است، استفاده کردند.
در این تحقیقات از روش‌های نمونه‌گیری علمی پذیرفته شده در جهان استفاده شده است.
یوزی می‌گوید: «متاسفانه به دلایل علمی و سیاسی آمارهای دولت منبعی قابل اتکا برای اطلاعات درباره نابرابری درآمدی در چین امروزی نیست. افراد عادی در چین می‌دانند که نابرابری افزایش یافته است؛ زیرا آنها شخصا آن را تجربه کرده‌اند. اگر چه افراد عادی چین ظاهرا نابرابری شدید را تحمل می‌کنند، آنها این وضعیت را یک مشکل اجتماعی قلمداد می‌کنند که باید حل شود. بسیاری از افراد به‌ویژه فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها که حقوق کافی نمی‌گیرند از وضعیت موجود ناراضی هستند. از دید آنها وضعیت کنونی باید تغییر کند؛ زیرا به رشد اقتصادی لطمه وارد خواهد کرد. آنها از اینکه مردم حقوق کافی دریافت نمی‌کنند و بر مبنای توانایی‌های خود مورد احترام نیستند؛ خشنود نیستند ثروتمندان ثروتمند باقی می‌مانند و فقرا فقیر.»
افزایش نابرابری‌های درآمدی در چین با توسعه سریع اقتصادی این کشور از اواخر دهه 1970 مصادف بوده است. تفاوت قابل ملاحظه فعالیت اقتصادی در مناطق مختلف و تفاوت درآمدی عظیم بین ساکنان شهرها و روستاها مهم‌ترین عوامل افزایش شکاف درآمدی در چین طی سال‌های اخیر بوده‌اند. با آنکه ثروت در چین به شدت افزایش یافته است هنوز هم 128 میلیون نفر در این کشور زیر خط فقر ملی زندگی می‌کنند. خطر فقر ملی در چین درآمد سالانه 2300 یوآن (368 دلار) است.
وضعیتی که درباره چین توصیف شد در دیگر اقتصادهای نوظهور و نیز در حال توسعه نیز مشاهده می‌شود. موضوع نابرابری و تلاشی که دولت‌ها و نیز نهادهای خصوصی برای کاهش آن انجام می‌دهند موضوع مصاحبه‌ای‌ است که جف گودل در مصاحبه با بیل‌گیتس بنیان‌گذار شرکت مایکروسافت انجام داده است.
در این مصاحبه دیدگاه‌های گیتس که بنیادی برای مبارزه با فقر و بیماری‌های واگیر دارد، بیان شده است. وی معتقد است کاهش نابرابری و بالا بردن سطح زندگی مردم در کشورهای فقیر و در حال توسعه تاثیری بزرگ بر رفاه تمام مردم جهان دارد و اگر در این مسیر حرکتی نشود در نهایت همه جهانیان لطمات حاصل از آن را تحمل خواهند کرد.
بیل‌گیتس اکنون 58 سال دارد و نه تنها با ثروتی که بیش از 76 میلیارد دلار تخمین زده می‌شود، ثروتمندترین مرد جهان است، بلکه خوش‌بین‌ترین فرد هم هست. از دید او جهان یک سیستم عامل بسیار بزرگ است که صرفا به پاک کردن باگ‌ها نیاز دارد. ایده‌ای که بنیان حرکت او بوده، ایده‌ای که زندگی‌اش را شکل داده و او را در مسیر اقدام‌های انسان‌دوستانه قرار داده و سبب شده او تا دیروقت در دفتر کار خود که مشرف به دریاچه واشنگتن خارج از سیاتل است بماند، او بر این باور است که کدهای این مشکلات را می‌توان از نو نوشت، اینکه اشتباهات قابل رفع هستند و سیستم‌های عظیم چه ویندوز 8 باشند چه فقر یا تغییرات آب‌و‌هوایی را می‌توان ارتقا بخشید؛ البته اگر ابزارهای مناسب و مهارت لازم را داشته باشید.
بنیاد بیل و ملیندا گیتس،‌سازمان انسان‌دوستانه‌ای با 36 میلیارد دلار دارایی که بیل‌گیتس و همسرش آن را مدیریت می‌کنند، شبیه یک‌سازمان تازه تاسیس است که بازار هدف آن، تمدن بشر است.
بیل‌گیتس شخصا فرد چندان سختگیری نیست و با توجه به ثروت عظیمی که دارد، دارایی‌های او خیلی زیاد نیست: سه خانه و یک هواپیما، همین. او در لباس پوشیدن بسیار ساده‌پوش است و اغلب به یک آرایشگر نیاز دارد. عینک او طی چهل سال اخیر خیلی کم عوض شده است. او برای سرگرمی به مسابقات بریج می‌رود.
اما اگرچه آرزوهای اجتماعی او خیلی بزرگ نیست، چشم‌انداز ذهنی او بسیار تعجب‌برانگیز است برخی از آنها عبارت هستند از: مبارزه با تغییرات آب‌و‌هوایی، بهبود مصرف انرژی، افزایش بهره‌وری در کشاورزی، ریشه‌کن کردن بیماری‌های واگیر و اصلاح نظام آموزشی. او از دانشمندان هسته‌ای خواسته به او در تولید غذا برای مردم کشورهای در حال توسعه کمک کنند.
یک تیم تحقیقاتی در حوزه بیماری واگیر فلج اطفال تاکنون 5/1 میلیار دلار هزینه کرده و قرار است تا سال 2018، 8/1 میلیارد دلار دیگر هم هزینه کند تا ویروس این بیماری از بین برود.
از روزهای اولیه آغاز فعالیت‌های بیل‌گیتس و انقلاب دیجیتال یعنی زمانی که او کاریکاتور یک ایده‌پرداز حریص بود و به نصب ویندوز روی تمام رایانه‌های کهکشان فکر می‌کرد، خیلی می‌گذرد (استیو جابز در جایی گفته بود مشکل بیل‌گیتس این است که می‌خواهد از هر دلاری که از دستانش می‌گذرد بخشی را برای خود بردارد). اما در سال 2000 هنگامی که بیل‌گیتس از سمت مدیریت عاملی شرکت مایکروسافت کناره‌گیری کرد او راهی یافت تا اشتیاق عمیق خود به فتح دنیای رایانه‌های شخصی را به اشتیاقی عمیق برای غلبه بر فقر و بیماری‌ها تبدیل کند. اکنون او در حال بازگشت به شرکت مایکروسافت به‌عنوان «مشاور فناوری» مدیرعامل جدید شرکت یعنی ساتیانادلا است.
چند هفته پیش هنگام صحبت با گیتس در روزی بارانی در اتاق او به من گفت: «ساتیا از من خواسته است برنامه‌های محصولات را بررسی و بازبینی کنم، حضور داشته باشم و در تصمیم‌گیری‌های سریع و انتخاب جهت‌های جدید کمک کنم.» او تخمین می‌زند که یک سوم وقت خود را به شرکت مایکروسافت و دو سوم دیگر را به بنیاد انسان‌دوستانه‌اش و دیگر کارها اختصاص دهد؛ اما مایکروسافت امروزی اصلا شبیه مایکروسافت دهه 1990 که بر جهان سلطه داشت، نیست.
این شرکت برای مدتی بیش از حد طولانی روی رایانه‌های شخصی متمرکز ماند و در این دوره رقبای آن یعنی اپل و گوگل به سمت تولید گوشی‌های هوشمند و تبلت و ارائه خدمات بسیار فراگیر بانکی و غیربانکی حرکت کردند. همچنین به جای صحبت کردن با عبارت‌های آینده‌نگرانه، درباره افق فعالیت‌های شرکت، گیتس از چالش‌هایی صحبت می‌کند که برای مردمی با آرزوها و جاه‌طلبی‌های او خیلی ابتدایی و کسل‌کننده است. برای مثال او درباره باز تولید ویندوز و آفیس برای دوران رایانش ابری صحبت می‌کند؛ اما از برخی جهات این چندان غیرمنتظره نیست. برخلاف استیو جابز که با یک اشتیاق به شرکت اپل بازگشت گیتس آشکارا برنامه‌های بزرگ‌تری در ذهن دارد که بسیار گسترده‌تر از نکات فنی کوچک است. در ادامه متن مصاحبه جف گودل با گیتس آمده است:
***
جف گودل: هنگامی که شما شرکت مایکروسافت را تاسیس کردید، ایده‌ای به ظاهر غیرمنطقی داشتید؛ یعنی معتقد بودید روزی فرا خواهد رسید که روی هر میز یک رایانه وجود خواهد داشت. امروز درحالی‌که شما پس از 40 سال از تاسیس مایکروسافت به این شرکت باز می‌گردید ما نه تنها روی هر میز بلکه در جیب خود و هر جای دیگر هم رایانه داریم. چه چیز در این تحولات سریع و فراگیر شما را بیشتر متعجب کرده است؟
بیل‌گیتس: خب، بسیار اعجاب‌آور است که طی چند دهه چنین تحولاتی در جهان رخ داده است یعنی ما از دوره‌ای که در آن کسی از رایانه چیزی نشنیده بود و این دستگاه بسیار پیچیده بود به دوره‌ای رسیده‌ایم که رایانه‌ها ابزار زندگی روزمره انسان‌ها هستند حرکت کرده‌ایم. وضعیت کنونی آرزویی بود که من می‌خواستم تحقق یابد و تا اندازه زیادی چنین شده است همان‌طور که من انتظار داشتم.
شما ممکن است درباره تبلیغ مدل‌های تجاری یا اینکه کدام پروتکل شبکه‌سازی مورد استقبال قرار خواهد گرفت یا کدام اندازه صفحه نمایش برای چه ابزار یا چه هدفی مناسب است صحبت کنید. امروز کمتر از میزانی که من ممکن بود پیش‌بینی کنم روبوت وجود دارد. همچنین برخی ابزارها و فناوری‌ها دیرتر از آنچه تصور می‌کردم به‌وجود آمدند اما همه اینها احتمالا طی 5 و قطعا 10 سال آینده رواج پیدا خواهند کرد.
جف گودل: اگر قراردادی وجود داشته باشد که نمادی از جایگاه کنونی دره سیلیکونی باشد آن قرارداد تصاحب شرکت واتس‌اپ از سوی شرکت فیس‌بوک به ارزش 19میلیارد دلار است. این قرارداد درباره اقتصاد کنونی دره سیلیکونی چه چیزهایی را نشان می‌دهد؟
بیل‌گیتس: این قرارداد نشان می‌دهد مارک زوکربرگ مایل است فیس‌بوک متحول شود. او می‌تواند بگوید: «من می‌خواهم 19میلیارد دلار صرف خرید چیزی کنم که عملا هیچ مدل درآمدی محسوب نمی‌شود.»
به عقیده من این گونه اقدامات او عاقلانه است- اگر چه بهای آن بالاتر از میزانی است که من ممکن بود انتظار داشته باشم. این نشان می‌دهد که جمعیت مخاطب و استفاده‌کننده از خدمات بسیار مهم و ارزشمند است. این نرم‌افزار می‌تواند به مجموعه‌ای گسترده از چیزها تبدیل شود یا گسترش یابد. هنگامی که می‌خواهید ارتباطی با کسی برقرار کنید ابزار در اختیار شما صرفا ارتباط متنی نیست، شما می‌توانید عکس و سند مبادله کنید یا با هم در یک بازی رقابت کنید.
جف گودل: گوگل بر همین حوزه تمرکز کرده است.
بیل‌گیتس: مایکروسافت نیز مایل بود آن شرکت را بخرد، دقیق نمی‌دانم آیا با قیمت 19 میلیارد دلار اما این شرکت بسیار ارزشمند است.
جف گودل: شما به مارک زوکربرگ اشاره کردید. هنگامی که شما به آنچه او انجام داده فکر می‌کنید آیا ویژگی‌های خود را در او می‌بینید؟
بیل‌گیتس: بله، مطمئنا. ما هر دو تحصیل خود را در دانشگاه هاروارد نیمه‌تمام رها کردیم. هر دو ما دیدگاه‌های مستحکم و سرسختانه از آنچه نرم‌افزار می‌تواند باشد، داریم. او در زمینه برقراری ارتباط با مصرف‌کننده خدمات خود خوب عمل کرده‌است. او در حوزه مدیریت محصول بهتر از من عمل کرده و من در حوزه کدنویسی و شکل‌دهی به ساختارها بهتر از او عمل کرده‌ام. اما می‌دانید که این تفاوت بزرگی نیست. من با ساختار آغاز می‌کنم و مارک با محصول و استیو جابز با زیبایی طراحی شروع
می‌کرد.
جف گودل: حرکت به سمت ابزارهای دیجیتال همراه و رایانش ابری چه پیامدهایی برای مایکروسافت خواهد داشت؟
بیل‌گیتس: نرم‌افزار آفیس و دیگر دارایی‌های مایکروسافت که ما در دهه 1990 تولید کردیم و همواره آنها را با شرایط روز تطبیق داده‌ایم برای مدتی طولانی به حیات خود ادامه داده‌اند.
اکنون این نرم‌افزارها به بیش از یک انطباق نیاز دارند. اما اینکه برخی کارکنان در شرکت مایکروسافت می‌گویند ما باید کمی بیشتر ریسک کنیم و محصولی جدید تولید کنیم هیجان انگیز است. در واقع ما نباید به ارتقای محصولات کنونی اکتفا کنیم. گوگل در حال حاضر در زمینه مجموعه‌ای از محصولات و خدمات بسیار قوی عمل کرده است.
جف گودل: ما در نوعی رایانش ابری فعالیت می‌کنیم. نظر شما در این باره چیست؟
بیل‌گیتس: واقعیت این است که جست‌وجو، درآمد بالایی ایجاد می‌کند و هنگامی که شما مقدار زیادی پول دارید می‌توانید در بسياري از حوزه‌ها تا انتهای مسیر بروید. ما در دهه 1990 چنین شرایطی داشتیم، شما می‌توانید امکان‌هایی را که در بازار وجود دارد، دنبال کنید. در آن دوران ما چند محصول پیشرو تولید کردیم تلویزیون دو سویه و کیف پول الکترونیک جزو این محصولات بودند. در آن دوره ما توان مالی اجرای این نوع برنامه‌ها را
داشتیم.
جف گودل: هنگامی که مردم به رایانش ابری فکر می‌کنند، صرفا دسترسی به اطلاعات و اسناد آن اطلاعات به ذهن‌شان نمی‌رسد بلکه حریم خصوصی نیز برای آنها اهمیت دارد.
بیل‌گیتس: آیا باید در خیابان‌ها دوربین وجود داشته باشد؟ دیدگاه شخصی من این است که در مراکز شهرها وجود دوربین در خیابان‌ها بسیار خوب است. در مورد شهر لندن به واسطه وجود همین دوربین‌ها موارد اقدامات غیرقانونی و جنایی کاهش یافته است. و اگر اتفاق واقعا بدی رخ دهد در اکثر اوقات می‌توانید بفهمید چه کسی عامل آن بوده است.
این دیدگاه عمومی وجود دارد که دوربین‌های نصب شده در خیابان‌ها حریم خصوصی افراد را نقض نمی‌کند. با این حال در یک شهر در آمریکا برای استفاده از دوربین‌ها با همین روش و با همین هدف شما باید به موارد استفاده اطلاعات جمع آوری شده توسط این دوربین‌ها، اطمینان کنید.
جف گودل: آیا برخی از نگرانی‌هایی که مردم دارند، بی‌جا است؟
بیل‌گیتس: همواره اطلاعات زیادی درباره فعالیت‌های شما وجود داشته است. هر شماره‌ای که به آن زنگ می‌زنید، هر کارت اعتباری که شارژ می‌کنید و... دیگر آن دوران گذشته که ردپایی از اقدامات افراد باقی نمی‌ماند. اما ما به قوانین صریح نیاز داریم. اگر 20 سال پیش در یک پرونده طلاق درگیر بودید، آیا این یک پرونده عمومی در اینترنت است که یک همسایه فضول باید بتواند، با یک جست‌وجو در گوگل آن را بیابد.
هنگامی که من تقاضای استخدام را در شغلی می‌دهم آیا باید تخلف‌های رانندگی من در اختیار شرکت استخدام‌کننده قرار‌گیرد؟ فرض کنید می‌خواهم به‌عنوان راننده اتوبوس استخدام شوم، آیا باید سوابق تخلفات رانندگی من در اختیار کارفرما قرار‌گیرد؟ نکته دیگر اینکه جامعه علاقه زیادی به برخی فعالیت‌ها دارد. مثلا آیا من در حال جمع‌آوری برنامه‌های ساخت سلاح هسته‌ای هستم و آیا من قصد دارم میلیون‌ها نفر را بکشم؟ اگر تصور کنیم احتمال این رویدادها در حال افزایش است به چه کسی می‌توان اعتماد کرد؟ به نظر من باید درباره این موضوعات بحث‌های گسترده‌ای
بشود.
جف گودل: ادوارداسنودن با افشاگری‌های خود و افشای هزاران سند‌سازمان امنیت ملی عملا ترتیبی داد تا ما درباره موضوعاتی که شما گفتید، بحث کنیم. آیا شما او را یک قهرمان می‌دانید یا یک خائن؟
بیل‌گیتس: به عقیده من او قانون را زیر پا گذاشت؛ بنابراین مسلما من او را یک قهرمان نمی‌دانم. اگر او مایل بود موضوعاتی را مطرح کند، در کشور باقی بماند و در نوعی نافرمانی اجتماعی شرکت کند یا اگر او درباره آنچه فاش می‌کرد دقت داشت، بیشتر می‌توانستیم تصور کنیم او در پی بهبود شرایط است.
جف گودل: با این حال آیا شما فکر می‌کنید، اکنون بهتر شده که ما می‌دانیم چه چیز درباره نظارت‌های دولت می‌دانیم؟
بیل‌گیتس: دولت برای انجام این نوع کارها چنین توانایی‌هایی دارد. باید بحث‌هایی در این حوزه صورت‌گیرد. اما تکنیک‌های ویژه‌ای که آنها استفاده می‌کنند، اگر به طور مفصل مورد بحث قرار‌گیرد غیرقابل دسترسی خواهند شد. بنابراین بحث باید درباره این مفهوم عمومی باشد که تحت چه شرایطی آنها باید اجازه داشته باشند این نظارت‌ها را انجام دهند.
جف گودل: با این حال این کار دشوار است، زیرا هیچ‌کس واقعا نمی‌داند چه چیز در جریان است. ما امنیت می‌خواهیم با این حال به حریم خصوصی هم نیاز داریم.
بیل‌گیتس: اما حتی در دنیای مجازی هم نمی‌دانیم چه چیز در جریان است. احساس شما چیست؟ واقعا چه احساسی دارید؟ من بسیار نگران هستم. فناوری، توانایی‌های بسیار زیادی در اختیار تبهکاران قرار می‌دهد. نه فقط تبهکاران، در اختیار دیوانه‌ها هم چنین توانایی‌هایی قرار می‌دهد.
جف گودل: منظورتان چیزی شبیه یک بمب است؟
بیل‌گیتس: یا یک سلاح بیولوژیک. در ایالات متحده درباره اینکه چه کسی در دوربین‌های نظارتی بوده، توضیحات قابل ملاحظه‌ای مطرح شده است. شما در گذشته چیزهایی به ما گفته‌اید که درست از آب در نیامده‌اند؛ بنابراین آیا ما واقعا می‌توانیم، اعتماد کنیم که شما از این اطلاعات درست استفاده خواهید
کرد.
آیا نظارت باید برای جلوگیری از اعمال خلاف قانون کوچک نظیر در اختیار داشتن مواد مخدر قابل استفاده باشد؟ یا آنکه از آن می‌توان برای حوزه‌های دیگر هم استفاده کرد؟ به این سوال به راحتی نمی‌توان پاسخ گفت. آیا قوانین برای شهروندان آمریکا و شهروندان دیگر کشورها باید متفاوت باشد؟ واقعیت این است که موضوع مقابله با تروریسم یا اجرای قانون مطرح است.
اگر معتقدید دولت در هر یک از فعالیت‌های خود زیاده‌روی می‌کند، حتی اگر با اقدامات فراگیر ضدتروریستی آن موافق هستید ممکن است، بگویید، «خب تصور می‌کنم زیان سوءاستفاده‌ها بیش از فواید این اقدامات است. من مایلم ریسک را بپذیرم.» اما در حال حاضر افرادی که می‌گویند گاه داشتن این اطلاعات ارزشمند است، چندان صریح و مطمئن نیستند.
جف گودل: اجازه دهید به موضوع نابرابری درآمدی بپردازیم موضوعی که پل گروگمن و دیگران درباره آن بسیار نوشته‌اند. شما به‌عنوان کسی که جزو یک درصد ثروتمندترین افراد هستید، آیا فکر می‌کنید این موضوع یکی از موضوعات مهم دوران ماست؟
بیل‌گیتس: خب شما وارد موضوعی پیچیده شده‌اید. در کل، در مورد مالیات من را به‌عنوان یک دموکرات می‌شناسید. به این معنا که وقتی نرخ‌های مالیات کمتر از مثلا 50 درصد هستند من معتقدم، اغلب امکان افزایش نرخ‌ها وجود دارد و بر ضرورت افزایش مالیات بر املاک تاکید کرده‌ام، به‌ویژه با توجه به تعهدات درمانی که دولت می‌پذیرد و هزینه‌هایی که این تعهدات در بلندمدت درپی خواهند داشت.
نباید این دیدگاه را داشت که تمام موارد افزایش نرخ مالیات غلط است بله افزایش مالیات‌ها تاثیرات منفی دارد، اما من هم مانند گروگمن معتقدم اگر انتظار دارید دولت خدمات جدید ارائه کند، باید هزینه این خدمات از جایی تامین شود.
آیا دولت باید در کمک به افراد بسیار کم‌درآمد نقش بزرگ‌تری ایفا کند؟ امروزه فقر بسیار متفاوت با گذشته است. موضوع واقعی که باید به آن توجه کرد، مصرف است. باید از آن به‌عنوان یک معیار استفاده کرد و گفت آیا درباره داشتن مقدار کافی غذا نگران بوده‌اید؟ آیا سرپناه دارید؟ آیا جایی برای رفتن دارید؟ وضعیت فقرا بهتر از قبل است اگرچه آنها همچنان از لحاظ درآمد در انتهای هرم درآمد قراردارند.
شیوه‌ای که ما امروزه به فقرا کمک می‌کنیم نیز یک مشکل است در حال حاضر در آمریکا مقررات مربوط به مسکن، غذا، سوخت و امور درمانی وجود دارد، اما برنامه‌های یادشده درست طراحی نشده‌اند. همچنین در این طرح‌ها بین کسی که خانواده دارد و می‌تواند از خود حمایت کند و کسی که چنین توانایی ندارد، تمایز قابل ملاحظه‌ای وجود ندارد یعنی این سیستم به کلی قابل بازی است و هر کسی توانایی بازی را در آن ندارد.
اما اکثر مردم این توانایی را دارند. چرا تکنوکرات‌ها در حوزه برنامه‌های مبارزه با فقر مسوولیت قبول نمی‌کنند و این برنامه‌ها را از نو طراحی نمی‌کنند؟ خب آنها از این نگران هستند که اگر چنین کاری انجام دهند منابع مالی‌شان کاهش خواهد یافت، بنابراین از وضعیتی دفاع می‌کنند که کاملا اشتباه است. برای مثال به مسکن ارزان و اشکال مختلف آن و فهرست کسانی که در انتظار هستند، نگاه کنید.
وقتی اوضاع را سامان می‌بخشیم شرایط برای همه جهان بهتر می‌شود. دولت‌ها تمام کارهایی را که ما انجام می‌دهیم کپی نمی‌کنند، آنها می‌بینند برخی از اقداماتی که ما انجام می‌دهیم برای مثال نحوه مدیریت ما در حوزه خدمات پست صحیح نیست. اما آنها برای خیلی چیزها و امور به رفتار ما توجه می‌کنند و ما می‌توانیم بهتر عمل کنیم.
جف گودل: در گذشته شما درباره نقشی که دولت می‌تواند در حل موضوعات پیچیده نظیر خدمات درمانی یا اصلاح سیاست‌های ضد فقر بازی کند بدبین بودید.
بیل‌گیتس: بدبین نبودم. باید این واقعیت را بپذیرید که دولت یک ابزار پرنقص است و بدون نظارت دائمی افراد واجد شرایط و معیارها صحیح، دولت نمی‌تواند کارها را خیلی خوب انجام دهد. دولت آمریکا درمجموع یکی از دولت‌های توانمند در جهان است. از برخی جهات بهترین عملکرد را داشته است، اما نقايصی هم وجود داشته است.
اگر به من امکان حل یک مشکل داده شود، آن مشکل بن‌بست سیاسی، سیستم آموزشی یا هزینه‌های درمانی خواهد بود. یکی از این سه مورد، نمی‌دانم کدامیک. اما در برخی کشورهای فقیر، دولت‌ها حتی نمی‌توانند معلم‌ها را سر کلاس حاضر کنند. بنابراین در این‌گونه کشورها چطور باید خدمات اولیه را برای مردم فراهم کرد. این سوالی است که من مدت زیادی برای پاسخ به آن تلاش کرده‌ام و واقعیت این است که تمام این مشکلات قابل حل هستند.
جف گودل: نظر شما درباره وضعیت نظام درمانی چیست؟
بیل‌گیتس: دست‌اندرکاران حوزه درمان باید عملکرد بهتری می‌داشتند. اما سوال بسیار مهم‌تر این است که آیا تعداد کافی از مردم را در گروه پرریسک قرار داده‌اند، طوری که قیمت‌گذاری‌ها صحیح باشد؟
همچنین نظام پرداخت به پرسنل نقايصی دارد. می‌دانید که همه برنامه‌ها با هدفی صحیح یعنی دسترسی افراد به امکانات درمانی تدوین و اجرا می‌شود. اما در زیربنای سیستم نقايصی وجود دارد که به طور ریشه‌ای رفع نشده‌اند. طبیعی است که مایل باشید شرایط بهتر شود و پیچیدگی کاهش یابد، اما به‌دلیل بن‌بست سیاسی نمی‌توانید در مسیر بهبود حرکت کنید.
نیاز به اصلاح برخی قوانین وجود دارد و گاه برخی اقدامات مثبت برخلاف قوانین است. بنابراین برای بهتر شدن شرایط و رفع نقايص به تلاش زیاد نیاز است.
جف گودل: اصلاح نظام درمانی یکی از موضوعاتی بوده که درباره آن بحث‌های بسیار زیادی مطرح شده است. بیشتر این بحث‌ها به نقش فاسدکننده پول در سیاست مربوط بوده است و همزمان با آنکه توانایی دولت در حل مشکلات بزرگ هر روز کمتر می‌شود، بیشتر و بیشتر درباره نقش تخریب‌کننده گروه‌های ذی‌نفع می‌شنویم. نظر شما در این‌باره چیست؟
بیل‌گیتس: پول همواره در سیاست اثر گذاشته است و مطمئن نیستم که شما بخواهید نقش پول بر سیاست به‌طور کامل از میان برود. می‌دانید که من کمک‌های مالی زیادی به احزاب سیاسی نمی‌کنم و خوشحال هستم که محدودیت‌هایی برای کمک‌های مالی به گروه‌ها و احزاب سیاسی وجود دارد. ‌ای کاش محدودیت‌های بیشتری وجود داشت. اما دولت آمریکا برای کارآیی طراحی نشده است.
ما سیستمی با نظارت‌ها و کنترل‌های متعهد داریم. هنگامی که وارد حوزه‌ای از بحران می‌شوید و در آن اکثریت قاطع مردم بر امری توافق می‌کنند دولت خیلی خوب می‌تواند آن را انجام دهد. شبیه آنچه در دوران جنگ جهانی دوم رخ داد، اما اکنون عده‌ای هستند که درباره اندازه دولت یا کم کاری دولت در حوزه مبارزه با تغییرات منفی آب‌و‌هوایی ناراضی هستند، اما اتفاق نظر کافی در این حوزه‌ها ندارند و به یک سیستم دولتی نگاه می‌کنند که پاسخ و واکنش همیشگی آن به وضعیت‌های مشکل‌ساز حفظ وضعیت موجود است. برای مثال کسانی را در نظر بگیرید که می‌گویند ما می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم.
خب به من نشان دهید آنها چه وقت واقعا توانسته‌اند چنین کاری انجام دهند. آنها ترتیبی می‌دهند که سرعت رشد دولت کم شود اما آیا در کوچک کردن دولت موفق بوده‌اند؟ چه وقت این موفقیت حاصل شده است؟ بر سر اصل موضوع ضرورت کوچک شدن دولت اتفاق نظر وجود دارد، اما هنگامی که وارد جزئیات می‌شوید، موضوع آنقدر که تصور می‌کردید آسان نیست.
آیا باید در حوزه کشاورزی یارانه داده شود؟ برای تحقیقات پزشکی برای یافتن داروهای جدید چطور؟ درباره وام به دانشجویان چطور؟ بنابراین سوالات بسیار زیادی مطرح می‌شود و نوعی سرخوردگی به وجود می‌آید.
جف گودل: خب مسلما درباره سیستم سیاسی آمریکا سرخوردگی‌های زیادی وجود دارد.
بیل‌گیتس: اما من فکر می‌کنم در اکثر موارد هنگامی که این دیدگاه منفی از وضعیت به شما چیره می‌شود، شما نوآوری‌هایی را که بیرون دولت وجود دارد فراموش کرده‌اید. خدا را شکر، تامین مالی تحقیقات بنیادی از سوی این گروه‌ها صورت می‌گیرد. یکی از دلایل آنکه آمریکا در حوزه خدمات درمانی وضعیت مطلوبی دارد، همین است؛ اما اگر دقت لازم وجود نداشته باشد، نوآوری می‌تواند دشمن شما در حوزه خدمات درمانی باشد.
جف گودل: منظورتان چیست؟
بیل‌گیتس: اگر شما برخی روندها را تسریع کنید، اما به‌دقت مشخص نکنید که آیا مایلید آن نوآوری‌ها در دسترس همه باشد، آنگاه هزینه‌ها چنان بالا خواهند رفت که همه منابع باید صرف تحقق هدف شود و حتی در این حالت نیز منابع کافی نخواهند بود.
جف گودل: نظیر پروژه‌های درمانی میلیون دلاری شیمی‌درمانی
بیل‌گیتس: بله یا پیوند عضو برای افراد در هفتمین دهه زندگی‌شان با استفاده از اعضاي مصنوعی که در آزمایشگاه رشد داده شده‌اند فناوری‌های پزشکی زیادی وجود دارد تا شما مشخص نکنید چه کسی قرار است آن را بخرد، مجبور هستید برای استفاده از آنها از منابع دولتی بهره ببرید و این کار دیگر کارکردهای دولت را دچار وقفه خواهد کرد. پیوند مفصل یک نمونه دیگر است. چهار یا پنج نمونه دیگر از این نوآوری‌ها وجود دارند که تحولات بسیار بسیار بزرگ هستند.
جف گودل: اما وقتی مردم درباره این موضوعات صحبت می‌کنند، عبارت‌های زیادی نظیر هیات‌های مرگ می‌شنویم. خیلی‌ها هم می‌گویند دولتی‌ها تصمیم خواهند گرفت چه وقت مادر بزرگ بمیرد.
بیل‌گیتس: این ایده که تعادلی وجود نخواهد داشت موضوع مهمی است که باید درباره آن صحبت و بحث شود. اکثر کشورها می‌دانند که این نوع توازن وجود دارد، اما در آمریکا این نگاه وجود دارد که تعادلی در بین نیست. این وضعیت چندان مطلوب نیست.
جف گودل: بیايید موضوع را تغییر دهیم و درباره بنیاد شما صحبت کنیم. از لحاظ اخلاقی چطور تصمیم می‌گیرید که وقت و انرژی خود را صرف ریشه‌کن کردن یک بیماری واگیردار کنید یا مبارزه با تغییرات مضر
آب‌و‌هوایی؟
بیل‌گیتس: من مایلم در حوزه‌ای تمرکز کنم که فکر می‌کنم تجربه کاری و نوآوری به من امکان انجام کاری منحصربه‌فرد را می‌دهد. بخش اعظم پول بنیاد صرف تعدادی معین از پروژه‌هایی می‌شود که هدف آنها کاهش نابرابری در بهره‌برداری از خدمات بهداشتی و درمانی است- چرا یک فرد ساکن در کشوری فقیر وضعیت بسیار بدتری نسبت به فردی ساکن در کشوری ثروتمند دارد. در اکثر موارد، مشکل وجود بیماری‌های واگیردار است. ما در حال حاضر روی 15 نوع از این بیماری‌ها تمرکز کرده‌ایم. بعد موضوع تغذیه مطرح می‌شود که به خاطر اهمیت آن و به خاطر آنکه اکثر افراد فقیر کشاورز هستند ما در حوزه کشاورزی نیز فعالیت می‌کنیم.
جف گودل: کشاورزی موضوع بسیار مهمی است به‌ویژه در شرایط کنونی که دمای کره زمین به سرعت در حال افزایش است. همچنین اینکه پیش‌بینی شده جمعیت کره زمین تا سال 2050 به 6/9 میلیارد نفر خواهد رسید. بر اهمیت کشاورزی افزوده است. چطور باید غذای تمام این افراد را تامین کرد؟
بیل‌گیتس: در دهه 1960 موضوعی به نام انقلاب سبز مطرح شد که در آن دانه‌های جدید و دیگر پیشرفت‌ها به افزایش بهره‌وری کشاورزی در آسیا و آمریکای لاتین منجر شد. اجرای این برنامه به نجات میلیون‌ها نفر از مرگ و خارج شدن بسیاری از مردم از فقر منجر شد. اما مناطق جنوب قاره آفریقا بهره‌ای از این برنامه نبردند.
امروزه بهره‌وری متوسط کشاورزان این منطقه یک‌سوم بهره‌وری یک کشاورز آمریکایی است. اگر بتوانیم میزان بهره‌وری را بالا ببریم (من فکر می‌کنم بتوانیم) شرایط زندگی در جنوب قاره آفریقا بهتر خواهد شد.
یک مشکل دیگر که وجود دارد این است که وقتی افراد ثروتمندتر می‌شوند و در طبقه متوسط قرار می‌گیرند مایلند پروتئین بیشتری مصرف کنند و ورود آنها به طبقه متوسط فرآیندی مثبت است، اما خوردن گوشت به محیط‌زیست لطمه وارد می‌کند، زیرا برای تولید آن به زمین و آب فراوانی نیاز است. با این حال ما نمی‌توانیم راه بیفتیم و به افراد بگوییم گیاهخوار شوند. بنابراین دسترسی به پروتئین گیاهی که اساسا جایگزین گوشت است و واقعا مزه گوشت می‌دهد حوزه دیگری است می‌تواند تحول بزرگی به‌وجود آورد. من مزه این نوع گوشت را چشیده‌ام و واقعا نتوانستم تفاوت بین آن و گوشت واقعی را تشخیص دهیم
جف گودل: در نامه سالانه شما که از سوی بنیاد منتشر شد شما استدلال کرده‌اید که اساسا تا سال 2035 هیچ کشور فقیری وجود ندارد. چطور به این نتیجه رسیده‌اید؟
بیل‌گیتس: ما پیشرفت غیر قابل باوری در توسعه بین‌المللی داشته‌ایم در کشورهایی نظیر برزیل، مکزیک، تایلند و اندونزی پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای صورت گرفته است. کشورهایی که عملکرد خوبی نداشته‌اند در آفریقا تمرکز دارند و ما هنوز کشورهایی نظیر هایتی، افغانستان، یمن و کره‌شمالی را داریم که موارد خاص هستند. اگر فرض کنیم جنگ یا اتفاق دیگری رخ ندهد، قاعدتا باید بتوانیم تا 20 سال آیند کشورهای ساحلی قاره آفریقا را از فقر نجات دهیم.
نکته مثبت این است که تعداد کشورهای نیازمند کمک در حال کاهش است و کشورهایی نظیر چین و هند هنوز مشکلاتی دارند، اما خودکفا هستند و طی 20 سال آینده، ابزارهای بهتری وجود خواهد داشت، واکسن‌های جدید کشف خواهد شد و درک بهتری از بیماری‌ها حاصل می‌شود احتمالا راه‌های ارزان‌تر برای تولید انرژی به‌وجود خواهد آمد. بنابراین در حوزه بهبود وضعیت زندگی بشر زمان به نفع ماست. حتی پیشرفت‌های کوچک هم در نهایت تاثیر مثبت قابل ملاحظه خواهند داشت.
جف گودل: آیا پیشرفت به چنین چیزهای ساده‌ای وابسته است؟
بیل‌گیتس: ما ابزارهایی نظیر تلویزیون، اینترنت یا یخچال و مایکرو ویو را بی‌اهمیت می‌دانیم، اما ارتقای سطح زندگی افراد از فقر مستلزم وجود ابزارهایی بسیار ساده‌تر از این موارد است می‌دانید که توسعه گاه به‌عنوان پروژه‌ای دیده می‌شود که در آن شما امکاناتی در اختیار افراد قرار می‌دهید، اما هیچ اتفاق بزرگی رخ نمی‌دهد.
در این موارد ممکن است تصور کنید سرمایه‌گذاریتان غیرمنطقی بوده است زیرا اتفاقات خوب زیادی رخ نداده است، اما گاه موفقیت‌هایی کسب می‌شود گاه شما با تامین مالی شرکتی مانند گوگل یا چیزی شبیه آن شاهد تحقق دستاوردهای بسیار بزرگ می‌شوید. در حوزه پروژه‌هایی که برای ارتقای سطح زندگی افراد اجرا می‌شود نیز همین گفته صادق است. پیشرفت ما خوب بوده و سعی می‌کنیم بهتر شود.
جف گودل: مبارزه با فلج اطفال یکی از اصلی‌ترین حوزه‌های تمرکز شما بوده است. برنامه محو فلج اطفال پیشرفت زیادی داشته است. اکنون در هند این ویروس دیگر وجود ندارد، اما در برخی کشورهای دیگر از جمله مناطق دوردست پاکستان، افغانستان و شمال نیجریه هنوز هم شاهد این بیماری هستیم. در این مناطق اعتمادی به واکسن وجود ندارد و کسانی که واکسن تزریق می‌کنند مورد حمله قرار می‌گیرند. از برخی جهات به نظر می‌رسد از میان بردن این بیماری اکنون بیشتر یک مشکل سیاسی است نظر شما در این باره چیست؟
بیل‌گیتس: این گفته تا اندازه‌ای صحیح است. آن سه کشور باقیمانده دشوارترین مناطق برای مبارزه با بیماری فلج اطفال هستند. ما واکسن‌ها را بهبود بخشیده‌ایم و از مدل‌سازی بیماری استفاده می‌کنیم تا متوجه شویم چه وقت چه ترکیبی از واکسن در مناطق مختلف باید مورد استفاده قرار‌گیرد. ما از نقشه‌های ماهواره‌ای برای شناسایی جمعیت‌ها استفاده می‌کنیم. همچنین برای ردیابی جاهایی که مردم می‌روند از سیستم جی‌پی‌اس استفاده می‌کنیم، بنابراین ابزارها و تجهیزات بهتر شده‌اند، اما این یک حقیقت است که در پاکستان اگر موانع سیاسی وجود نداشت تاکنون بیماری ریشه‌کن شده بود. منظور از موانع سیاسی درک ناصحیح درباره واکسن و فواید آن و نیز حمله به افرادی است که کودکان را واکسن می‌زنند.
جف گودل: بنابراین شما به اندازه دو سال پیش نسبت به ریشه کردن این بیماری خوش‌بین هستید؟
بیل‌گیتس: بله باید بگویم که اکنون خوش‌بین‌تر هستم و این در حالی است که امسال موانعی در اجرای برنامه وجود دارد كه اگر بتوانیم به مناطقی که هنوز واکسیناسیون انجام نشده دسترسی پیدا کنیم پیشرفت قابل ملاحظه‌ای در برنامه‌ها صورت خواهد گرفت. ما در سومالی و سوریه نیز برنامه‌هایی برای واکسیناسیون اجرا کردیم، البته در سوریه جنگ داخلی موانعی بر سر راه اجرای برنامه به‌وجود آورده است برنامه واکسیناسیون در سومالی بسیار خوب پیش رفت.
جف گودل: اجازه دهید درباره تغییرات آب‌و‌هوایی صحبت کنیم. بسیاری از دانشمندان و سیاستمداران این تغییرات را بزرگ‌ترین چالش بشر می‌دانند.
بیل‌گیتس: تغییرات آب‌و‌هوایی چالشی بسیار بزرگ است، اما مطمئن نیستم از دیگر چالش‌های پیش روی بشر بزرگ‌تر باشد یکی از دلایل بزرگی این مشکل، آن است زمانی که ما مشاهده خواهیم کرد تغییرات آب‌و‌هوایی و اقعا زیان‌بخش است توانایی‌مان برای مقابله به آن بسیار محدود خواهد شد. درست مانند مورد ویروس‌ها، مشکل اصلی ناپیدا بودن تاثیرات مخرب آن است. گاز کربن وارد جو می‌شود، اما اثر گلخانه‌ای با تاخیر رخ می‌دهد. همچنین تاثیر این افزایش گرما بر گیاهان و جانوران و اکوسیستم با تاخیر بیشتری مشاهده می‌شود. این به آن معنا است که حتی وقتی قصد مبارزه با این پدیده را دارید و اقدام می‌کنید، مدت‌ها وضعیت بدتر خواهد شد تا اوضاع بهتر شود.
جف گودل: آیا ما وارد روند معکوس کردن تغییرات آب‌و‌هوایی شده‌ایم؟
بیل‌گیتس: ما حتی به این مرحله نزدیک هم نشده‌ایم. میزان انتشار گاز دی‌اکسیدکربن هر سال افزایش پیدا می‌کند. برای کاهش 90 درصدی انتشار این گاز که ما برای معکوس کردن روند گرم شدن کره زمین به آن نیاز داریم، نخستین اقدام این است که ترتیبی داده شود یک‌سال میزان انتشار این گاز در جهان کاهش یابد و ما هنوز به این هدف دست پیدا نکرده‌ایم. میزان انتشار گازهای یاد شده در آمریکا کمتر شده است و یک دلیل این امر آن است که ما بخش بزرگ‌تری از کالاهای مورد نیاز خود را از خارج خریداری می‌کنیم؛ اما اگر همین امروز یک منبع عاری از گاز دی‌اکسیدکربن اختراع کنید، نصب این ابزار جادویی به زمانی طولانی نیاز دارد.
جف گودل: آیا امیدوار هستید که مذاکرات بین‌المللی درخصوص تغییرات آب‌و‌هوایی به کشف یک راه‌حل منجر شود؟
بیل‌گیتس: بسیاری از این مذاکرات و بحث‌هایی که درباره نحوه مبارزه با تغییرات آب‌و‌هوایی صورت می‌گیرد هدفی درست را دنبال نمی‌کند؛ زیرا تمرکز اصلی آنها بر موضوعاتی نظیر اختصاص 100 میلیارد دلار در سال است که برخی افراد معتقدند باید از سوی کشورهای ثروتمند صورت‌گیرد تا به کشورهای در حال توسعه کمک شود و این نوع برنامه‌ها واقعا کمکی به حل مشکل
نمی‌کند.
همچنین بحث‌ها درباره نحوه افزایش منابع مالی تحقیقات با هدف تسریع نوآوری بسیار کم صورت می‌گیرد. ما بودجه پروژه‌های تحقیق و توسعه را افزایش نداده‌ایم، ما چیزی شبیه مالیات برای انتشار گازهای گلخانه‌ای در نظر نگرفته‌ایم و این بسیار ناامیدکننده است. به عقیده من موضوع تغییرات آب‌و‌هوایی آزمونی برای مرز بین علم و سیاست است.
قبل از رکود اقتصادی اخیر، دیدگاه‌ها در آمریکا درباره تغییرات آب‌و‌هوایی کاملا شفاف شده بود و اقداماتی برای مقابله با روند تغییرات آب‌و‌هوایی صورت گرفت. معتقدم این تحول مثبت حاصل نگرانی مردم درباره وضعیت اقتصادی‌شان
بود. سخن گفتن درباره مشکلاتی که 30 تا 40 سال دیگر اثرات منفی بر جا خواهد گذاشت، چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد. همچنین هنگامی که موضوعات سیاسی مطرح می‌شود توجهات از اموری نظیر تغییرات آب‌و‌هوایی منحرف می‌شود. ما پیشرفت‌هایی برای مقابله با روند تغییرات آب‌و‌هوایی کرده‌ایم؛ اما این پیشرفت‌ها کافی نبوده است.
جف گودل: آیا ما به سمت مشکلات بزرگ حرکت می‌کنیم؟
بیل‌گیتس: دقیقا همین‌طور است. به همین دلیل است که فکر می‌کنم باید به سمت منابع جایگزین انرژی که پاک هستند، حرکت کنیم. اما یکی از عوامل نگرانی مردم این است که اگر این انرژی‌ها ساده به‌دست آیند تلاش سیاستمداران برای کاستن از انتشار گازهای گلخانه‌ای کاهش خواهد یافت.
مترجم: احسان آذری نیا

زندگينامه بیل‌گیتس
در حال حاضر بيل گيتس با بيش از 76 ميليارد دلار، ثروتمندترين مرد دنيا شناخته شده است. او اين مقام را چندين سال است که حفظ کرده است. يکي از دلايل موفقيت مايکروسافت به گفته خود گيتس استخدام افراد با هوش در اين شرکت است.
گيتس زماني که فقط 19 سال داشت مايکروسافت را مديريت مي‌کرد. او به قدري کار مي کرد که حتي گاهي چند روز محل کار خود را ترک نمي‌کرد و به همراه کارمندان خود به سختي روي پروژه‌هاي مختلف و سفارش مشتريان کار مي‌کرد.
بيل گيتس در سال 1975 به همراه دوست دوران کودکي خود پل آلن شرکت کوچکي به نام مایکروسافت با شعار «در هر خانه يک کامپيوتر» تاسیس کرد.
مايکروسافت انواع زبان‌هاي برنامه‌سازي را براي رایانه‌هاي مختلف توليد مي‌کرد. در آن زمان مايکروسافت فقط 40 کارمند داشت که شبانه روز به شدت کار مي‌کردند و کل فروش آن فقط 4/2 ميليون دلار در سال بود.
بيل گيتس در 28 اکتبر سال 1955 در يک خانواده متوسط در شهر سياتل آمريکا متولد شد. پدر او ويليام هنري گيتس دوم وکيل دادگستري و يکي از سرشناسان شهر سياتل بود و مادر او آموزگار مدرسه بود که در امور خيريه نيز فعاليت داشت.
بيل گيتس در اين خانواده و در کنار دو خواهر خود رشد کرد. گيتس در کودکي بيشتر وقت خود را در کنار مادربزرگ خود گذراند و از او تاثير بسيار گرفت. او از همان دوران کودکي روحيه رقابت‌طلبي خود را نشان داد و سعي ‌کرد تا در هر زمينه‌اي از دوستان خود پيش باشد.

بنیاد بیل و ملیندا گیتس
بنیاد بیل و ملیندا گیتس بزرگ‌ترین بنیاد فعالیت‌های انسان‌دوستانه در جهان است. این بنیاد در سال ۲۰۰۰ میلادی به دست بیل و ملیندا گیتس بنیان‌گذاری شد و در سال ۲۰۰۶ میلادی به‌دست وارن بافت به دو برابر گسترش یافت.
هدف‌های اصلی بنیان‌گذاری این بنیاد افزایش سطح سلامت و کاهش فقر شدید در جهان است. در آمریکا گسترش‌ فرصت‌های آموزشی و دسترسی به تکنولوژی اطلاعات و داده‌ها هدف این بنیاد است.
مرکز این بنیاد در شهر سیاتل در ایالت واشنگتن در آمریکا است و به دست سه تن از اعضای هیات‌مدیره به نام‌های بیل‌گیتس و همسرش ملیندا گیتس و وارن بافت اداره می‌شود. دیگر مدیران بنیاد، ویلیام اچ گیتس و پتی استونسیفر (CEO) هستند. حجم کمک‌های انجام شده این انستیتو نزدیک به ۳۳ میلیارد دلار است.
گیتس از طریق بنیاد خود و همسرش، درپی کمک به پروژه‌های تحقیقی در زمینه واکسن‌های جدید است؛ زیرا شرکت‌های بزرگ تولید دارو تمایلی به‌کار بر روی این مساله ندارند: «به‌طور کلی در این زمینه کمبود سرمایه‌گذاری وجود دارد؛ به‌خصوص برای کمک‌رسانی به فقرا که معمولا علتش نبودن محرک مالی است.»

zahra.71 · Feb 21, 2016

کاهش نرخ سود بانکی

کاهش نرخ سود بانکی

2 اسفند 1394

پرویز عقیلی و موسی غنی‌نژاد دو اقتصاد دان برجسته کشور در یادداشتی مشترک در روزنامه دنیای اقتصاد نسبت به سیاست دولت برای کاهش سود سپرده بانکی هشدار دادند.

متن این یادداشت را در ادامه می خوانید:

دو مشکل بزرگ اقتصاد ایران در سال‌ها و حتی دهه‌های اخیر نرخ تورم بالا و میزان اشتغال پایین بوده است. زمانی که دولت یازدهم در خردادماه 1392 بر سر کار آمد این دو مشکل به دلیل سیاست‌های نادرست دولت پیشین شکل بسیار حادی به خود گرفته بود؛ به‌گونه‌ای که طبق آمارهای رسمی کشور، ایجاد شغل جدید تقریبا متوقف شده بود و از آن سو نرخ تورم به شدت افزایش یافته و سر به رکورد کم‌سابقه 40 درصد می‌زد.

وعده دولت تدبیر و امید همان طور که از نامش پیداست توسل به تدبیر برای حل این مشکلات و افکندن نور امید از این طریق بود. واضح است که منظور از تدبیر کاربرد رویکرد کارشناسی و نگاه عالمانه به حل مشکلات است که در تبلیغات انتخاباتی، وجه تمایز رویکرد کاندیدای جدید با دولت پیشین قرار گرفت و اعتماد اکثریت مردم به‌ویژه تحصیلکردگان را به خود جلب کرد.

دولت جدید با تکیه بر رویکرد کارشناسی بود که توانست در عرصه اقتصادی بر تورم افسار گسیخته در مدت زمان نسبتا کوتاهی مهار بزند و البته پیشرفت‌های چشمگیری هم در عرصه دیپلماتیک به دست آورد، اما باید پذیرفت که برای حل نهایی مشکلات دوگانه تورم و اشتغال هنوز در آغاز راه هستیم و انحراف از رویکرد کارشناسی می‌تواند حتی دستاورد مهم، اما شکننده مهار نسبی تورم را به باد فنا دهد، بدون اینکه گرهی از معضل بسیار خطرناک بیکاری به‌ویژه بیکاری جوانان بگشاید.

شکی نیست که مشکل بیکاری با رونق گرفتن کسب‌وکار و افزایش رشد اقتصادی امکان‌پذیر است و باز شکی نیست که تنگنای تامین مالی یکی از بزرگ‌ترین مشکلات پیش‌روی بنگاه‌ها، فعالان اقتصادی و نیز خود دولت است. این مساله طبیعتا مورد توجه سیاست‌گذاران پولی و مالی است، اما سیگنال‌هایی که از قول و فعل مسوولان ذی‌ربط به‌عنوان راه‌حل این مشکلات دریافت می‌شود متاسفانه نگران‌کننده است و نشان از رویکرد عامه‌پسندانه و سیاست‌زده دارد تا کارشناسی.

بخشنامه دولت درخصوص قیمت‌گذاری و زمزمه‌های مربوط به کاهش نرخ سود سپرده‌ها و تسهیلات بانکی، مصداق‌هایی از این سیگنال‌های نگران‌کننده‌اند. بخشنامه مذکور حاکی از این نگاه است که گویا نرخ تورم را با کنترل قیمت‌ها از سوی دولت می‌توان کاهش داد و اصرار بر کاهش نرخ‌های سود و تسهیلات بانکی هم این شبهه را دامن می‌زند که گویا مشکل اصلی تولید بالا بودن این نرخ‌ها است که هزینه سرمایه‌گذاری را بالا برده و انگیزه سرمایه‌گذاری در تولید را کاهش می‌دهد. غلبه این نگاه‌های غیر‌کارشناسانه در دولت پیشین بود که اقتصاد ایران را در وضعیت بحرانی پایان دولت دهم و آغاز دولت یازدهم قرار داد. از این رو نگرانی از سیگنال‌های ارسالی دولت نه تنها موجه، بلکه بسیار جدی است. پیش از این به موضوع بخشنامه اخیر دولت برای کنترل قیمت‌ها پرداخته‌ایم، اینجا لازم است مجددا به سیاست پولی دولت بپردازیم.

اقتصاد ایران به دلایلی که هرکدام جای بحث جداگانه دارد با تنگنای تامین مالی مواجه است. نخستین پرسشی که مطرح می‌شود این است که وقتی نظام بانکی با کمبود منابع برای وام‌دهی مواجه است یعنی عرضه وجوه وام دادنی به‌طور نسبی کاهش یافته و صف متقاضیان وام‌گیری طولانی‌تر شده است؛ کاهش نرخ وام چه معنایی دارد و چه نتیجه‌ای می‌دهد؟ غیر ‌از این است که با تلاش برای اعمال نفوذ در سیستم بانکی، انگیزه‌ها و زمینه‌های فساد بیشتر می‌شود؟

حدود چهل بانک و موسسه اعتباری تحت کنترل بانک مرکزی است، اما در کنار آنها صدها بلکه هزاران موسسه اعتباری و مالی بیرون از نظارت رسمی بانک مرکزی در حال فعالیت هستند. با کاهش نرخ سود سپرده‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ غیر ‌از این است که موسسات خارج از نظارت بانک مرکزی موقعیت ممتازتری پیدا می‌کنند و سپرده‌ها و نقدینگی از نهاد‌های رسمی و تحت کنترل سیاست‌گذار پولی به موسسات غیر‌مجاز و غیر‌قابل کنترل سرازیر می‌شود؟

فساد، ناکارآمدی و اتلاف منابع جایی آغاز می‌شود که سیاست‌گذار به جنگ واقعیت‌ها برود. واضح است که در این جنگ چیزی جز شکست نصیبش نخواهد شد. هیچ قیمتی را در بازار با دستور نمی‌توان تعیین کرد. برای شناخت واقعیت باید به آنچه در بازار مورد معامله قرار می‌گیرد، توجه کرد. مثلا در بازار مسکن که معاملات نسبتا آزادانه صورت می‌گیرد و ریسک بسیار پایینی دارد نرخ مورد توافق میان موجر و مستاجر حدود 36 درصد در سال است. البته این نرخ به خودی خود برای دیگر بازارهای مالی ملاک نیست، اما به هر صورت نشانه‌ای است که انتظارات و ذهنیت واقعی حاکم بر جامعه را تا حدود زیادی نشان می‌دهد. صرف نشستن در اتاق‌های در بسته و گفتن اینکه با پایین آمدن نرخ تورم به پانزده درصد، انتظارات تورمی هم پایین آمده خیالبافی درباره واقعیت‌های جامعه است نه شناخت حقیقی آن.

سیاست‌گذار پولی برای اِعمال سیاست‌های درست و کارآمد لازم است ابتدا واقعیت‌های بازار را بشناسد و بر مبنای آنها اقدام کند. نخستین گام در این راه کشف قیمت وجوه وام دادنی در بازار بدون ریسک یا بسیار کم ریسک است. برای این منظور دولت می‌تواند با یک تیر دو نشان بزند. انتشار اوراق قرضه بدون کوپن و با سررسید‌های متفاوت از کوتاه‌مدت تا درازمدت از سوی دولت و فروش آنها در بازار از یکسو می‌تواند به کشف قیمت وجوه وام دادنی بدون ریسک کمک کند و از سوی دیگر با منابع نقدی حاصل از آن دولت می‌تواند بدهی‌های خود را به پیمانکاران و دیگر طلبکارانش بپردازد. به این ترتیب بدون اینکه خطری برای افزایش نقدینگی و تورم ایجاد شود خون جدیدی به رگ کسب‌و‌کار تزریق می‌شود و اقتصاد را از وضعیت رکود زده فعلی خارج می‌کند.

البته این کار می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای راه انداختن بازار بدهی‌ها برای کلیه بخش‌های اقتصادی اعم از خصوصی یا دولتی. مشکل بزرگ و فلج‌کننده اقتصاد ملی ما فقدان بازار بدهی‌ها است که از یکسو مانع کشف قیمت در بازار پولی به‌عنوان مبنایی برای سیاست‌گذاری مبتنی بر نگاه کارشناسی شده و از سوی دیگر تامین مالی را کلا بر دوش نظام بانکی گذاشته و جامعه را از استفاده از بخش مهمی از بازار سرمایه بالقوه‌اش محروم کرده است. آزموده را دوباره آزمودن خطاست. به جای تکرار تجربه‌های شکست خورده گذشته بهتر است به راهکار‌های جسورانه و عالمانه آینده‌نگر روی بیاوریم.

Thread starter	عنوان	تالار	پاسخ ها	تاریخ
P	درخواست راهنمایی درباره ی آمارهای اقتصادی استان ها	اقتصاد	0	Feb 18, 2016
	اندیشه های اقتصادی پیرامون مسائل اقتصاد ایران و جهان	اقتصاد	0	Feb 16, 2016
	برنده‌ی جایزه نوبل اقتصادی: آمریکا در آستانه‌ی بحران جدید	اقتصاد	0	Nov 6, 2015
	توصیه های مالی و اقتصادی برای کسانی که آینده نگر هستند و دوست دارند پرونده ی اقتصادیشون مرتب و منظم باشه	اقتصاد	33	Jun 9, 2015
Y	توسعه اقتصادی	اقتصاد	2	Nov 11, 2014

گفتگوهای اقتصادی

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

sajad 3000

کاربر فعال تالار اقتصاد ,

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

onia$

دستیار مدیر تالار مدیریت

zahra.71

عضو جدید

Similar threads