گفتمان معماری ...

من بار اول که بازار تبریز رفتم اشکم در اومد اون موقع دبیرستان میخوندم بار دوم زمان دانشگاه رفتیم و نزدیک بود اشکم دربیاد بار سوم بعد از فراغت از تحصیل رفتم و بعد از غروب انتظامات بازار منو با زور انداختند بیرون بار چهارم برای تصویربرداری رفته بودیم با مجوز و اینا و یادمه که چادر هم برده بودیم و شبها داخل بازار تو چادر می موندیم ... الان تو متن وصیت نامه ام نوشته ام که بعد از 120و اندی سال که به دیدار حق شتافتم پیکرم رو اونجا به خاک بسپارند.

نهايت اين رشته .....
خلق اثر
اثري ماندگار...
معماري رو خيلي دوست دارم

میدان نقش جهان اصفهان و گنبد سلطانیه که در نوع خودش بی نظیره

شاید یکی از معیارهایی را که برای یک طراحی موفق در نظر می گیرند هماهنگی با تلقی و ذهنیت غالب مردم جامعه با آن بنا باشد ...


بررسی نمونه موردی ...
یکی از بارزترین نمونه هایی که این روزها حرف و سخن از آن هم بسیار مطرح شده , طرح بازسازی مسجد الحرام ( نورمن فاستر و زاها حدید) باشد !! که شاید خیلی از این نظرات و صحبت ها دیدگاه افراد غیر معمار بوده باشد و طبیعتا تصور مکانی به نام مسجد برای خیلی از ما که از ابتدا بناهایی با مناره و گنبد و … را مسجد شناخته ایم ، تصور مسجد به همین شکل که صدها سال است متداول است باشد !! و حتی خیلی از طرح های دانشجویان معماری در محیط های آکادمیک هم بر اساس همین الگوهای ذهنی قبلی چندان پا را فراتر از تصاویر و برداشت های مردم از مسجد و اندیشه های مذهبی و سنت گرایی در میان اقشار جامعه نمی گذارند...

به نظر من که این شیوه تغییر ظاهری معماری خیلی خوبه.... به نظرم این یک گام بلند به سوی پیشرفت معماری اسلامی هستش... ببینید.... که ساختار همون ساختاره مکعبیه... ولی ظاهر عوض شده و خیلی جالبه... اگه توجه کرده باشین این دایره بزرگ از اطرافش به وسیله یه گودال بزرگ جداشده و به وسیله پل هایی میتونی دسترسی داشته باشی.... این کار نشون میده که قراره به یه دنیایه دیگه بری... بعدشم... بهترین فرم همین دایره هستش چون نشانگر بی جهت بودن خانه خداست... یعنی خانه خدا به جای خاصی ورودی یا جهت نداره... و مفهوم دایره هم همینه.... از تمام محیط دایره برای ورودی استفاده کردن که این خودش به معنی قبله تمام جهان است... به طوری این ایوان های طویل رو به ایران مصر مالزی روسیه آمریکا و همه جا هستن..... این تغیی رساختار در ایوانو رواق هم خیلی خوبه این همین چیزیه که معماریه ایرانم باید سمتش بره..... بعدش ساختار گردش مردم به دور کعبه به صورت دایره شکل است و در واقع گوشه های این حیاط مستطیل بلا استفاده میموند... و این خیلی خوبه... واسه نماز گذارا هم بهتری... فک کنم هر ایوان و دهنه رواق 6طبقه باشه که گنجایش میلیونی داره.... من به شخصه به معماری اسلامی که بر گرفته از معماری ایرانو بین النهرینه تبریک میگم که به این ساختار جسورانه رسیدند... این گام بلنو مهندس رضا دانشمیر تو تهران با طراحی مسجد امام زمان کنار تالار شهر برداشتند و این ساختار سنتی رو به هم زدن.... ساختاری که باید بهش بگوییم بسه... همینجا وایسا...

اینو خیلی دوست دارم
ولی نکته ای که باید بگم اینکه بعضی چیزا رو نمیشه تو مسجد از بین برد چون حس مکان مسجد رو از بین میبره
نکته خیلی مهم توی طراحی مسجد ایجاد حس مکان در افراد است و همون حس خضوع
من برای پایان نامه ام که موضوعش مسجد بود توی مقاله ای امار حس مکان رو توی افرادی که تو مساجد مدرن که هیچ بویی از مسجد سنتی نبرده بودند این حس خیلی پایین بود
مسجد کلیسا نیست
باید فکر یه راه حل جدی تر بود. البته من خودم به یه سری نتایج رسیدم
یه نکته دیگه من توی پایان نامه ام بهش رسیدم معماری برای جنسیت بود
یعنی معماری برای زنان
معماری برای مردان

به نظر من یکی از خصلت های معماری باید این باشه که کاربر و مخاطب بتونه باهاش ارتباط برقرار کنه، مخاطب این مجموعه همه -و نه فقط یه قشر خاص- مسلمانان جهان هست که قطعا 90% از بحث فرم و مفاهیم این چنینی اصلا سر درنمیارن و فقط یه فرم وقالب خاص رو برای مسجد می شناسن، پس وقتی کاربر نتونه اینجا رو به عنوان یه مسجد درک کنه اینجا دیگه مسجد نیست، شاید یه معمار خیلی باسواد - و نه حتی یه دانشجوی معماری- بتونه حس کنه مسجد بودن اینجا رو ولی یه شخص عادی که برای عبادت می ره مکه قطعا همچین چیزی رو حس نمی کنه و شاید اینجا رو مث یه گالری/موزه/ یا یه همچین جایی درک کنه...
درسته تو هر زمینه ای لازمه که یه معمار تصورات قبلی شو به هم بریزه و بنا رو به شکلی جدید طراحی و حتی اجرا کنه (مث کاری که لوکور بوزیه و معمارای بزرگ دیگه در مورد کلیسا انجام دادن) ولی نمی شه این افکار جدید رو -حداقل قبل از محک خوردن- به همه تحمیل کرد... اینکه امروز میان فضاهای عمومی مسلمانان رو - که قراره همه اینجا رفت و آمد کنن- به این شکل اجرا می کنن از نظر جنبه های اجتماعی و روانی حداقل برای من یکی قابل قبول نیست، زاها حدید و نورمن فاستر می تونستن یه مسجد به این شکل تو مکه اجرا کنن و بقیه ی معماران نقد کنن یا یاد بگیرن ولی اینکه یه قدرت سیا.سی بیاد این بنا رو در اختیار ایشون بذاره تا بنایی رو که متعلق به همه هست این طوری عوض کنن از نظر من فاجعه ست... دقیقا عین اتفاقی که برای مسجد تهران افتاد، کسی نمی تونه بگه کار اشتباهی بوده به هر حال ایده هایی داشته این طراحی که ارزش تحلیل کردن و نقد-برای صاحب نظران- و آموزش -برای هنرجویان- داره ولی مسئله اینجاست که این اتفاق باید رو کدوم بنا بیفته؟!! بنایی که همه ی مردم یه شهر/کشور/مذهب قراره باهاش سر و کار داشته باشن؟!! حداقل اولش باید چند تا نمونه در حد نمادین اجرا شه که هم ذهنیت عموم مردم آماده شه و هم نظر بقیه معماران در مورد کار سنجیده بشه بعد تو یه همچین سطحی به این شکل کار شه، هر چند که من خودم حتی تحت این شرایط هم مخالفم با اینکه بناهای مذهبی که ارزش جهانی/ملی دارن و برای همه ارزشمندن خودخواهانه و دیکتاتوری باهاشون برخورد شه و فقط یه عده ی خاص روش نظر مثبت داشته باشن...

اینا درسته که میگین ولی... تا کی باید درگیرتکرار یک حالت از یک فضا باشیم... ما معماریم... نه شاید کپی گر.... من واسه این حرفم یه دلیل دارم اونم اینه که در دوران پیشرفت طلایی ایران... هیچ یک از بنا ها تقلید نشدند..... چرا معماران شاه اسماعیل صفوی نیومدند واسه ساخت مقر حکومتی عالی قاپو و ساخت نقش جهان و یا باغاشون... و حتی ساخت مسجد شاه از گذشتگان تقلید کنند.... نقش جهان بخاطر تک بودنشه که نقش جهانه.... ماهم باید از اونا یاد بگیریم که طرح های بدیعی درخور زمان خودمان درست کنیم.... ایده دوران های قبال ما برای خلع آثار هنری و معماری یک چیز بود آن هم خلق بهترین ها برای رفع نیاز مردم و استفاده کننده... ایده ماهم باید اینجوری باشه..... به نظرتون کار دانشمیر برای مسجد کنار تالار شهر اشتباه بوده؟؟ ولی من بهتون قول میدم اگه ساخته بشه... یکی از پررفت و آمد ترین مساجد تهران میشه...... الان تنها ایده گیری ایرانیا واسه معماری شده تقلید از گذشته.... ولی ما از این گذشته فقط گنبدو منارو ایوان رو بر میداریم... نمیایم تفکر پنهان گشت اینارو برداریم..... الانم نمیتونیم گنبد آجری سلطانیه رو با فولاد و بتن تکرار کنیم.... میدونی چرا چون اونا تفکر طراحی داشتن.... هدف اونا ساخت گنبد نبود... هدفشون پوشش برای یک فضای وسیع بود

HOTT گفت:

مشاهده پیوست 159356
اینو خیلی دوست دارم
ولی نکته ای که باید بگم اینکه بعضی چیزا رو نمیشه تو مسجد از بین برد چون حس مکان مسجد رو از بین میبره
نکته خیلی مهم توی طراحی مسجد ایجاد حس مکان در افراد است و همون حس خضوع
من برای پایان نامه ام که موضوعش مسجد بود توی مقاله ای امار حس مکان رو توی افرادی که تو مساجد مدرن که هیچ بویی از مسجد سنتی نبرده بودند این حس خیلی پایین بود
مسجد کلیسا نیست
باید فکر یه راه حل جدی تر بود. البته من خودم به یه سری نتایج رسیدم
یه نکته دیگه من توی پایان نامه ام بهش رسیدم معماری برای جنسیت بود
یعنی معماری برای زنان
معماری برای مردان

کلیک کنید تا باز شود...

farzaneh*memary گفت:

به نظر من یکی از خصلت های معماری باید این باشه که کاربر و مخاطب بتونه باهاش ارتباط برقرار کنه، مخاطب این مجموعه همه -و نه فقط یه قشر خاص- مسلمانان جهان هست که قطعا 90% از بحث فرم و مفاهیم این چنینی اصلا سر درنمیارن و فقط یه فرم وقالب خاص رو برای مسجد می شناسن، پس وقتی کاربر نتونه اینجا رو به عنوان یه مسجد درک کنه اینجا دیگه مسجد نیست، شاید یه معمار خیلی باسواد - و نه حتی یه دانشجوی معماری- بتونه حس کنه مسجد بودن اینجا رو ولی یه شخص عادی که برای عبادت می ره مکه قطعا همچین چیزی رو حس نمی کنه و شاید اینجا رو مث یه گالری/موزه/ یا یه همچین جایی درک کنه...
درسته تو هر زمینه ای لازمه که یه معمار تصورات قبلی شو به هم بریزه و بنا رو به شکلی جدید طراحی و حتی اجرا کنه (مث کاری که لوکور بوزیه و معمارای بزرگ دیگه در مورد کلیسا انجام دادن) ولی نمی شه این افکار جدید رو -حداقل قبل از محک خوردن- به همه تحمیل کرد... اینکه امروز میان فضاهای عمومی مسلمانان رو - که قراره همه اینجا رفت و آمد کنن- به این شکل اجرا می کنن از نظر جنبه های اجتماعی و روانی حداقل برای من یکی قابل قبول نیست، زاها حدید و نورمن فاستر می تونستن یه مسجد به این شکل تو مکه اجرا کنن و بقیه ی معماران نقد کنن یا یاد بگیرن ولی اینکه یه قدرت سیا.سی بیاد این بنا رو در اختیار ایشون بذاره تا بنایی رو که متعلق به همه هست این طوری عوض کنن از نظر من فاجعه ست... دقیقا عین اتفاقی که برای مسجد تهران افتاد، کسی نمی تونه بگه کار اشتباهی بوده به هر حال ایده هایی داشته این طراحی که ارزش تحلیل کردن و نقد-برای صاحب نظران- و آموزش -برای هنرجویان- داره ولی مسئله اینجاست که این اتفاق باید رو کدوم بنا بیفته؟!! بنایی که همه ی مردم یه شهر/کشور/مذهب قراره باهاش سر و کار داشته باشن؟!! حداقل اولش باید چند تا نمونه در حد نمادین اجرا شه که هم ذهنیت عموم مردم آماده شه و هم نظر بقیه معماران در مورد کار سنجیده بشه بعد تو یه همچین سطحی به این شکل کار شه، هر چند که من خودم حتی تحت این شرایط هم مخالفم با اینکه بناهای مذهبی که ارزش جهانی/ملی دارن و برای همه ارزشمندن خودخواهانه و دیکتاتوری باهاشون برخورد شه و فقط یه عده ی خاص روش نظر مثبت داشته باشن...

کلیک کنید تا باز شود...

سلام.
به نظر من به دلیل نباید این تغییرات بوجود بیاد:
اول از لحاظ باستان شناسی:همونطور که میدونید این بنا از نظر باستانشناسی و قدمت تاریخی و دوره های معماری اهمیت زیادی داره ،پس نمیتونیم اینقدر راحت کل بنارو تخریب کنیم و جاش یه بنای دیگه بسازیم.(هیچ جای دنیا هم این اتفاق به هیچ وجه نمیفته.شما نمیتونید به بهانه توسعه بافت قدیم و تاریخی رو از بین ببرید.
دوم از لحاظ معماری.......من یه سوالی میپرسم/اصلا به چه دلیلی ما باید فرم و ظاهر یه بنای مذهبی رو تغییر بدیم؟(یعنی هدفمون از این کار چیه)مردم واسه چی به مکان های مذهبی مراجعه میکنن؟آیا ما میخوایم با این تغییراتی که در فرم و پلان و...مکان های مذهبی ایجاد میکنیم مردم رو جذب این مکان ها کنیم؟.......مگر شما قصد دارید یه مرکز خرید طراحی کنید؟ما میخوایم مردم رو به به یک مسجد بیاریم که فکر و ذهن اونو صرفا متوجه بنا کنیم؟تغییرات تو بناها باید حتما براساس نوع کاربری بنا و اونچه که ما از بنا میخوایم باشه.قرار نیست که آرشتیکت بنارو صرفا برای خودش طراحی کنه(طراحی برای مردم)
این تغییرات جز اینکه روح معنویت رو از این بناها میگیره فایده دیگه ای نداره.بخصوص تو این بنا که خیلی خیلی مهمه که فکر مراجعه کنندگان متوجه غیر خدا نشه.
.
.
.
.
(این گفتگو به معماری و جنبه های مرتبط با آن اختصاص داشته, خواهشمندم برای فاصله نگرفتن از موضوع اصلی و نتیجه گیری مناسب از صرفا پرداختن به مسائل غیرمعمارانه سیاسی و فراماسونری و یا صرفا مذهبی و دیگر مسائل حاشیه ای خودداری کنید ...)
خیلی خیلی بعید بود این نوشته توسط دوست خوبمون جناب صدیق...
مگر معماری یه رشته محضه که ما فقط مسائل مربوط به اونو در نظر بگیریم و کاری به دیگر موضوعات دخیل در اون نداشته باشیم؟
اتفاقا تو تجزیه و تحلیل یک بنا دقیقا باید همه مسائل رو در نطر گرفت....واقعا خیلی تغییرات تو خیلی بناها اصلا توجیه معماارانه نداره....پس چجوری میشه در مورد این تغییرات معمارانه گفتگو کرد؟
بخصوص زمانی که متوجه میشیم آرشتیکت این بنا شخص معلوم الحالی مثل نورمن فاستر هستش که با پیش تر با تغییرات تو رمی جمرات کلا این عمل از سری اعمال مربوط به حج رو منحرف کرد.
بنظرم نورمن فاستر با این حرکت فقط قصد کم کردن انرژی این بنارو داشته(مبحث مربوط به انرژی بناهارو حتما مطالعه کنید)
.
.
لبته این جمله واسه اینکه کلا بحث به اون سمت نره خیلی خوبه ولی نباید اینطور مطلق بیان میشد

شما که میگید چرا باید یک بنای مذهبی تغییر کنه... من در جواب سوالتون یه سوال دارم...!! چرا نباید تغییر کنه....؟؟؟؟؟؟ این دو سوال همیشه کنار هم در تناقض میمونن... بسته به نظرات فرق داره... به نظرم که این فرم و ساختار انتخابی معرکه هستش نه از لحاظ ظاهر بلکه از لحاظ کارکرد فضایی... در مورد نورمن فاستر... ایشون منم قبول دارم سر طراحیه منارجم جمرات اشتباه کردن... شایدم عمدی بود... چون منار رجم جمرات قدیمیترین (ابلیسک ) دنیا بود که از زمان نمرود و امپراتور های بابل و سومر کهن بجای مونده و با استناد به اسناد تاریخی.... یک بنای ساخته شده به وسیله مردوک یا مردوخ بوده... مردوخ یه شخص و یه مکتب قدیم بین النهرین یا مزوگوتامیاس که پایه ریزی های ضد مقدسات اونجا بنا شده..... این منار عربستانم در دین اسلام به نمایندگی از تمام منارای دیگه بهش بی احترامی میشد... که به مسلمونا بفهمونن که کسانی که با این منار موافقن تفکرشون فاسده... نورمن وو یه سری معمارو سیاستمدار دیگه روز به روز تو دنیا این منارارو دارن گسترش میدن و برای کادو و یادبود به کشورها اهدا میکنند..... اینجا اومد دلیل عملکردی داد و گفت بخاطر اینکه سنگا به هم نخوره .... یه دیوار میزارم.... و به نظر من اگه قصدش به هم نخوردن سنگ مردم به هم بود میومد 20 تا ازاین منارارو کنار هم میزاشت..... ولی حالا اومدن این کارو دادن به نورمن فاستر ولی با مشاوره زاها حدید که با آیین اسلام آشناست.... کلا به نظرم این فرم با اسلام مغایرت نداره و اتفاقا کاربردیه . و بهتر میتونه جواب بده واسه مراسم حج.... بعدشم انرژیو ما آدما به بنا میدیم نه بنا به ما..... مگه خود کعبه یه بتخانه نبود که الان به وسیله انرژی انسانها به خانه خدا تغییر یافته....

F.A.R.Z.A.D گفت:

سلام.
به نظر من به دلیل نباید این تغییرات بوجود بیاد:
اول از لحاظ باستان شناسی:همونطور که میدونید این بنا از نظر باستانشناسی و قدمت تاریخی و دوره های معماری اهمیت زیادی داره ،پس نمیتونیم اینقدر راحت کل بنارو تخریب کنیم و جاش یه بنای دیگه بسازیم.(هیچ جای دنیا هم این اتفاق به هیچ وجه نمیفته.شما نمیتونید به بهانه توسعه بافت قدیم و تاریخی رو از بین ببرید.
دوم از لحاظ معماری.......من یه سوالی میپرسم/اصلا به چه دلیلی ما باید فرم و ظاهر یه بنای مذهبی رو تغییر بدیم؟(یعنی هدفمون از این کار چیه)مردم واسه چی به مکان های مذهبی مراجعه میکنن؟آیا ما میخوایم با این تغییراتی که در فرم و پلان و...مکان های مذهبی ایجاد میکنیم مردم رو جذب این مکان ها کنیم؟.......مگر شما قصد دارید یه مرکز خرید طراحی کنید؟ما میخوایم مردم رو به به یک مسجد بیاریم که فکر و ذهن اونو صرفا متوجه بنا کنیم؟تغییرات تو بناها باید حتما براساس نوع کاربری بنا و اونچه که ما از بنا میخوایم باشه.قرار نیست که آرشتیکت بنارو صرفا برای خودش طراحی کنه(طراحی برای مردم)
این تغییرات جز اینکه روح معنویت رو از این بناها میگیره فایده دیگه ای نداره.بخصوص تو این بنا که خیلی خیلی مهمه که فکر مراجعه کنندگان متوجه غیر خدا نشه.
.
.
.
.
(این گفتگو به معماری و جنبه های مرتبط با آن اختصاص داشته, خواهشمندم برای فاصله نگرفتن از موضوع اصلی و نتیجه گیری مناسب از صرفا پرداختن به مسائل غیرمعمارانه سیاسی و فراماسونری و یا صرفا مذهبی و دیگر مسائل حاشیه ای خودداری کنید ...)
خیلی خیلی بعید بود این نوشته توسط دوست خوبمون جناب صدیق...
مگر معماری یه رشته محضه که ما فقط مسائل مربوط به اونو در نظر بگیریم و کاری به دیگر موضوعات دخیل در اون نداشته باشیم؟
اتفاقا تو تجزیه و تحلیل یک بنا دقیقا باید همه مسائل رو در نطر گرفت....واقعا خیلی تغییرات تو خیلی بناها اصلا توجیه معماارانه نداره....پس چجوری میشه در مورد این تغییرات معمارانه گفتگو کرد؟
بخصوص زمانی که متوجه میشیم آرشتیکت این بنا شخص معلوم الحالی مثل نورمن فاستر هستش که با پیش تر با تغییرات تو رمی جمرات کلا این عمل از سری اعمال مربوط به حج رو منحرف کرد.
بنظرم نورمن فاستر با این حرکت فقط قصد کم کردن انرژی این بنارو داشته(مبحث مربوط به انرژی بناهارو حتما مطالعه کنید)
.
.
لبته این جمله واسه اینکه کلا بحث به اون سمت نره خیلی خوبه ولی نباید اینطور مطلق بیان میشد

کلیک کنید تا باز شود...

من یه سوال دارم:
چگونه می توان با توجه به ثابت شدن فرم مسجد در نگاه تاریخ و چشمان مردم ، در طراحی فضاها دخالت کرد بطوریکه نیازهای طرح تامین شود و فضایی غریبه برای نمازگزاران شکل نگیرد.
البته به نظر من وقتی می خوایم طرحی نو بهم بزنیم و سنت شکنی کنیم حواسمون باشه رو چه پایه ای داریم برای مسجد طرح نو می زنیم؟
دیکانست؟
فولدینگ؟
یا هر سبک غربی یا غربی نما
ما ابتدا باید اصول معماری ایرانی رو پیدا کنیم .....البته منظورم تقلید صرف نیست از گنبد و مناره
من دنبال مبانی نظری معماری ایرانی در طرح مسجدم
یکی اش شاید تمرکز گرایی به سمت محراب در طراحی مسجد باشه
گنبد چرا بد باشه
بیایم به یه گنبد نو و ایرانی فکر کنیم نه اینکه سریع گنبد رایشتاگ تو ذهنمون بیاد
گنبدی که اصالت داشته باشه
هر کجای دنیا دیدن بفهمن این گنبد مال ایرانه
یا بهتر بگم پوسته رو بشکافیم و به هسته برسیم
البته بحث کردن در این مورد خیلی سخته و باید دید کی مرده عمله
حالا اگه شد من طرحه خودمو که به این نکات فکر کردم اینجا میگذارم.

milad-karimi گفت:

شما که میگید چرا باید یک بنای مذهبی تغییر کنه... من در جواب سوالتون یه سوال دارم...!! چرا نباید تغییر کنه....؟؟؟؟؟؟ این دو سوال همیشه کنار هم در تناقض میمونن... بسته به نظرات فرق داره... به نظرم که این فرم و ساختار انتخابی معرکه هستش نه از لحاظ ظاهر بلکه از لحاظ کارکرد فضایی... در مورد نورمن فاستر... ایشون منم قبول دارم سر طراحیه منارجم جمرات اشتباه کردن... شایدم عمدی بود... چون منار رجم جمرات قدیمیترین (ابلیسک ) دنیا بود که از زمان نمرود و امپراتور های بابل و سومر کهن بجای مونده و با استناد به اسناد تاریخی.... یک بنای ساخته شده به وسیله مردوک یا مردوخ بوده... مردوخ یه شخص و یه مکتب قدیم بین النهرین یا مزوگوتامیاس که پایه ریزی های ضد مقدسات اونجا بنا شده..... این منار عربستانم در دین اسلام به نمایندگی از تمام منارای دیگه بهش بی احترامی میشد... که به مسلمونا بفهمونن که کسانی که با این منار موافقن تفکرشون فاسده... نورمن وو یه سری معمارو سیاستمدار دیگه روز به روز تو دنیا این منارارو دارن گسترش میدن و برای کادو و یادبود به کشورها اهدا میکنند..... اینجا اومد دلیل عملکردی داد و گفت بخاطر اینکه سنگا به هم نخوره .... یه دیوار میزارم.... و به نظر من اگه قصدش به هم نخوردن سنگ مردم به هم بود میومد 20 تا ازاین منارارو کنار هم میزاشت..... ولی حالا اومدن این کارو دادن به نورمن فاستر ولی با مشاوره زاها حدید که با آیین اسلام آشناست.... کلا به نظرم این فرم با اسلام مغایرت نداره و اتفاقا کاربردیه . و بهتر میتونه جواب بده واسه مراسم حج.... بعدشم انرژیو ما آدما به بنا میدیم نه بنا به ما..... مگه خود کعبه یه بتخانه نبود که الان به وسیله انرژی انسانها به خانه خدا تغییر یافته....

کلیک کنید تا باز شود...

سلام.ممنون بابت جووابی که دادید
شما سوال منو با سوال جواب میدید؟چرا باید فرم یه بنای مذهبی اونم در سطح مسجدالحرام رو تغییر بدیم؟
راستش در مورد اون موضع(نورمن)نمیخوام سحبت کنم.چون بحث منحرف میشه.فقط خواستم بگم معماری فقط با انگاره های معماری نمیشه نقد کرد

milad-karimi گفت:

شما که میگید چرا باید یک بنای مذهبی تغییر کنه... من در جواب سوالتون یه سوال دارم...!! چرا نباید تغییر کنه....؟؟؟؟؟؟ این دو سوال همیشه کنار هم در تناقض میمونن... بسته به نظرات فرق داره... به نظرم که این فرم و ساختار انتخابی معرکه هستش نه از لحاظ ظاهر بلکه از لحاظ کارکرد فضایی... در مورد نورمن فاستر... ایشون منم قبول دارم سر طراحیه منارجم جمرات اشتباه کردن... شایدم عمدی بود... چون منار رجم جمرات قدیمیترین (ابلیسک ) دنیا بود که از زمان نمرود و امپراتور های بابل و سومر کهن بجای مونده و با استناد به اسناد تاریخی.... یک بنای ساخته شده به وسیله مردوک یا مردوخ بوده... مردوخ یه شخص و یه مکتب قدیم بین النهرین یا مزوگوتامیاس که پایه ریزی های ضد مقدسات اونجا بنا شده..... این منار عربستانم در دین اسلام به نمایندگی از تمام منارای دیگه بهش بی احترامی میشد... که به مسلمونا بفهمونن که کسانی که با این منار موافقن تفکرشون فاسده... نورمن وو یه سری معمارو سیاستمدار دیگه روز به روز تو دنیا این منارارو دارن گسترش میدن و برای کادو و یادبود به کشورها اهدا میکنند..... اینجا اومد دلیل عملکردی داد و گفت بخاطر اینکه سنگا به هم نخوره .... یه دیوار میزارم.... و به نظر من اگه قصدش به هم نخوردن سنگ مردم به هم بود میومد 20 تا ازاین منارارو کنار هم میزاشت..... ولی حالا اومدن این کارو دادن به نورمن فاستر ولی با مشاوره زاها حدید که با آیین اسلام آشناست.... کلا به نظرم این فرم با اسلام مغایرت نداره و اتفاقا کاربردیه . و بهتر میتونه جواب بده واسه مراسم حج.... بعدشم انرژیو ما آدما به بنا میدیم نه بنا به ما..... مگه خود کعبه یه بتخانه نبود که الان به وسیله انرژی انسانها به خانه خدا تغییر یافته....

کلیک کنید تا باز شود...

من یه سوال دارم
پایه سنت شکنی نورمن فاستر چی بوده؟
توی طرحش چقدر به حس کمینگی طرح کعبه فکر کرده
در مقابل یه طرح کاملا ساده و پر از حرف کعبه ................حرفه نورمن فاستر کجاش می تونه بشینه؟؟؟؟
ایا در مقابل کعبه باید طرحی در رقابت بناش بشینه؟

F.A.R.Z.A.D گفت:

سلام.
.
.
.
(این گفتگو به معماری و جنبه های مرتبط با آن اختصاص داشته, خواهشمندم برای فاصله نگرفتن از موضوع اصلی و نتیجه گیری مناسب از صرفا پرداختن به مسائل غیرمعمارانه سیاسی و فراماسونری و یا صرفا مذهبی و دیگر مسائل حاشیه ای خودداری کنید ...)
خیلی خیلی بعید بود این نوشته توسط دوست خوبمون جناب صدیق...
مگر معماری یه رشته محضه که ما فقط مسائل مربوط به اونو در نظر بگیریم و کاری به دیگر موضوعات دخیل در اون نداشته باشیم؟
اتفاقا تو تجزیه و تحلیل یک بنا دقیقا باید همه مسائل رو در نطر گرفت....واقعا خیلی تغییرات تو خیلی بناها اصلا توجیه معماارانه نداره....پس چجوری میشه در مورد این تغییرات معمارانه گفتگو کرد؟
بخصوص زمانی که متوجه میشیم آرشتیکت این بنا شخص معلوم الحالی مثل نورمن فاستر هستش که با پیش تر با تغییرات تو رمی جمرات کلا این عمل از سری اعمال مربوط به حج رو منحرف کرد.
بنظرم نورمن فاستر با این حرکت فقط قصد کم کردن انرژی این بنارو داشته(مبحث مربوط به انرژی بناهارو حتما مطالعه کنید)
.
.
لبته این جمله واسه اینکه کلا بحث به اون سمت نره خیلی خوبه ولی نباید اینطور مطلق بیان میشد

کلیک کنید تا باز شود...

سلام جناب مهندس سپاسگزارم از حضورتون فرزاد جان و شرکتتون در گفتگو ....
ممنونم از نظراتتون برای باز شدن مساله به این قسمت که اشاره داشتین پاسخ میدم و انشالله در ادامه گفتگو هر جا مطلبی به ذهنم رسید عرض میکنم ....

راستش این جمله همانطور که خودتون هم اشاره کردین برای خارج نشدن موضوع از هدف اصلی بحث هست ( موضوع کلی مورد اشاره در ابتدای گفتگو و نه صرفا نقد یک نمونه موردی ) تا برعکس گفتگوهای مشابه در بخش های دیگر به ارائه نظر و بررسی کارشناسی تر و از دید چند معمار بپردازیم ( و البته معیارها و دیدگاه های دخیل در طراحی که همه از آن مطلع هستیم )
در کل منظور از نمونه موردی تنها برای بازتر کردن بحث و مساله برای دوستان بود وگرنه صرفا پرداختن به مسائل حاشیه ای میشه چیزی مشابه گفتگوهای دیگر و ... که اکثر نظرات متاسفانه پایه علمی ندارند و صرفا کپی پیست نظرات مخالف و موافق دیگران هستن و اکثرا باعث تنش و پرداختن به موضوعات گسترده و نظرات مخالف و نرسیدن به نتیجه گیری مناسب میشن ...

و البته موضوع رو کامل بسته نشده با اضافه کردن کلمه "صرفا " ولی تاکید بر موضوع اصلی هست ...
(این گفتگو به معماری و جنبه های مرتبط با آن اختصاص داشته, خواهشمندم برای فاصله نگرفتن از موضوع اصلی و نتیجه گیری مناسب از صرفا پرداختن به مسائل غیرمعمارانه سیاسی و فراماسونری و یا صرفا مذهبی و دیگر مسائل حاشیه ای خودداری کنید ...)

سلام... جوابو با سول دلدم چون فک کردم که همین جواب باشه ولی در مورد این بنا من فقط یه کم حرف میزنم نه بیشتر.... دید و نظر من کلیه... منظور من از تغییر فرم... نه واسه همین یکی بلکه برای همه ی بناهای دیگه هستش... اگه بیایم فقط خاصه مسجد الحرامو ببینیم میگم که هر ساله یک دو صحن و شبستان بهش اضافه میشد وپلان درهمو شلوغی ایجاد میکرد که باعث عدم کارایی ساختمون شده بود ... یعنی یک طرح توسعه بدون علم که در زمان بلایا و اتفاقات طبیعی یا حوادث فاجعه به با میومد... این نوع شکل.. در ساختار... یک مسیر همراه با دیدد مستقیم رو ایجاد میکنه که برای تخلیهآسون تره... بعدشم منو تو و یه نفر که تو هواپیماست... پلان دایره رو میبینه و گرنه در مقیاس انسانی همون رواق و ایوانو شبستانه... فقط از لحاظ ساختار کارکردی... به نظرم اصلاح شده.... نماز گزارای طبقات 6 و 7 یا بیشتر هم تو این فرم راحتتر نماز میخونن... و جهات ساختمان بهسمت کعبه هست و قبله راحتتر.... ولی از این ساختمون گذشته.... جناب میرمیران یه جمله معروف داره که میگه هدف ما زنده نگه داشتن جان و ظواهر معماری نیس هدف ما دمیدن روح معماری ایرانی اسلامیه... که به نظرم اگه ما بتونیم توی ساختمونامون در مقیاس انسانی همین روح معماری ایرانی اسلامیو حفظ کنیم کافیه....در مورد فرم و ساختار هم همینطور.... نسخه ای که برای امروزیا پیچیده میشه فرق داره.... باید به بیننده اجازه بدیم که وقتی از مساجد تاریخی دیدن میکنه خودشو تو 400 سال قبل احساس کنه نه اینکه کل بافت جدیدم به 400 سال قبل برگردونیم.... آیا تغییر فرمی که کبود به مساجد داد و ساختار رو عوض کرد... بد بود.... توی اقلیم تبریزم چهار ایوانه میشد جوابگو نمیشد.... یا ساختا 3حیاطه مسجد شاه تو اصفهان بده....؟؟؟ اینا هم تغییر ساختا رو اعمال کردن حالا مصالح اون دوران همش آجر بود و ما فک میکنیم که شبیه همن.... چه دلیلی داره که کارای گذشته رو از لحاظ ظاهر تکرار کنیم؟؟

F.A.R.Z.A.D گفت:

سلام.ممنون بابت جووابی که دادید
شما سوال منو با سوال جواب میدید؟چرا باید فرم یه بنای مذهبی اونم در سطح مسجدالحرام رو تغییر بدیم؟
راستش در مورد اون موضع(نورمن)نمیخوام سحبت کنم.چون بحث منحرف میشه.فقط خواستم بگم معماری فقط با انگاره های معماری نمیشه نقد کرد

کلیک کنید تا باز شود...

بازم میگم... سالانه افراد زیادی به این مکان میان و اگه معمار کاری میکرد که کعبه هیبتشو داشت اونوقت باز یه پلان گسترده و درازو پهن و با ارتفاع کم دوباره ایجاد میشد.... اینا اومدن این کارو کردن تا افراد بیشتری بتونن جای بگیرن و اتفاقا ساختار طرح بر اساس کعبه شکل گرفته و قبلیه با کعبه در منافات بود... اگه اولین پستمو بخونید متوجه میشین ازین حرف چه منظوری دارم.... بعدشم من میگم اگه در مقیاس انسانی به این طرح نگاه کنید و خودتونوکنار کعبه فرض کنید میبینید که این طرح اصلا حس بدی نداره و مسلط نیست

HOTT گفت:

من یه سوال دارم
پایه سنت شکنی نورمن فاستر چی بوده؟
توی طرحش چقدر به حس کمینگی طرح کعبه فکر کرده
در مقابل یه طرح کاملا ساده و پر از حرف کعبه ................حرفه نورمن فاستر کجاش می تونه بشینه؟؟؟؟
ایا در مقابل کعبه باید طرحی در رقابت بناش بشینه؟

کلیک کنید تا باز شود...

milad-karimi گفت:

سلام... جوابو با سول دلدم چون فک کردم که همین جواب باشه ولی در مورد این بنا من فقط یه کم حرف میزنم نه بیشتر.... دید و نظر من کلیه... منظور من از تغییر فرم... نه واسه همین یکی بلکه برای همه ی بناهای دیگه هستش... اگه بیایم فقط خاصه مسجد الحرامو ببینیم میگم که هر ساله یک دو صحن و شبستان بهش اضافه میشد وپلان درهمو شلوغی ایجاد میکرد که باعث عدم کارایی ساختمون شده بود ... یعنی یک طرح توسعه بدون علم که در زمان بلایا و اتفاقات طبیعی یا حوادث فاجعه به با میومد... این نوع شکل.. در ساختار... یک مسیر همراه با دیدد مستقیم رو ایجاد میکنه که برای تخلیهآسون تره... بعدشم منو تو و یه نفر که تو هواپیماست... پلان دایره رو میبینه و گرنه در مقیاس انسانی همون رواق و ایوانو شبستانه... فقط از لحاظ ساختار کارکردی... به نظرم اصلاح شده.... نماز گزارای طبقات 6 و 7 یا بیشتر هم تو این فرم راحتتر نماز میخونن... و جهات ساختمان بهسمت کعبه هست و قبله راحتتر.... ولی از این ساختمون گذشته.... جناب میرمیران یه جمله معروف داره که میگه هدف ما زنده نگه داشتن جان و ظواهر معماری نیس هدف ما دمیدن روح معماری ایرانی اسلامیه... که به نظرم اگه ما بتونیم توی ساختمونامون در مقیاس انسانی همین روح معماری ایرانی اسلامیو حفظ کنیم کافیه....در مورد فرم و ساختار هم همینطور.... نسخه ای که برای امروزیا پیچیده میشه فرق داره.... باید به بیننده اجازه بدیم که وقتی از مساجد تاریخی دیدن میکنه خودشو تو 400 سال قبل احساس کنه نه اینکه کل بافت جدیدم به 400 سال قبل برگردونیم.... آیا تغییر فرمی که کبود به مساجد داد و ساختار رو عوض کرد... بد بود.... توی اقلیم تبریزم چهار ایوانه میشد جوابگو نمیشد.... یا ساختا 3حیاطه مسجد شاه تو اصفهان بده....؟؟؟ اینا هم تغییر ساختا رو اعمال کردن حالا مصالح اون دوران همش آجر بود و ما فک میکنیم که شبیه همن.... چه دلیلی داره که کارای گذشته رو از لحاظ ظاهر تکرار کنیم؟؟

کلیک کنید تا باز شود...

البته اینو بگم من نظرم فقط مربوط به همین بناست.
تو طراحی یه بنای جدید به نظرم پست شماره 9 نظر خوبیه.

milad-karimi گفت:

بازم میگم... سالانه افراد زیادی به این مکان میان و اگه معمار کاری میکرد که کعبه هیبتشو داشت اونوقت باز یه پلان گسترده و درازو پهن و با ارتفاع کم دوباره ایجاد میشد.... اینا اومدن این کارو کردن تا افراد بیشتری بتونن جای بگیرن و اتفاقا ساختار طرح بر اساس کعبه شکل گرفته و قبلیه با کعبه در منافات بود... اگه اولین پستمو بخونید متوجه میشین ازین حرف چه منظوری دارم.... بعدشم من میگم اگه در مقیاس انسانی به این طرح نگاه کنید و خودتونوکنار کعبه فرض کنید میبینید که این طرح اصلا حس بدی نداره و مسلط نیست

کلیک کنید تا باز شود...

باید بگم شما از بالا به این طرح نگاه می کنید که صد البته این طرح اینقدر حساس هست که دید از بالاش هم جایگاه خودشو داشته باشه
در نما باید دید ایا احترام به بنای کعبه دیده میشه؟
که به نظر من از دید مصالح هم بخوایم نگاه کنیم باز دیده نمیشه
این بنا سالهاست که جوابگوی جمعیته
ولی باید قبول کرد طرح های قابل قبولتری می شد برای جمعیت داد
من یه مثل از شهر خودم و بنای ارامگاه بوعلی که طرح سیحون هست می زنم
بناش از سنگ و دارای یه ارتفاع بخصوصی
وقتی سیحون این بنا رو میسازه سفارش می کنه هیچ بنایی در اطرافش نباید از سنگ ساخته شه که قدرت نمایش مصالح بوعلی رو زیر سوال ببره
خودشم یه بنایی کنار میدونش میسازه از شیشه
و سفارش دیگه ام این بود که ارتفاع بناهای دور میدان نباید بالاتر از خود ارامگاه باشه
حالا اگه قسمت شد اومدید همدان می بینید که بناهای اطرافش هم همه از اجره هم کوتاه تر از ارامگاه شده
البته یه سری قانون شکنی ها شده که توی همایشی توی همدان توسط دکتر تیموری و یه سری از اساتید بزرگه دیگه از تهران محکوم شد.

اون بنارو دیدم... ولی من عکسایی که سهراب گذاشت رو نظرمو جلب کرد... رندرایی از مقیاس انسانی..... اینکه میگید راه حل هلی بهتری هم میشه یافت درسته... به اندازه هر نفر معمار راه هست برای رسیدن به طرح.... ولی این طرح فک کنم خاص بوده و به مسابقه نزاشتن... ولی من از ساختارو عملکرد فضاییش خوشم اومده.... و جالبه... فضایی که بتونه زایران رو به صورت میلیونی تو خودش جابده به نظر من تاحدودی به پاسخ رسیده... در مفاهیم هنری بصری هم دایره نشانه آسمانی بودنه کهمکعب زمینی به وسیله یه محدوده آسمانی جدا شده.... و از لحاظ اسلامی هم ریتمو تکرارو نظم تو کار هست... بعدشم.. فقط منو شما میدونیم اینایی که میگیم یعنی چی؟؟!! بنده خدا اون عبادتکننده که میره اونجا و تخصصش معماری نیست... فقط میگه چه فضای خنکی... چه خوب... چه بزرگ.... قبله رو مستقیم بخونم همونهو.... راحت ورودیو پیدا میکنمو... اینا.... به نظرم زیر این فرم کاملا به دید استفاده کننده نگاه شده.... من دوست داشتم یه بار قبل این تغییرات مثلا میرفتیم کعبه و مکه که ببینیم واقعا یه رفتن توو و یه اومدن بیرون از ساختمون چه قد مشکله... یا چه قد آدم استخدام کردن واسه راهنما کردن این جمعیت میلیونی.... همه اینا مهمن... نباید فقط به ظواهر توجه بشه...

HOTT گفت:

باید بگم شما از بالا به این طرح نگاه می کنید که صد البته این طرح اینقدر حساس هست که دید از بالاش هم جایگاه خودشو داشته باشه
در نما باید دید ایا احترام به بنای کعبه دیده میشه؟
که به نظر من از دید مصالح هم بخوایم نگاه کنیم باز دیده نمیشه
این بنا سالهاست که جوابگوی جمعیته
ولی باید قبول کرد طرح های قابل قبولتری می شد برای جمعیت داد
من یه مثل از شهر خودم و بنای ارامگاه بوعلی که طرح سیحون هست می زنم
بناش از سنگ و دارای یه ارتفاع بخصوصی
وقتی سیحون این بنا رو میسازه سفارش می کنه هیچ بنایی در اطرافش نباید از سنگ ساخته شه که قدرت نمایش مصالح بوعلی رو زیر سوال ببره
خودشم یه بنایی کنار میدونش میسازه از شیشه
و سفارش دیگه ام این بود که ارتفاع بناهای دور میدان نباید بالاتر از خود ارامگاه باشه
حالا اگه قسمت شد اومدید همدان می بینید که بناهای اطرافش هم همه از اجره هم کوتاه تر از ارامگاه شده
البته یه سری قانون شکنی ها شده که توی همایشی توی همدان توسط دکتر تیموری و یه سری از اساتید بزرگه دیگه از تهران محکوم شد.

کلیک کنید تا باز شود...

milad-karimi گفت:

اون بنارو دیدم... ولی من عکسایی که سهراب گذاشت رو نظرمو جلب کرد... رندرایی از مقیاس انسانی..... اینکه میگید راه حل هلی بهتری هم میشه یافت درسته... به اندازه هر نفر معمار راه هست برای رسیدن به طرح.... ولی این طرح فک کنم خاص بوده و به مسابقه نزاشتن... ولی من از ساختارو عملکرد فضاییش خوشم اومده.... و جالبه... فضایی که بتونه زایران رو به صورت میلیونی تو خودش جابده به نظر من تاحدودی به پاسخ رسیده... در مفاهیم هنری بصری هم دایره نشانه آسمانی بودنه کهمکعب زمینی به وسیله یه محدوده آسمانی جدا شده.... و از لحاظ اسلامی هم ریتمو تکرارو نظم تو کار هست... بعدشم.. فقط منو شما میدونیم اینایی که میگیم یعنی چی؟؟!! بنده خدا اون عبادتکننده که میره اونجا و تخصصش معماری نیست... فقط میگه چه فضای خنکی... چه خوب... چه بزرگ.... قبله رو مستقیم بخونم همونهو.... راحت ورودیو پیدا میکنمو... اینا.... به نظرم زیر این فرم کاملا به دید استفاده کننده نگاه شده.... من دوست داشتم یه بار قبل این تغییرات مثلا میرفتیم کعبه و مکه که ببینیم واقعا یه رفتن توو و یه اومدن بیرون از ساختمون چه قد مشکله... یا چه قد آدم استخدام کردن واسه راهنما کردن این جمعیت میلیونی.... همه اینا مهمن... نباید فقط به ظواهر توجه بشه...

کلیک کنید تا باز شود...

ببینید ما یه استادی داشتیم خیلی حرف قشنگی می زد
می گفت معماری فرهنگ سازه
معماری خوب سطح سلیقه رو بالا می بره
من شخصیو می شناسم که توی خونش هیچ بویی از زیبا شناسی معماری نداره ولی فکر می کنه بهترین خونه دنیاست
من مطمئنم بنای نورمن فاستر خیلی مورد رضایت قرار می گیره ....اخه کم معماری که نیست
اتفاقا دنبال همین هدفم هست
ولی من هدف اصلی حرفام نتیجه دراز مدت این بناست
حالا بیایم کمی در مورد نورمن فاستر حرف بزنیم تا حرف اصلی ایده شو بفهمیم
یا هر معماری در رده نورمن فاستر
وقتی به کارایی که در مقابل بنای قدیمی و باارزششون نگاه می کنی متوجه تفاوت کانسپتاشون میشید
و اینکه دنبال چیه نورمن فاستر
مگه میشه فاستر بنایی تعریف کنه که ورودی و خروجی بدی داشته باشه
یا از نظر ساختاری ضعیف باشه؟
باید کمی ریشه ای تر نگاه کنیم
بنای مسجد امام اصفهان هم دارای ورودی و خروجی کاملا به جایی و تاثیر درازه مدتش عالیه
و حس نماز و به حد نهایته خودش می رسونه طوری که هنوزم بحث برانگیزه.

منم با نظر شما موافقم.... قبلنا فرهنگ بود که معماریو میساخت ولی الان معماریه که فرهنگ میسازه تو تالار شهرسازی تو تاپیک take off در مورد این صحبت کردم که چرا و به چه دلیل اینجوریه..... منم همینو میگم....... درست منظور منم اینه.... وقتی میگیم مسجد امام اصفهان.. یاد منارو گلدسته و ایوان و اینا نمی یوفتیم یاد ساختار و گردشو ایده و فضای کاربردی شاخص مسجد میوفتیم... اون چیزی که مسجد امامو متمایز کرده همین ساختارشه وگرنه مسجد محله ماهم منارو گنبد و اینا داره.... خیلی از مساجد هستن که منارو گنبد دارن ولی اندازه همین مسجد امام مطرح نیستن.... منم همینو میگم....(((((توجه به ساختار))))))

HOTT گفت:

ببینید ما یه استادی داشتیم خیلی حرف قشنگی می زد
می گفت معماری فرهنگ سازه
معماری خوب سطح سلیقه رو بالا می بره
من شخصیو می شناسم که توی خونش هیچ بویی از زیبا شناسی معماری نداره ولی فکر می کنه بهترین خونه دنیاست
من مطمئنم بنای نورمن فاستر خیلی مورد رضایت قرار می گیره ....اخه کم معماری که نیست
اتفاقا دنبال همین هدفم هست
ولی من هدف اصلی حرفام نتیجه دراز مدت این بناست
حالا بیایم کمی در مورد نورمن فاستر حرف بزنیم تا حرف اصلی ایده شو بفهمیم
یا هر معماری در رده نورمن فاستر
وقتی به کارایی که در مقابل بنای قدیمی و باارزششون نگاه می کنی متوجه تفاوت کانسپتاشون میشید
و اینکه دنبال چیه نورمن فاستر
مگه میشه فاستر بنایی تعریف کنه که ورودی و خروجی بدی داشته باشه
یا از نظر ساختاری ضعیف باشه؟
باید کمی ریشه ای تر نگاه کنیم
بنای مسجد امام اصفهان هم دارای ورودی و خروجی کاملا به جایی و تاثیر درازه مدتش عالیه
و حس نماز و به حد نهایته خودش می رسونه طوری که هنوزم بحث برانگیزه.

کلیک کنید تا باز شود...

DDDIQ گفت:

- حال از دیدگاه معماری به نظر شما این طرح با توجه به سوالات مطرح شده در ابتدای بحث آیا معمار توانسته با مطالعه و به کارگیری مفاهیم اسلامی پا را فراتر از فرم های غالب گذارد , شما بر اساس ذهنیات و تلقی خود از مفاهیم و الگوهای اسلامی و مسجد این طرح را چگونه دیده اید !
​

​

کلیک کنید تا باز شود...

سلام خدمت همه دوستان....

اینکه ما فرم های غالبی رو از مکان های خاص در ذهن داریم در واقع بیان و تفسیر ما از موضوعه، مثلأ گنبد برای ما نماد مسجد تلقی میشه و در این طرح بازم معمار با طراحی رواق ها که شباهت زیادی با طاق های گذشته مساجد داره در واقع بازم از همان فرم غالب بهره برده اما به صورتی مدرنتر.....
اما اگه از لحاظ ساختاری بخوایم بررسی کنیم میفهمیم کانسپت این طرح دید مسقیم از داخل رواق ها به سمت کعبه به واسطه شیب تند این رواق ها به سمت داخل است به گونه ای که وقتی حجاج در این رواق ها قدم می زنن یا نماز میگذارن، چشم اندازشون به سوی کعبه باشه.
این طور که معلومه کل بنای مسجدالحرام فعلی تخریب میشه به جز کعبه و این رواق ها به صورت مدولار با یه تقارن مرکزی به صورت کامل به دور کعبه اجرا میشه.....
اما سؤالی که پیش میاد اینه: آیا تخریب مسجد الحرام برای توسعه آن و افزایش ظرفیت برای زائران و استفاده از طرح های بدیع و نوآورانه مانع از حضور قلب زائران نمیشه؟؟
معماری مسجد الحرام کنونی حافظ حرمت کعبه است به گونه ای که توجه قلبی حجاج را به سوی کعبه معطوف میکنه اما با این طرح تقریبأ معماری این مسجد ( رواق ها ) مردم رو به معماری خودش دعوت میکنه و حجاج دیگه به کعبه توجهی نمیکنن.

با این طرح، مسجد الحرام آرامشی به حاجیان نمیده که جز کعبه نبینن بلکه شیفته تکنیکی میشن که در پیچ و خم طاق و تویزه های اوج گرفته ای که مردم واری در اون رعایت نشده میشن و راه آسمان رو فراموش میکنن و سفر معنویشون رو به کعبه به مقصود نمیرسونن.....

با سلام و تشکر از تاپیک
به نظر من در این طرح با اینکه مرکز اصلی خود کعبه و تمامی شعاع ها به آن ختم می شود ولی نمایش اجزای آن به قدری بزرگ است که در مقیاس آن کعبه کوچکتر جلوه میکند و از توجه بدان کاسته شده است
من فکر میکنم حس مسجد بودن این مکان القا نمیشود و غریزه مخاطبان راجع به تصوراتی که از مسجد داشته اند با این طرح ارضا نمی شود و چشمشان همواره به دنبال عناصر اصلی مسجد می باشد درست است که گاهی باید از معماری سنتی و باور های قدیم برای نوآوری عنصری شاخص و تحسین برانگیز فاصله گرفت ولی مکانی چون مسجد که اکثریت به دنبال حال و هوای آنچه که در گذشته میدیدند هستند پس بی شک باید معماری گذشته را با مدرنیته ترکیب کرد طوری که هردوی انها با هم ادغام شوند و کاستی و کمی حس نشود.

باز هم تکرار میکنم در کعبه وتمامی اماکن مذهبی باید حس تقدس وحس زیارت رو ملاک دیگه قرار ندیم چون واقعا این گونه طرح ها آدم رو یاد کاخ هایی می اندازه که ادیان مختلف به مبارزه علیه آنها پرداختند. در کل حس سادگی وبی پیرایگی رو از بنا ها نه تنها در کعبه بلکه زیرات گاه های مذهبی دیگه هم گرفته شده ودیگر مکانی برای همگان به یکسان نیست ومتعلق به ثروتمندان است وبس

milad-karimi گفت:

اینا درسته که میگین ولی... تا کی باید درگیرتکرار یک حالت از یک فضا باشیم... ما معماریم... نه شاید کپی گر.... من واسه این حرفم یه دلیل دارم اونم اینه که در دوران پیشرفت طلایی ایران... هیچ یک از بنا ها تقلید نشدند..... چرا معماران شاه اسماعیل صفوی نیومدند واسه ساخت مقر حکومتی عالی قاپو و ساخت نقش جهان و یا باغاشون... و حتی ساخت مسجد شاه از گذشتگان تقلید کنند.... نقش جهان بخاطر تک بودنشه که نقش جهانه.... ماهم باید از اونا یاد بگیریم که طرح های بدیعی درخور زمان خودمان درست کنیم.... ایده دوران های قبال ما برای خلع آثار هنری و معماری یک چیز بود آن هم خلق بهترین ها برای رفع نیاز مردم و استفاده کننده... ایده ماهم باید اینجوری باشه..... به نظرتون کار دانشمیر برای مسجد کنار تالار شهر اشتباه بوده؟؟ ولی من بهتون قول میدم اگه ساخته بشه... یکی از پررفت و آمد ترین مساجد تهران میشه...... الان تنها ایده گیری ایرانیا واسه معماری شده تقلید از گذشته.... ولی ما از این گذشته فقط گنبدو منارو ایوان رو بر میداریم... نمیایم تفکر پنهان گشت اینارو برداریم..... الانم نمیتونیم گنبد آجری سلطانیه رو با فولاد و بتن تکرار کنیم.... میدونی چرا چون اونا تفکر طراحی داشتن.... هدف اونا ساخت گنبد نبود... هدفشون پوشش برای یک فضای وسیع بود

کلیک کنید تا باز شود...

ممنون بابت جواب شما
من که تو پست اولم هم گفتم، منظور این نیست که کلا هر گونه طرح جدیدی که برای مسجد ارائه می شه رد بشه و بگیم مثلا این کارا حرامه !! منظور اینه که هر کاری موقعیت خاص خودشو داره، همین معمارای بزرگ که این حرفا (مبتکر بودن و کپی نکردن اینا) رو به ما یاد دادن خودشون چی کار کردن؟! مثلا لوکور بوزیه و میر اومدن کلیساهای جدیدی طراحی کردن... اما آیا اومدن ساختار واتیکان رو با طرح های مبتکرانه شون عوض کنن؟!! مطمئنا واتیکان سر جای خودش ثابته، کلیساهای معمولی با کاربری روزمره سر جاشون ثابتن، در کنارش کارای خلاقانه ای هم اجرا شده
معماران شاه اسماعیل صفوی که یه دفعه نیومدن باغ ایرانی رو تبدیل کنن به باغ ژاپنی! همون باغ ایرانی بوده که با شرایط زمانه عوضش کردن... الان به نظرتون این کار نورمن فاستر همون مسجدالحرامه که فقط یه کم با شرایط امروزی منطبق شده؟!!!
متاسفانه صحبت شما معیار سنجش دقیقی نیست، چون اینکه یه مسجد تو ایران پر رفت و آمد باشه یا نه ابدا ربطی به معماری اون مسجد نداره و بیشتر به موقعیت و ارزش گذاری اون مسجد ربط داره (خبر دارین که در آینده قراره کارت حضور غیابم بکشن دم در مسجد) ؟!! من نمی خوام زیاد وارد بحث مسائل اجتماعی ایران بشم (که بحث تاپیک منحرف نشه) ولی در حالت کلی در مورد همین مسجدالحرام هم خب یه عده اصلا به سفر مکه به چشم مسافرت تفریحی-توریستی نگاه می کنن و ممکنه خیلی هم از این طرح خوششون بیاد و تازه به قول et-rt احساس گرما هم نکنن ولی درسته که به خاطر این یه عده رسالت بنا و کاربری که بهش اختصاص داره نادیده گرفته شه؟!!!
ضعف ایده رو قبول دارم، ولی متاسفانه طرح مسجد دانشمیر یا نورمن فاستر باعث نمی شه ضعف ایده ی ما حل شه، در واقع اکثرا ضعف داریم اون وقت به یه مسجد خیلی مهم که می رسه یهو سرچشمه ی ابتکارات گل می کنه... خب چرا این ایده ها در قالب یه بنای مستقل ارائه نمی شن و حتما باید رو یه کار حساس آزمایش بشن؟!!

et-rt گفت:

ببینید نقد در معماری نفی و تایید اثر نیست.
اول باید شرایط طراح رو در نظر بگیریم.
از نظر خوده من طراحی همچین سایه انداز هایی که با زاویه ساخته شدن و روی هم سایه میندازن هوشمندانه بود. بالاخره یه حاجی اگه اونجا مسجد رو حس نکنه گرما رو هم حس نمیکنه.
خط دایره ای هم همینطور.
مطمئنا حرکت و گردش و پلان در این فرم ساده تره.
چیزی که مشخصه اینه که معمار با چالش های موجود در مسجد الحرام بیشتر توجه کرده تا حس و حالش.
حالا اون طاقها میشهه گفت یه تلاش برای شرقی جلوه دادن طرحه. ولی در حد سمبلیک.
پس میشه راحت اولویت های معمار رو تشخیص داد.
به هر حال اگه بخوام با حسم حرف زنم میگم: دوس ندارم مسجد الحرام مثله یه ورزشگاه چند صد هزار نفری باشه.(شخصا فک میکنم فقط ورودی مسجد الحرام عظمتش به این طرح میارزه)
و اگه بخوام معماری حرف بزنم میگم:چه ایده ی بهتری واسه این داری؟
قطعا ایده ی بهتری ندارم چون فقط میتونم بگم که حسه مسجد رو نداره ولی نمیتونم بگم چرا. دلیلش هم هینه که مسجد برای خوده ما هنوز درک نشدس.
کی میتونه بگه چه چیزی در مسجد باید تغییر کنه و چه چیزی ثابت بمونه و چرا؟

کلیک کنید تا باز شود...

به نظرتون کسی که از یه راه دور با یه هدفی پا می شه می ره تا مکه اولویت اولش عبادت کردنه یا احساس گرما نکردن؟! البته مخالف این نیستم که شرایط آسایش هم فراهم شه اما نه به قیمت فدا کردن حس مکان

دوس داشتم همه نقدای دوستان رو بخونم...تا ببینم چقدر تفکراتمون به هم نزدیکه..ولی راستش حس و حالش نبود...
نظر و بیشتر حس خودمو میگم...
خوب توی عصر ما تغییرات لازمه..تغییرات مثبت ک ماهارو از حس و حال تکراری ک داریم دربیاریه ولی
یچیزی توی اینجور طرح اذیتم میکنه...گرچه جدیده،خاص و جالب واونم این هست ک یه بنایی مثل مسجد یجورایی با بناهایی ک بشه هرجور بخوای طراحیشون کنی فرق داره...درسته ک حتتتما واسه طراحیشون ایده های توپی داشتن و خواستن ماهیت مسجدم حفظ شه ولی خوب راستش زیاد نشدهینی یه ساختمانی بنام مسجد باید طوری باشه ک ملت از دورم باهاش ارتباط معنوی نوع خاص مسجد رو برقرار کنن...
فعلا خداروشکر چیز دیگه ای به ذهنم نمیرسه..

مرسی از دوستان معمارم

من تو پستای قبلیم گفتم... بازم میگم ... اگه محور ساخت و ایده گیری یه چیز باشه تمام این مشکلا حل میشه.... همون ایده گیری رو میگم.... لوید رایت با ارایه موزه گوگنهایم خیلی مورد انتقاد قرار گرفت ولی الان موزش مث یه سمبل تو معماری موزه شده.... دانشمیرم همینطور... هم سینماش هم مسجدش مخالفتای زیادی باهاش شد... این طرح مسجد الحرامم همینطور.... فک میکنیم که کار درستی نبوده...... حالا میگم دیگه... بهترین راه حل برای این کارا خلق فضا هستش نه چیز دیگه ای... یعنی خلق فضایی که استفاده کننده توش احساس راحتی کنه و نیازای روحی و مادیش نسبت به اون کاربری رفع شده باشه.... به نظر من این کاری که اینا میکنن خیلی بیشتر خدمت رسانی به معماری میشه تا ما.... که همین که یه موضوعو دادن زود میخوایم ربطش بدیم به قدیمااا.... من خودمم اینجوری شدم... ولی. در مورد نسبت حضور مردم با معماری... اینو مختصر میگم که... معماری الان فرهنگسازه... ما تو خیلی از جاهای دنیا دیدیم که به وسیله نحوه ساخت ساختمون چجوری مردم به اونجا روی مییارن و ساختمونا تبدیل به نشانه میشن... درمورد ایده ها همینو بگم که ما باید برای توجه به معماری و پیشرفت اون به ساختار توجه کنیم و با ساختار کار کنیم نه ظواهرو ببینیم... یه چیزی..ما وقتی میگیم مسجد الحرام... یعنی یه ساختمون تاریخی که 1400 ساله که توش تکاپو هست و این خیلی مهمه... که نگه داری بشه.... ولی به چه قیمت؟؟؟؟ به قیمت فاجعه... ؟؟؟؟ اونجا مردم و دسترسی و استفاده کننده مهمترینند... و همین مردمن که روحو دادن به اون فضا.... وگرنه که اونجا چهارت تیکه چوبو آهنو خشته.... من دلیلامو تو پستای قبلی گفتم که چرا موافق 2آتیشه این طرح ها هستم.... یکیشم این دوران صفوی... دقیقا اومدن دست گذاشتن رو ساختار و تغییر ساختار..... مث عالی قاپو.... قزوین واصفهان... مث هشت بهشت... که منافات داره با ساختار باغات ایرانی قبل خودش.... مث چهل ستون.... مث نقش جهان.... مث مسجد شاه.... مث شاهگلی تبریز که یک شجاعت و جسارت بزرگ تویه تغییر ساختار بود....توی بحث فیزیک کوانتوم هم که یهو به این نتایج نرسید که... اومد گذشته رو نقد و بررسی کرد تا به نتایج پادگذشته رسید.....

farzaneh*memary گفت:

ممنون بابت جواب شما
من که تو پست اولم هم گفتم، منظور این نیست که کلا هر گونه طرح جدیدی که برای مسجد ارائه می شه رد بشه و بگیم مثلا این کارا حرامه !! منظور اینه که هر کاری موقعیت خاص خودشو داره، همین معمارای بزرگ که این حرفا (مبتکر بودن و کپی نکردن اینا) رو به ما یاد دادن خودشون چی کار کردن؟! مثلا لوکور بوزیه و میر اومدن کلیساهای جدیدی طراحی کردن... اما آیا اومدن ساختار واتیکان رو با طرح های مبتکرانه شون عوض کنن؟!! مطمئنا واتیکان سر جای خودش ثابته، کلیساهای معمولی با کاربری روزمره سر جاشون ثابتن، در کنارش کارای خلاقانه ای هم اجرا شده
معماران شاه اسماعیل صفوی که یه دفعه نیومدن باغ ایرانی رو تبدیل کنن به باغ ژاپنی! همون باغ ایرانی بوده که با شرایط زمانه عوضش کردن... الان به نظرتون این کار نورمن فاستر همون مسجدالحرامه که فقط یه کم با شرایط امروزی منطبق شده؟!!!
متاسفانه صحبت شما معیار سنجش دقیقی نیست، چون اینکه یه مسجد تو ایران پر رفت و آمد باشه یا نه ابدا ربطی به معماری اون مسجد نداره و بیشتر به موقعیت و ارزش گذاری اون مسجد ربط داره (خبر دارین که در آینده قراره کارت حضور غیابم بکشن دم در مسجد) ؟!! من نمی خوام زیاد وارد بحث مسائل اجتماعی ایران بشم (که بحث تاپیک منحرف نشه) ولی در حالت کلی در مورد همین مسجدالحرام هم خب یه عده اصلا به سفر مکه به چشم مسافرت تفریحی-توریستی نگاه می کنن و ممکنه خیلی هم از این طرح خوششون بیاد و تازه به قول et-rt احساس گرما هم نکنن ولی درسته که به خاطر این یه عده رسالت بنا و کاربری که بهش اختصاص داره نادیده گرفته شه؟!!!
ضعف ایده رو قبول دارم، ولی متاسفانه طرح مسجد دانشمیر یا نورمن فاستر باعث نمی شه ضعف ایده ی ما حل شه، در واقع اکثرا ضعف داریم اون وقت به یه مسجد خیلی مهم که می رسه یهو سرچشمه ی ابتکارات گل می کنه... خب چرا این ایده ها در قالب یه بنای مستقل ارائه نمی شن و حتما باید رو یه کار حساس آزمایش بشن؟!!


به نظرتون کسی که از یه راه دور با یه هدفی پا می شه می ره تا مکه اولویت اولش عبادت کردنه یا احساس گرما نکردن؟! البته مخالف این نیستم که شرایط آسایش هم فراهم شه اما نه به قیمت فدا کردن حس مکان

کلیک کنید تا باز شود...