آیا داشتن ولی امر با دموکراسی تناقض ندارد؟

P.Guardiola

اخراجی موقت
حتما مستحضرید که در قرآن آمده از الله و رسولش و اولی الامر خودتان اطاعت کنید.
مسلمانان و مخصوصا دوستان شیعه معتقد هستند همانطور که یک کشتی نیاز به ناخدا داره، یک امت اسلامی هم نیاز به ولی امر داره.

حال سئوالی که از شما معتقدین به ولایت دارم:

کدام ناخدای کشتی رو دیدین که نظر سرنشینان کشتی رو واسه هدایت کشتی بپرسه؟
مثلا کل سرنشینان بگن برو 10 درجه شرقی اما ناخدا میدونه اگه بره اونور میخوره یه کوه یخ، پس نظرش بر نظر کل سرنشینان ارجح هست.

حالا با توجه به چنین دیدگاهی نسبت به ولی امر، علت داعیه دموکراسی و نظرخواهی از مردم در اسلام چیه؟

وقتی یک فردی در اسلام تحت عنوان ولی امر ناخدای کشتی امت اسلام هست، چرا از مردم نظر میخواد؟
اونکه از همه بیشتر میفهمه، چرا باید اختیار کشتی رو بده دست ملت که احتمال اشتباهش بیشتره؟

برای مثال وقتی علی ابن ابیطالب از سوی الله مسلمانان به عنوان ناخدا انتخاب شد، پس اینکه به حرف مردم اعتنا کرده در واقع کشتی رو به سمت صخره برده و کار درستی کرده؟
مشابهش علی زمان هم که نظرش معمولا فرای نظر ملت هست.
 

oneunited

عضو جدید
کاربر ممتاز
فقط یه مثال می زنم! به جواب خواهید رسید.

وقتی رهبر در موردی به مسئولان سفارش (امر می کند) همه ی مسئولین چشم بسته قبول می کنند!

دیگر مجلس و نمایندگان جرات اظهار نظر ندارند چون فصل الخطاب شده! دیگر دولت جرات انجام وظیفه که همان اجرای درست قانون است را ندارند

همه چیز کنار می رود و مصلحت جای آن را می گیرد. مصلحتی که در صورت مقابله با آن با خدا مفابله کرده اید!
 

محمد ساوه

مدیر بازنشسته
کاربر ممتاز
حتما مستحضرید که در قرآن آمده از الله و رسولش و اولی الامر خودتان اطاعت کنید.
مسلمانان و مخصوصا دوستان شیعه معتقد هستند همانطور که یک کشتی نیاز به ناخدا داره، یک امت اسلامی هم نیاز به ولی امر داره.

حال سئوالی که از شما معتقدین به ولایت دارم:

کدام ناخدای کشتی رو دیدین که نظر سرنشینان کشتی رو واسه هدایت کشتی بپرسه؟
مثلا کل سرنشینان بگن برو 10 درجه شرقی اما ناخدا میدونه اگه بره اونور میخوره یه کوه یخ، پس نظرش بر نظر کل سرنشینان ارجح هست.

حالا با توجه به چنین دیدگاهی نسبت به ولی امر، علت داعیه دموکراسی و نظرخواهی از مردم در اسلام چیه؟

وقتی یک فردی در اسلام تحت عنوان ولی امر ناخدای کشتی امت اسلام هست، چرا از مردم نظر میخواد؟
اونکه از همه بیشتر میفهمه، چرا باید اختیار کشتی رو بده دست ملت که احتمال اشتباهش بیشتره؟

برای مثال وقتی علی ابن ابیطالب از سوی الله مسلمانان به عنوان ناخدا انتخاب شد، پس اینکه به حرف مردم اعتنا کرده در واقع کشتی رو به سمت صخره برده و کار درستی کرده؟
مشابهش علی زمان هم که نظرش معمولا فرای نظر ملت هست.

شما چند خط نوشتین-کلی حرف زدین.
ولی امر یعنی چی؟این خودش به نظر من یه تالار میخواد برای اثباتش.ولی امر نماینده امامیه که خدا برای ما تعیین کرده.
من داعیه دار ولایت ولی امرم،شما حق ندارین اینطوری نقد کنین.

یه خورده در رابطه با وقایع 30یا30 سال 88 تا الان بشین فکر کن،اگه کسی نبود که حرف آخرو بزنه و بقیه بگن چشم،چی میشد؟
کسی بیخیال ادعاهای واهی خودش میشد؟

باید تو هر نظام کسی باشه که حرف آخرو بزنه تا اختلافا حل بشه،این اصلا خوب نیس که این فرد با انتخابات مشخص بشه،فکرشو کن،یه روز چپی های تندرو همه کاره کشور باشن و یه روز هم راستی های تندرو- فقط زمان و بودجه و همه چیز هزینه این میشه که طرف مقابل تخریب بشه و خودشو خوب نشون بده.

باید یکی باشه تا 30یاست کلی نظام رو تعیین کنه تا مشکل پیش نیاد.


ببخشید 30یا30 ننوشتم،اینا اعتقادیه
 

محمد ساوه

مدیر بازنشسته
کاربر ممتاز
فقط یه مثال می زنم! به جواب خواهید رسید.

وقتی رهبر در موردی به مسئولان سفارش (امر می کند) همه ی مسئولین چشم بسته قبول می کنند!

دیگر مجلس و نمایندگان جرات اظهار نظر ندارند چون فصل الخطاب شده! دیگر دولت جرات انجام وظیفه که همان اجرای درست قانون است را ندارند

همه چیز کنار می رود و مصلحت جای آن را می گیرد. مصلحتی که در صورت مقابله با آن با خدا مفابله کرده اید!

شما دارین امر ولایت که لازمه نظام اسلامیه رو تخریب میکنین.
این آخر بیفکریه.
شما دوس ندارید که کسی باشه که وحدت مجلس و دولت رو داشته باشه؟
شما رو متهم میکنم به ایجاد تفرقه
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
شما چند خط نوشتین-کلی حرف زدین.
ولی امر یعنی چی؟این خودش به نظر من یه تالار میخواد برای اثباتش.ولی امر نماینده امامیه که خدا برای ما تعیین کرده.
من داعیه دار ولایت ولی امرم،شما حق ندارین اینطوری نقد کنین.

یه خورده در رابطه با وقایع 30یا30 سال 88 تا الان بشین فکر کن،اگه کسی نبود که حرف آخرو بزنه و بقیه بگن چشم،چی میشد؟
کسی بیخیال ادعاهای واهی خودش میشد؟

باید تو هر نظام کسی باشه که حرف آخرو بزنه تا اختلافا حل بشه،این اصلا خوب نیس که این فرد با انتخابات مشخص بشه،فکرشو کن،یه روز چپی های تندرو همه کاره کشور باشن و یه روز هم راستی های تندرو- فقط زمان و بودجه و همه چیز هزینه این میشه که طرف مقابل تخریب بشه و خودشو خوب نشون بده.

باید یکی باشه تا 30یاست کلی نظام رو تعیین کنه تا مشکل پیش نیاد.


ببخشید 30یا30 ننوشتم،اینا اعتقادیه

منم بحث سیاسی ندارم امیدوارم بابحث سیاسی کل تاپیکی که یک بحث اعتقادی داره رو به فنا ندین.
متاسفانه به جای پاسخ به استدلال من یکسری حرف کلی زدین.

منظور تاپیک رو اصلا متوجه شدی؟


نگفتم ولایت خوبه یا بد، گفتم دموکراسی باهاش سازگار نیست.


اینایی که خودت گفتی از مضرات دموکراسیه.


انتخابات و نظرسنجی در حضور یک عالم چه معنی داره؟
چرا ولی امر خودش مسئول انتخاب نکنه وقتی درصد اشتباهش از نظر شمای شیعه نوکر ولایت، نسبت به درصد اشتباه انتخاب مردم کمتره؟:redface:
تب
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
خب استارتر فرمودند بحث اعتقاديه پس اميدوارم مثالهاي سياسي و ... باعث قفل شدن تاپيك نشه
اول بفرماييد منظورتون از ولي امر شخصي معصومه يا غير معصوم چون بنده فقط باب شخص معصوم رو صرفا اعتقادي ميدونم و اگه روي بحثتون در اين بابه وارد بحث ميشم ولي اگر باب شخص غير معصومه بنده خيلي بحثي نخواهم داشت چون صرفا اعتقادي نيست
بعدش بفرماييد كه دموكراسي چه پشتوانه اي براي رسيدن عنان حكومت به حق داره يعني تو دموكراسي چي ديدين كه فكر مي كنيد آمال حكومتهاي دنياست؟
اين سوال رو بيزحمت جواب بدين بازم خدمت ميرسم
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
خب استارتر فرمودند بحث اعتقاديه پس اميدوارم مثالهاي سياسي و ... باعث قفل شدن تاپيك نشه
اول بفرماييد منظورتون از ولي امر شخصي معصومه يا غير معصوم چون بنده فقط باب شخص معصوم رو صرفا اعتقادي ميدونم و اگه روي بحثتون در اين بابه وارد بحث ميشم ولي اگر باب شخص غير معصومه بنده خيلي بحثي نخواهم داشت چون صرفا اعتقادي نيست
بعدش بفرماييد كه دموكراسي چه پشتوانه اي براي رسيدن عنان حكومت به حق داره يعني تو دموكراسي چي ديدين كه فكر مي كنيد آمال حكومتهاي دنياست؟
اين سوال رو بيزحمت جواب بدين بازم خدمت ميرسم

اگه نوشته های سیاسی زده شد پاک بشن بهتره تا کل تاپیکی بره هوا.
طبق این آیه که آوردم منظور از ولی امر، میتونه غیر معصوم باشه؟
تو اون آیه صحبتی از معصوم و غیرمعصوم نیست، شما چطوری ولی امر رو دسته بندی کردین؟


اما اگر فکر میکنین طبق این دسته بندیتون ولی امر غیر معصوم = بحث سیاسی !!! باشه اجتناب میکنیم
و تنها ولی امر معصوم رو بررسی میکنیم مثل علی بن ابیطالب.
پس سئوالاتم رو در مورد ایشان جواب بدین.


دموکراسی خیلی نقص داره اما مهمترین حسنش اینست که تا میشه از ضایع شدن حقوق اقلیت جلوگیری میکنه.
هرچند باز هم حقوق اقلیت ضایع میشه.
اما در سیستم ولایتی، نظر دیگران در مسائل کلان تقریبا پشیزی نباید ارزش داشته باشه.


مشورت هم فقط تو حوزه های خیلی عادی میتونه صورت بگیره اما اگر ولی امر ناخدا باشد، سکوت و نظرخواهی او = خیانت به سرنشینان
چون ناخدا بهترین هدایت گر کشتی هست.


ناخدایی هم که بیاد به سرنشینان بگه شما نظر بدین اما کار خودش رو بکنه، چه ناخدایی هست؟
یک کلاهبردار یا یک دیکتاتور یا کسی که سرنشین کشتی رو احمق فرض کرده و بگه بذار دلخوش باشه نظر داده؟
 

Hosse!N_206

کاربر حرفه ای
کاربر ممتاز
فقط یه مثال می زنم! به جواب خواهید رسید.

وقتی رهبر در موردی به مسئولان سفارش (امر می کند) همه ی مسئولین چشم بسته قبول می کنند!

دیگر مجلس و نمایندگان جرات اظهار نظر ندارند چون فصل الخطاب شده! دیگر دولت جرات انجام وظیفه که همان اجرای درست قانون است را ندارند

همه چیز کنار می رود و مصلحت جای آن را می گیرد. مصلحتی که در صورت مقابله با آن با خدا مفابله کرده اید!

شما که سوال استارتر رو به نوعی تکرار کردین ....
 

شادیاخ

عضو جدید
شما دارین امر ولایت که لازمه نظام اسلامیه رو تخریب میکنین.
این آخر بیفکریه.
شما دوس ندارید که کسی باشه که وحدت مجلس و دولت رو داشته باشه؟
شما رو متهم میکنم به ایجاد تفرقه

شما دارید مغالطه می کنید دوست عزیز ، متهم کردن به جای استدلال از انواع مغالطه محسوب میشه
 

شادیاخ

عضو جدید
در این مورد تنها میشه سیاسی بحث کرد که خلاف قوانین باشگاه محسوب میشه ، اما ولی امر کاملا در تضاد با دموکراسی از هر نوعی که فکرشو بکنید به حساب میاد ، دلایلشم باز هم سیاسیه ولی سربسته به مادام العمر بودن و دخالت های بی جا در مجلس و......اشاره می کنم
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
در این مورد تنها میشه سیاسی بحث کرد که خلاف قوانین باشگاه محسوب میشه ، اما ولی امر کاملا در تضاد با دموکراسی از هر نوعی که فکرشو بکنید به حساب میاد ، دلایلشم باز هم سیاسیه ولی سربسته به مادام العمر بودن و دخالت های بی جا در مجلس و......اشاره می کنم

چرا فقط سیاسی؟؟!!! به نظرم میشه دینی و اسلامی هم نگاه کرد.
پس در مورد انتخاب علی بن ابیطالب به عنوان ولی امر چی؟

از طرفی الله تشخیص میدهد او مناسب ولایت هست و در آیه قرآنش میگوید مسلمان موظف به اطاعت از ولی امرش هست.
از طرفی وقتی مردم در ابتدا با او بیعت نمیکنند، او هم حرکت خاصی انجام نمیدهد !!!

از نظر اجتماعی نظر مردم در اینجا بر نظر الله برتری پیدا کرده و در واقع الله مغلوب عمل مسلمانان شده.
واکنش نشان ندادن الله به زیر سئوال رفتن خواسته اش با عداب های معروفش، نشون میده اگر مردم بخواهند میتوانند حتی ولی امر را کنار بزنند.

پس چرا الله نگفته نظر اکثریت بر نظر ولی امر میتواند حجت باشد؟
 

شادیاخ

عضو جدید
چرا فقط سیاسی؟؟!!! به نظرم میشه دینی و اسلامی هم نگاه کرد.
پس در مورد انتخاب علی بن ابیطالب به عنوان ولی امر چی؟

از طرفی الله تشخیص میدهد او مناسب ولایت هست و در آیه قرآنش میگوید مسلمان موظف به اطاعت از ولی امرش هست.
از طرفی وقتی مردم در ابتدا با او بیعت نمیکنند، او هم حرکت خاصی انجام نمیدهد !!!

از نظر اجتماعی نظر مردم در اینجا بر نظر الله برتری پیدا کرده و در واقع الله مغلوب عمل مسلمانان شده.
واکنش نشان ندادن الله به زیر سئوال رفتن خواسته اش با عداب های معروفش، نشون میده اگر مردم بخواهند میتوانند حتی ولی امر را کنار بزنند.

پس چرا الله نگفته نظر اکثریت بر نظر ولی امر میتواند حجت باشد؟

از نظر مذهبیون سکوت علی بن ابیطالب برای حفظ اسلام بوده ولی اینکه این سکوت چه نقشی در حفظ اسلام داشته به گفته مذهبیون الله علم و اصلا مطرح نمیشه که قیام علی بن ابیطالب ممکن بود بیشتر برای اسلام مفید باشه و در جایی دیگر حسین بن علی قیام می کنه و سکوت نمیکنه اینجا هم مذهبیون ادعا میکنند برای حفظ اسلم بود و استدلال می کنند که یزید معلوم الحال بود در حالی که معاویه با اون همه کارشکنی و تجاوز به مسلمین که حتی داد علی بن ابیطالب رو در نهج البلاغه در آورده معلوم الحال نبود

علی ایحال در موضع ضعف بودن امام علی به نظرم عامل سکوتش بود و حسین بن علی هم با فریبی که بخاطر تعداد نامه های نوشته شده از کوفیان خورد دست به این اقدام زد و زمانی متوجه خیانت شد که راه بازگشتی نبود و اگر از در سازش هم وارد می شد وجه خودش بین شیعیان از بین می رفت

در مجموع در موضع قدرت و یا ضعف بودن و یا حفظ وجه در بین مردم دلیلی هست بر عملکرد ولی امر ، در حال حاضر هم انتخابات و به اصطلاح دموکراسی هم عاملی برای حفظ وجه نظام در جامعه جهانی است و در عمل خواسته ولی امر محقق میشه و گاهی به قدری اشتباهه که خود ولی امر هم از پس این اشتباه برنمیاد مثل وقایع اخیر
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
اگه نوشته های سیاسی زده شد پاک بشن بهتره تا کل تاپیکی بره هوا.
طبق این آیه که آوردم منظور از ولی امر، میتونه غیر معصوم باشه؟
تو اون آیه صحبتی از معصوم و غیرمعصوم نیست، شما چطوری ولی امر رو دسته بندی کردین؟


اما اگر فکر میکنین طبق این دسته بندیتون ولی امر غیر معصوم = بحث سیاسی !!! باشه اجتناب میکنیم
و تنها ولی امر معصوم رو بررسی میکنیم مثل علی بن ابیطالب.
پس سئوالاتم رو در مورد ایشان جواب بدین.


دموکراسی خیلی نقص داره اما مهمترین حسنش اینست که تا میشه از ضایع شدن حقوق اقلیت جلوگیری میکنه.
هرچند باز هم حقوق اقلیت ضایع میشه.
اما در سیستم ولایتی، نظر دیگران در مسائل کلان تقریبا پشیزی نباید ارزش داشته باشه.


مشورت هم فقط تو حوزه های خیلی عادی میتونه صورت بگیره اما اگر ولی امر ناخدا باشد، سکوت و نظرخواهی او = خیانت به سرنشینان
چون ناخدا بهترین هدایت گر کشتی هست.


ناخدایی هم که بیاد به سرنشینان بگه شما نظر بدین اما کار خودش رو بکنه، چه ناخدایی هست؟
یک کلاهبردار یا یک دیکتاتور یا کسی که سرنشین کشتی رو احمق فرض کرده و بگه بذار دلخوش باشه نظر داده؟
وقتي كل موضوع سياسي بشه هر چي هم پست پاك بشه موضوع عوض نميشه
كدوم آيه رو آوردين؟
زبان عربي با زبان فارسي خيلي فرق داره حتي يك واو كوچك هم خيلي حرفها براي گفتن داره و از قرآن فقط اطاعت از خدا و رسول و ائمه اثبات ميشه
اينكه شما مشورت و نظرخواهي معصوم رو خيانت ميدونيد درست نيست چون پيامبر ما هم در كارهاشون مشورت ميگرفتند.اگه شخص مشورت دهنده همون چيزي كه درست هست رو پيشنهاد بده چه اشكالي داره معصوم اين امر درست رو كه بايد اجرا ميشده به مشورت او بپذيره؟
حضرت علي(ع) كجا از ديگران مشورت خواست و بعد اونها رو احمق فرض كرد؟
وقتي اثبات بشه خدايي عليم و حكيم و هدايتگر وجود داره و لازمه هدايتگريش هم فرستادن شخصيه كه لازمه هدايتگر بودن اون شخص هم عصمتشه به چه دليل بايد اون معصوم حقوق ديگران رو زيرپا بگذاره؟
دموكراسي دقيقا چطور ميتونه از ضايع شدن حقوق اقليت جلوگيري كنه؟اگه ميشه مثالي بزنيد
پ.ن:بحث بنده روي قياس حكومت معصوم با دموكراسيه همچنين اينجا نميخواهيم خدا و صفاتش رو اثبات كنيم
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
چرا فقط سیاسی؟؟!!! به نظرم میشه دینی و اسلامی هم نگاه کرد.
پس در مورد انتخاب علی بن ابیطالب به عنوان ولی امر چی؟

از طرفی الله تشخیص میدهد او مناسب ولایت هست و در آیه قرآنش میگوید مسلمان موظف به اطاعت از ولی امرش هست.
از طرفی وقتی مردم در ابتدا با او بیعت نمیکنند، او هم حرکت خاصی انجام نمیدهد !!!

از نظر اجتماعی نظر مردم در اینجا بر نظر الله برتری پیدا کرده و در واقع الله مغلوب عمل مسلمانان شده.
واکنش نشان ندادن الله به زیر سئوال رفتن خواسته اش با عداب های معروفش، نشون میده اگر مردم بخواهند میتوانند حتی ولی امر را کنار بزنند.

پس چرا الله نگفته نظر اکثریت بر نظر ولی امر میتواند حجت باشد؟
شما قصد مقايسه حكومت معصوم با سيستم دموكراسي رو داريد يا نقد شكستن بيعت توسط مسلمانان؟؟؟
اينكه سيستم ولايت معصوم بهتره يا دموكراسي با اينكه علت بيعت شكستن مسلمانان چه بود و چرا حضرت عكس العمل شديدي نشان نداد دو بحث مجزاست
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
از نظر مذهبیون سکوت علی بن ابیطالب برای حفظ اسلام بوده ولی اینکه این سکوت چه نقشی در حفظ اسلام داشته به گفته مذهبیون الله علم و اصلا مطرح نمیشه که قیام علی بن ابیطالب ممکن بود بیشتر برای اسلام مفید باشه و در جایی دیگر حسین بن علی قیام می کنه و سکوت نمیکنه اینجا هم مذهبیون ادعا میکنند برای حفظ اسلم بود و استدلال می کنند که یزید معلوم الحال بود در حالی که معاویه با اون همه کارشکنی و تجاوز به مسلمین که حتی داد علی بن ابیطالب رو در نهج البلاغه در آورده معلوم الحال نبود

علی ایحال در موضع ضعف بودن امام علی به نظرم عامل سکوتش بود و حسین بن علی هم با فریبی که بخاطر تعداد نامه های نوشته شده از کوفیان خورد دست به این اقدام زد و زمانی متوجه خیانت شد که راه بازگشتی نبود و اگر از در سازش هم وارد می شد وجه خودش بین شیعیان از بین می رفت

در مجموع در موضع قدرت و یا ضعف بودن و یا حفظ وجه در بین مردم دلیلی هست بر عملکرد ولی امر ، در حال حاضر هم انتخابات و به اصطلاح دموکراسی هم عاملی برای حفظ وجه نظام در جامعه جهانی است و در عمل خواسته ولی امر محقق میشه و گاهی به قدری اشتباهه که خود ولی امر هم از پس این اشتباه برنمیاد مثل وقایع اخیر
اينكه نظرات شخصيتون رو در قالب انگيزه معصومين و تحريف تاريخ مطرح كنيد ربطي به موضوع نداره
بحث رو هم سياسي نكنيد اين دوستمون ميخواند ببينيد حكومت معصوم با دموكراسي در تناقض نيست ما هم ميگيم فعلا ببينيم خود دموكراسي چه دليلي براي بر حق بودن داره؟
 

شادیاخ

عضو جدید
اينكه نظرات شخصيتون رو در قالب انگيزه معصومين و تحريف تاريخ مطرح كنيد ربطي به موضوع نداره
بحث رو هم سياسي نكنيد اين دوستمون ميخواند ببينيد حكومت معصوم با دموكراسي در تناقض نيست ما هم ميگيم فعلا ببينيم خود دموكراسي چه دليلي براي بر حق بودن داره؟

همونطور که گفتم نظر شخصی خودم رو دادم فک میکنم تایپیک هم برای ارائه نظرات ایجاد شده بنابراین لزومی نداره جایی که برخلاف میل شماست بی ربط بودن موضوع رو مطرح کنید ، ازون جایی که تایپیک پیوند عمیقی با سیاست داره قصد بحث کردن در این زمینه رو با شما ندارم ، اگر محیطی مناسب فراهم بود بحث می کنیم تا نقش ولی امر مشخص بشه در واقعیت چی هست
 

.:ارمیا:.

کاربر بیش فعال
کاربر ممتاز
استارتر طوری گفته: " اسلام داعیه ی دموکراسی داره"، گویا واقعاً اینطوره و حکومت، چه غربی، چه شرقی، چه جمهوری اسلامی، باید برپایه ی اصل دموکراسی اداره بشه و ولایت(حق از نظر اسلام) باید بتونه در سایه ی دموکراسی خودش رو توجیه کنه!!

تو تعریف دموکراسی- که اصلیست کاملاً غربی- مردم متبوعن(بنا به نطریه ی رأی اکثریت و نبودِ ولی) و در نهایت حق هم باید تابع مردم باشه دیگه! وقتی مردم متبوع باشن و حق تابع، می رسیم به اومانیسم! حالا یه سوال پیش میاد؛ اگه اصل قرار بود بر اومانیسم بنا بشه و حق رو مردم بدونن و اداش کنن، پس هدف از تشکیل حکومت اسلامی و تاکیدش بر ولایت چی بوده؟؟؟؟!!!! اسلام و اومانیسم؟!

درواقع پاسخ اینه که؛ فرض استارتر غلط می باشد! اینطور نیست که قرار باشه ما اصول حکومتداریِ اسلامی رو با دموکراسیِ غربی تطبیق بدیم و بگیم؛ "ای وای! پس ولایت و تایع ولی بودن با دموکراسی همخوانی نداره و از بیخ و بن غلطه، چون دموکراسی گفته!!!"

حرف اصلیم اینه که :

رأی اکثریت رو باید با معیار حق بسنجیم، نه اینکه معیار حق، رأی اکثریت باشه!

در حقیقت، از نظر اسلام؛ اشتباهه که برای رأی اکثریت در مقابل حق اصالت قائل بشیم.
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
وقتي كل موضوع سياسي بشه هر چي هم پست پاك بشه موضوع عوض نميشه
كدوم آيه رو آوردين؟
زبان عربي با زبان فارسي خيلي فرق داره حتي يك واو كوچك هم خيلي حرفها براي گفتن داره و از قرآن فقط اطاعت از خدا و رسول و ائمه اثبات ميشه
اينكه شما مشورت و نظرخواهي معصوم رو خيانت ميدونيد درست نيست چون پيامبر ما هم در كارهاشون مشورت ميگرفتند.اگه شخص مشورت دهنده همون چيزي كه درست هست رو پيشنهاد بده چه اشكالي داره معصوم اين امر درست رو كه بايد اجرا ميشده به مشورت او بپذيره؟
حضرت علي(ع) كجا از ديگران مشورت خواست و بعد اونها رو احمق فرض كرد؟
وقتي اثبات بشه خدايي عليم و حكيم و هدايتگر وجود داره و لازمه هدايتگريش هم فرستادن شخصيه كه لازمه هدايتگر بودن اون شخص هم عصمتشه به چه دليل بايد اون معصوم حقوق ديگران رو زيرپا بگذاره؟
دموكراسي دقيقا چطور ميتونه از ضايع شدن حقوق اقليت جلوگيري كنه؟اگه ميشه مثالي بزنيد
پ.ن:بحث بنده روي قياس حكومت معصوم با دموكراسيه همچنين اينجا نميخواهيم خدا و صفاتش رو اثبات كنيم

آیه اطیعوالله و اطیعوالرسول و اولی الامر منکم رو گفتم که توی اولی الامر صحبتی از معصوم و غیرمعصوم نیست.


برای همین ازتون پرسیدم اولی الامر رو بر اساس چه استنادی به دو دسته معصوم و غیر معصوم تقسیم کردین.


من در مورد مشورت حرف نزدم.
مشورت یعنی حرف زدن برای نتیجه بهتر گرفتن در یک هدف مشترک.
مثلا من و شما میخواهیم بریم سفر با هم مشورت میکنیم از کدوم مسیر و با چه وسیله ای بریم.
اما اطاعت یعنی میخواهیم بریم سفر اما من مجبورم هرچی شما میگی بهش تن بدم.


امیدوارم فرق بین مشورت و اطاعت رو متوجه باشین که تو اطاعت مهم نیست من چی فکر میکنم.


اما اینکه میگین معصوم مشورت میکرده با چه هدفی؟
مگه شما معتقد نیستین معصوم همان ناخدای کشتی امت اسلام هست؟
ناخدا کجا از سرنشین مشورت میگیره برای حرکتش که معصوم بیاد مشورت بگیره؟


وقتی یک واژه ای مثل اطاعت از یک ولی تعریف میشه یعنی اون ولی از هر جهت از شما بیشتر میفهمه.
غیر اینه؟
اگر ممکنه در جهاتی کمتر بفهمه چرا دیگه ولایت مطرح شده !!!


دموکراسی سعی نمیکنه نظرات اکثریت رو به حوزه مسائل شخصی اقلیت دخالت بده.
مثلا مسلمانان به عنوان اکثریت در صدر اسلام از هرکس مسلمان نمیشد جزیه میگرفتن!!
امروز هم اگر فرض کنیم اکثریت تو جامعه ما طرفدار حجاب اجباری هستن، اونیکه دوست نداره باید در این مسئله شخصیش دخالت بشه.
دموکراسی عیب داره نمیگم نداره اما عیبش کمتره.


چون ولایت و طرفدارانش خودشون رو حق به جانب میدونن
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
استارتر طوری گفته: " اسلام داعیه ی دموکراسی داره"، گویا واقعاً اینطوره و حکومت، چه غربی، چه شرقی، چه جمهوری اسلامی، باید برپایه ی اصل دموکراسی اداره بشه و ولایت(حق از نظر اسلام) باید بتونه در سایه ی دموکراسی خودش رو توجیه کنه!!

تو تعریف دموکراسی- که اصلیست کاملاً غربی- مردم متبوعن(بنا به نطریه ی رأی اکثریت و نبودِ ولی) و در نهایت حق هم باید تابع مردم باشه دیگه! وقتی مردم متبوع باشن و حق تابع، می رسیم به اومانیسم! حالا یه سوال پیش میاد؛ اگه اصل قرار بود بر اومانیسم بنا بشه و حق رو مردم بدونن و اداش کنن، پس هدف از تشکیل حکومت اسلامی و تاکیدش بر ولایت چی بوده؟؟؟؟!!!! اسلام و اومانیسم؟!

درواقع پاسخ اینه که؛ فرض استارتر غلط می باشد! اینطور نیست که قرار باشه ما اصول حکومتداریِ اسلامی رو با دموکراسیِ غربی تطبیق بدیم و بگیم؛ "ای وای! پس ولایت و تایع ولی بودن با دموکراسی همخوانی نداره و از بیخ و بن غلطه، چون دموکراسی گفته!!!"

حرف اصلیم اینه که :

رأی اکثریت رو باید با معیار حق بسنجیم، نه اینکه معیار حق، رأی اکثریت باشه!

در حقیقت، از نظر اسلام؛ اشتباهه که برای رأی اکثریت در مقابل حق اصالت قائل بشیم.



ممنون نظر پخته ای بود.
اما خودتون میگین چرا اسلام در برابر نظر مردم، اسلام و اومانیسم؟
پس قبول دارین که جمهوریت یک اصل غربیه که به اسلام رسوخ کرده، اگر نه نمونه اسلامیش رو مثال بزنید.



شما گفتین نباید رای اکثریت ملاک حق باشه، درسته؟


اما علی بن ابیطالب دو بار در برابر اکثریت سکوت کردن :


1- در زمانی که از نظر شما شیعیان به عنوان ولی کل مسلمین از سوی الله منصوب شده بود.
2- در زمانی که ماجرای حکمیت رو پذیرفت .



اگر ولایت حق الله شماست و الله اونرو به انسانی میده، یعنی اگر اون انسان ولایت رو نپذیره جامعه به تباهی میره.


پس چرا اون انسان نباید تمامی تلاشش رو برای بازپس گیری حقش بکنه؟


و از همه مهم تر الله شما در برابر این حق خوری بزرگش مسکوت میمونه در حالیکه مدعی هستین الله با دخالت مستقیم مانع تحریف قرآن هست!!! اما هرگز در تحریف ولایتش کاری نمیکنه.


امام حسین سر ولایتش جنگید، میگین اگر نمیجنگید با وجودیکه اقلیت بود اسلام از بین میرفت.
علی نجنگید و اقلیتش خیلی هم بیشتر از حسین بود، میگین اگر میجنگید اسلام از بین میرفت.


احساس نمیکنید هر اتفاقی بیوفته رو خیلی راحت با یک اما و اگر توجیه میکنید؟؟!!
 

محممد آقا

عضو جدید
کاربر ممتاز
حتما مستحضرید که در قرآن آمده از الله و رسولش و اولی الامر خودتان اطاعت کنید.
مسلمانان و مخصوصا دوستان شیعه معتقد هستند همانطور که یک کشتی نیاز به ناخدا داره، یک امت اسلامی هم نیاز به ولی امر داره.

حال سئوالی که از شما معتقدین به ولایت دارم:

کدام ناخدای کشتی رو دیدین که نظر سرنشینان کشتی رو واسه هدایت کشتی بپرسه؟
مثلا کل سرنشینان بگن برو 10 درجه شرقی اما ناخدا میدونه اگه بره اونور میخوره یه کوه یخ، پس نظرش بر نظر کل سرنشینان ارجح هست.

حالا با توجه به چنین دیدگاهی نسبت به ولی امر، علت داعیه دموکراسی و نظرخواهی از مردم در اسلام چیه؟

وقتی یک فردی در اسلام تحت عنوان ولی امر ناخدای کشتی امت اسلام هست، چرا از مردم نظر میخواد؟
اونکه از همه بیشتر میفهمه، چرا باید اختیار کشتی رو بده دست ملت که احتمال اشتباهش بیشتره؟

برای مثال وقتی علی ابن ابیطالب از سوی الله مسلمانان به عنوان ناخدا انتخاب شد، پس اینکه به حرف مردم اعتنا کرده در واقع کشتی رو به سمت صخره برده و کار درستی کرده؟
مشابهش علی زمان هم که نظرش معمولا فرای نظر ملت هست.

اول از همه شما بهتره معنی ولی امر رو بدونید .....بنابراین حتما این مسئله رو جویا باشید .....از این مبحث که بگذریم ........در حکومت اسلامی بحث دموکراسی در کنار اسلام مطرح میشود
مردمسالاری دینی ........
در زمان غیبت امام این مسئله بر عهده نائب امام قرار میگیرد ....(شرایط در زمان حضور امام که توسط خداوندن نصب شده و در شرایطی که امام نیست متفاوت است)
ولی امر افرادی بر اقداماتش نظارت دارند و حتی وقتی اون شرایط توسط افرادی که طبق قانون مطرح شده نقض شود اون فرد قابل عزل است

بحث دموکراسی هم مطرح میشود چون انختابات به صورت آزادانه برگزار میشود .....حتی انتخاب رهبری گرچه به صورت غیر مستقیم
 

شادیاخ

عضو جدید
اول از همه شما بهتره معنی ولی امر رو بدونید .....بنابراین حتما این مسئله رو جویا باشید .....از این مبحث که بگذریم ........در حکومت اسلامی بحث دموکراسی در کنار اسلام مطرح میشود
مردمسالاری دینی ........
در زمان غیبت امام این مسئله بر عهده نائب امام قرار میگیرد ....(شرایط در زمان حضور امام که توسط خداوندن نصب شده و در شرایطی که امام نیست متفاوت است)
ولی امر افرادی بر اقداماتش نظارت دارند و حتی وقتی اون شرایط توسط افرادی که طبق قانون مطرح شده نقض شود اون فرد قابل عزل است

بحث دموکراسی هم مطرح میشود چون انختابات به صورت آزادانه برگزار میشود .....حتی انتخاب رهبری گرچه به صورت غیر مستقیم

گرچه قبلا هم گفتم این بحث سیاسیه و نمیشه ادامش داد ولی بهتره در مورد کارکرد خبرگان و شورای نگهبان در واقعیت بیشتر تحقیق کنید، مطالب شما خیلی سطحی مطرح شده
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
اول از همه شما بهتره معنی ولی امر رو بدونید .....بنابراین حتما این مسئله رو جویا باشید .....از این مبحث که بگذریم ........در حکومت اسلامی بحث دموکراسی در کنار اسلام مطرح میشود
مردمسالاری دینی ........
در زمان غیبت امام این مسئله بر عهده نائب امام قرار میگیرد ....(شرایط در زمان حضور امام که توسط خداوندن نصب شده و در شرایطی که امام نیست متفاوت است)
ولی امر افرادی بر اقداماتش نظارت دارند و حتی وقتی اون شرایط توسط افرادی که طبق قانون مطرح شده نقض شود اون فرد قابل عزل است

بحث دموکراسی هم مطرح میشود چون انختابات به صورت آزادانه برگزار میشود .....حتی انتخاب رهبری گرچه به صورت غیر مستقیم

کاری به انتخابات و بحث های سیاسی ندارم، لطفا وارد این حیطه نشین.
به استناد آیه اطیعوالله و اطیعوالرسول و اولی الامر منکم، اطاعت از ولی امر بدون نظرخواهی از مردم واجب است.

کجای این آیه اومده ولی امر معصوم یا غیرمعصوم؟
کجا نوشته ولی امر معصوم فقط امام هست؟
این تفسیرهارو برای ولی امر از کجا در میارین؟

واقعا خدای شما حتی قادر نبوده یک جمله شفاف در مورد ولایت بگه که قراره بعدش آدما عمری از این موجود اطاعت کنند؟؟!!!

این مردمسالاری دینی یک بدعت در اسلامه یا سابقه هم داره؟

فرضا امام زمان شما ظهور کرد و اگر اکثریت باهاش همکاری نکردن، مثل جد بزرگش علی ساکت میماند یا اینبار با شمشیر ولایت رو باید پس بگیره؟
 

kalla

عضو جدید
باید بگم که نظر اهل سنت این هستش که خداوند میفرماید" وکارهایتان را به وسیله شورا حل کنید" بجز اهل تشیع (8% مسلمانان) هیچ مسلمانی به انتخاب رهبر دنیوی و حکومتی از جانب خدا اعتقاد ندارند! چنین چیزی امکان پذیر نیست! اگر هست رهبر دنیای امروز شما کیه؟! خدا انتخابش کرده یا مردم؟! برای اولین بار در تاریخ ادیان با معنی یافتن ختم نبوت و قطع شدن ارطبات با خداوند از طریق وحی خداوند این وظیفه مهم را بر دوش مسلمانان گذاشت تا اولین چهره دموکراسی در اسلام آشکار شود...انتخواب رهبر از سوی جمعی از نخبگان و معصوم نبودن او و رد بر کاریزمای مردم نسبت به رهبر تو سط خلفای اولیه اسلام صورت پذیرفت تا دوران طلاییه اسلام نامیده شود و فتوحات افتخار آفرین برای اسلام به ارمغان بیاورد...این عقیده که انتخواب رهبر از جانب خداوند باشد و معصوم باشد!! رهبر را در درجه پیامبر قرار داده و حق انتقاد و عذل را از مردم میگیرد!! و اینجا نقض واقعی دموکراسی صورت میگیرد...نظر شما چیه؟! خواهشا پیغام رو پاک نکنید.................:cry:
 

kalla

عضو جدید
کاری به انتخابات و بحث های سیاسی ندارم، لطفا وارد این حیطه نشین.
به استناد آیه اطیعوالله و اطیعوالرسول و اولی الامر منکم، اطاعت از ولی امر بدون نظرخواهی از مردم واجب است.

کجای این آیه اومده ولی امر معصوم یا غیرمعصوم؟
کجا نوشته ولی امر معصوم فقط امام هست؟
این تفسیرهارو برای ولی امر از کجا در میارین؟

واقعا خدای شما حتی قادر نبوده یک جمله شفاف در مورد ولایت بگه که قراره بعدش آدما عمری از این موجود اطاعت کنند؟؟!!!

این مردمسالاری دینی یک بدعت در اسلامه یا سابقه هم داره؟

فرضا امام زمان شما ظهور کرد و اگر اکثریت باهاش همکاری نکردن، مثل جد بزرگش علی ساکت میماند یا اینبار با شمشیر ولایت رو باید پس بگیره؟
دوست عزیزم این آیه فقط شرایط کاندیدای رهبری رو تعیین میکنه و و فقط اهل تشیع آن را به فرد خاصی علی (ع) منحصر میدونن اونم با استدلالای جالب خودشون!! وگر نه این آیه میفرماید "از کسانی که این شرایط رو دارن اطاعت کنید" نگفته ولی شما علی و فرزندان علی هستن!!! عمر (رض) میگوید: هر کس مشاهده کرد که من از راه راست منحرف شدم به وسیله شمشیر مرا به راه راست باز گرداند ومن نسبت به همه شما عالمتر نیستم" این جملات ردی بر معصوم بودن رهبر اسلامی و وظیفه مسلمانان برمراقبت رهبر و راست کردن او را دارد!! با این اوصاف دستور اسلام با دموکراسی چه تناقضی دارد؟! بلکه نمونه بارز دموکراسی است..
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
باید بگم که نظر اهل سنت این هستش که خداوند میفرماید" وکارهایتان را به وسیله شورا حل کنید" بجز اهل تشیع (8% مسلمانان) هیچ مسلمانی به انتخاب رهبر دنیوی و حکومتی از جانب خدا اعتقاد ندارند! یچنین چیزی امکان پذیر نیست! اگر هست رهبر دنیای امروز شما کیه؟! خدا انتخابش کرده یا مردم؟! برای اولین بار در تاریخ ادیان با معنی یافتن ختم نبوت و قطع شدن ارطبات با خداوند از طریق وحی خداوند این وظیفه مهم را بر دوش مسلمانان گذاشت تا اولین چهره دموکراسی در اسلام آشکار شود...انتخواب رهبر از سوی جمعی از نخبگان و معصوم نبودن او و رد بر کاریزمای مردم نسبت به رهبر تو سط خلفای اولیه اسلام صورت پذیرفت تا دوران طلاییه اسلام نامیده شود و فتوحات افتخار آفرین برای اسلام به ارمغان بیاورد...این عقیده که انتخواب رهبر از جانب خداوند باشد و معصوم باشد!! رهبر را در درجه پیامبر قرار داده و حق انتقاد و عذل را از مردم میگیرد!! و اینجا نقض واقعی دموکراسی صورت میگیرد...نظر شما چیه؟! خواهشا پیغام رو پاک نکنید.................:cry:

ببخشید ولی وضعیت کشورهای سنی نشین خیلی بدتره.
باز این شیعیان یکسری انتخحابات فرمالیته در یکسری بخش ها برگزار میکنند، سیتسم کشورهای سنی نشین مثل عربستان و بحرین و... که هنوز سلطنت و خلافت و نظام های قبیله ای هست.

به نظر من اسلام بیشتر با خود دموکراسی در حکومت مشکل داره و حاکم طاغوتی، با اصل سلطنت به هیچ وجه مخالف نیست.
فقط به جای شاه میگه نماینده الله باید روی تخت سلطنت باشه. :(
 

kalla

عضو جدید
ببخشید ولی وضعیت کشورهای سنی نشین خیلی بدتره.
باز این شیعیان یکسری انتخحابات فرمالیته در یکسری بخش ها برگزار میکنند، سیتسم کشورهای سنی نشین مثل عربستان و بحرین و... که هنوز سلطنت و خلافت و نظام های قبیله ای هست.

به نظر من اسلام بیشتر با خود دموکراسی در حکومت مشکل داره و حاکم طاغوتی، با اصل سلطنت به هیچ وجه مخالف نیست.
فقط به جای شاه میگه نماینده الله باید روی تخت سلطنت باشه. :(
حرف شمارو ميپسندم...ولي همينكه اونا رهبرشون رو جانشين خدا نميدونن خيليه!!! ما بايد حكم اسلام رو ببينيم و عمل صدر اسلام رو نه كارايي كه عربا امروز انجام ميدن...ما مسول كار عربا نيستيم بايد كشور خودمونم رو بسازيم...و مهم اينه اسلام با رهبري از جانب خدا سازگار نيست بجز انبيا كه اونم ختمش صادر شده...دليلشم اينه پيامبر مسوليت انتخواب رهبر رو به عهده مردم گذاشته...و اينكه انقلاب هاي مردم عرب رو ببينيد كه چجودي به طرف دموكراسي و انتخابات حركت مبكنن...اگه رهبر نشه نماينده خدا و مخالف مهارب نشه همه چيز حل ميشه...
 

P.Guardiola

اخراجی موقت
حرف شمارو ميپسندم...ولي همينكه اونا رهبرشون رو جانشين خدا نميدونن خيليه!!! ما بايد حكم اسلام رو ببينيم و عمل صدر اسلام رو نه كارايي كه عربا امروز انجام ميدن...ما مسول كار عربا نيستيم بايد كشور خودمونم رو بسازيم...و مهم اينه اسلام با رهبري از جانب خدا سازگار نيست بجز انبيا كه اونم ختمش صادر شده...دليلشم اينه پيامبر مسوليت انتخواب رهبر رو به عهده مردم گذاشته...و اينكه انقلاب هاي مردم عرب رو ببينيد كه چجودي به طرف دموكراسي و انتخابات حركت مبكنن...اگه رهبر نشه نماينده خدا و مخالف مهارب نشه همه چيز حل ميشه...

شما قرآن رو که قبول دارین؟؟!!
طبق اون آیه که آوردم به مسلمانان امر شده از الله و رسولش و اولی الامرهایشان اطاعت کنند.
شما بفرما اولی الامر از نظر اهل سنت یعنی چه کسانی؟؟!!!

مخاطب اون آیه هم یا ایهالذین آمنوا هست یعنی همه مومنین به دین اسلام.
پس شامل شما هم میشه، اولی الامر شما کیست؟؟

از نظر اسلام کاملا مشخصه که جامعه دو دسته است یک قشر گسترده و عوام که باید مطیع باشند و یکسری اولی الامر و این هم به هیچ وجه با دموکراسی سازگار نیست.
چون در دموکراسی بنا نیست کسی از دیگری اطاعت کنه و اکثریت هم نظرشون رو تحمیل نمیکنند و فقط قدرت دستشون هست برای اجرای خواست مردم.
 

بردوک بزرگ

عضو جدید
کاربر ممتاز
بعضی از دوستان دارن فرافکنی می کنند.لطفا اگر استدلال منطقی دارید بحث کنید اگر نه با فرافکنی تایپک رو به سمت قفل شدن هدایت نکنید.داریم از بحث دوستان استفاده می کنیم.
دوستان به سه دسته تقسیم شدن.یک دسته اهل تشیع که به ولایت مطلقه فقیه اعتقاد دارن وعصمت ولی- یک دسته اهل سنت که که اصلا ولایت رو قبول ندارند ولی دموکراسی اسلامی رو قبول دارند ودسته دیگه کلا اسلام و ولایت رو مغایر با دموکراسی می دانند.بذارید به نتیجه برسند
 

JavadMessi

مدیر بازنشسته
از دوستان خواهش ميكنم كه همون طور كه در خلال بحث تاكيد شد فقط روي حكومت معصوم مانور بدهند اگر بحثي در مورد حكومت غير معصوم هست خواهشا جداگانه باشه
از جوزپه عزيز هم بابت مدتي كه كم ميومدم(وخواهم اومد:دي) معذرت ميخوام
 

Similar threads

بالا