[اجرای ساختمان از ابتدا تا انتها 1] ► ارائه مطالب تجربی

عزيز خشمان گفت:

بنام خدا..

---

سلام شرمنده با تاخير امدم

معين جان عزيز اين تصويري هستش كه فرستادي دوست عزيزم اين شمع يا سپر هاي كه داديد اصلا و ابدا درست نيست!!! چرا؟

اگر خوب دقت كرده باشي ..و داداش علي هم گفت

---

1-فاصله شمع ها اصلا رعايت نشده !! حال فكر ميكني كه اين شمع ها جلوي ريزش ديوار مجاور رو ميگيره ؟ اصلا اينجوري نيست

ميتونم به جرات بگم كه اصلا فرقي نميكنه و نكرده!! تير اهني هاي كه داديد اگه خوب دقت كني خم زدگي شدن چون

فاصله خيلي زياده خيلي.. ميتونستي فاصله رو به حداقل ممكن برسوني اين كار قطعا باعث ميشد كه نيروي وارد شده از سوي

تيراهن به ديوار و سپر خيلي زياد بشه

---

سپر يا همون تيراهن ببين تو عكس كاملا واضح هستش كه اصلا به ديوار نخورد اين يعني اصلا نيروي وارد نكرده اشكال هم اين

هستش كه جاي سپرهارو خوب درست نكرديد..

---

حالا ببخش ها كه داريم ساختمونت رو اتقد زير ذره بين ميبريم خودت خواستي ماهم اشكلات رو گفتيم سعي كن اين دو مورد رو

تصحيح كني

موفق باشي داداش.


http://www.www.www.iran-eng.ir/attachment.php?attachmentid=155498&d=1371564697

کلیک کنید تا باز شود...

اگه این توضیحاتو یکم زودتر میدادی 20 امتیاز جایزه داشتی که خودم بهت میدادم
در ضمن این ساختمونو داداش معین عکس گرفته فقط ازش ، واسه خودشون نیست

چقدر خوب ، همه به تب و تاب افتادن ، واقعا کارت قشنگ بود معین جان من جای مدیران محترم بودم 50 امتیاز حداقل بهت میدادم
نمیدونم این بحث ادامه پیدا میکنه یا نه ، اما اگر ادامه پیدا کرد چندتا کار و نمونه هایی که شاید اونقدر دیده نشده و خودمون توی کارامون انجام دادیم ، ( البته طبق آئین نامه های بین المللی بودا همینطپجوری نبود ) مطرح میکنم

عزيز خشمان گفت:

سلام رضا جان عزيز..

همونگونه كه تو عكس هم كاملا مشخصه اين ساختمون از نظره سازه اصلا مقاومتي نداره كاملا مشخصه اين ساختمون خيلي قديمي هستش..توي هر كاري احتياط شرط اول رو يدك ميكشه..منم اينطور شمع بندي رو اصلا قبول ندارم و اصلا فرقي نكرده حال اگه قرار باشه ساختمون بياد پايين حتما مياد.شك نكنيد..براي پايداري ديوار ساختمان مجاور حتما بايد از سپرهاي مناسب استفاده كرد نه به اين صورت..البته رضا جان گفتي كه اين شمع ها براي پايداري گود انجام شده من هم 100% اين نظر رو دارم و قبول ميكنم..لاكن ميتوني با يك تير 2 سيبل رو همزمان بزني...! هم مقاومت ديوار ساختمون و هم پايداري گود...



رضا جان بيل مكانيكي ميتونه بدون هيج مشكلي از خارج خاكبرداري كنه اين كار باعث ميشه اگه حادثه مثلا ساختمون مجاور فرو بريزه راننده بيل حداقل خوش شانسه كه داخل گود نسيت كه ساختمون بياد رو سرش و اما لودر چي اگه اين حادثه رخ بده خدا بعده شو بخير كنه..من شخص خودم تاحالا چند بار كه خاكبرداري كردم با استفاده از بيل بوده نه لودر يكي يا دو مورد بوده كه از لودر استفاده كردم اونم بخاطره اينكه قدرتي كه در لودر داره در يبل اصلا اصلا وجود نداره توصيه ميكنم خاكبرداري از بيل مكانيكي استفاد بشه.

کلیک کنید تا باز شود...

خدمت آرش عزيز عرض كنم كه

اتفاقا من اين روش پايدار كردن گود رو اصلا قبول ندارم . دلايلش هم گفتم .

در مورد بيل مكانيكي هم كه گفتي چند نكته رو بايد اضافه كنم ...

اين درست نيست كه شما به خاطر خطر ريزش ساختمان مجاور بگي بيل مكانيكي استفاده كنيم بهتره تا لودر .. شما بايد جلوي خطر رو بگيري كه راهش هم ساده هست .

دوم اينكه لودر و بيل واقعا هر كدام در جايگاه خودش قابل ارزش هست و هيچ كدوم جاي ديگري رو نميگيره . در خاكبرداري لودر بسيار عاليتر هست چون شما ميخواي عمق خاكبرداري رو مرتب چك كني و لودر هم لايه به لايه از خاك برداشت ميكنه به عبارتي برداشت در سطح هست ولي در بيل برداشت در عمق هست . لذا براي لايه هاي آخر و به اصطلاح رگلاژ نميشه اون رو مورد استفاده قرار داد و ضمنا دقت لودر رو هم نداره .

بهترين جاي مورد استفاده بيل در كندن خاك براي كانال و موارد مشابه هست . بيل براي خاكبرداري مناسبه ولي براي گودبرداري مناسب نيست مگر اينكه بيل در خارج از گود باشه و صرفا جهت انتقال خاك از داخل گود به بيرون مورد استفاده قرار بگيره كه اين هم در گودبرداري هاي كوچك امكان پذير هست .

يك زماني هست كه شما نياز داري ديواره گود رو بتراشي كه اينجا هيچ وسيله اي نميتونه مثل بيل عمل كنه و دقت بيل رو داشته باشه ... دقت بيل در كندن در ارتفاع و دقت لودر در كندن در سطح هست .

Moein.B گفت:

سلام به همه ی دوستان بحث گود برداری رو تموم می کنیم و به پی سازه می رسیم
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
پی سازه
پی، شالوده يا فونداسيون بخشی از ساختمان است که وظيفهٔ انتقال نيرو از ستونها به زمين و خاک اطرافش را بر عهده دارد که بر اساس نوع ساختمان، ميزان نيروهای وارده، نوع زمين و شرايط آب و هوايی منطقه نوع و ابعاد آن مشخص می‌شود.
عمق پی
به منظور مصون ماندن پی از آسيب پذيری در برابر فشار و ضربه زدن و نيز عوامل طبيعی همچون يخ زدگی روی پی بايد مقداری پايين تر از کف تمام شده ساختمان و کف های مجاور باشد که اصطلاحا اين عمق را عمق پی يا عمق يخ زدگی می گويند.
پياده کردن محل پی ها و شناژها و آرماتور گذاری
ابتدا حدود 5 الي 10 سانتي متر بتن مگر روي زمين ريخته مي شود. بتن مگر بتني است كه سيمان آن نسبت به ساير بتن ها كم بوده و وزن آن در حدود 100 الي 150 كيلو گرم در متر مكعب مي باشد. اين کار به دو دليل انجام می شود؛ اول آنكه حد فاصلي بين بتن اصلي و خاك به وجود می آيد دوم آنكه سطح پي را با اين بتن رگلاژ مي نمايند تا بتن اصلي پي روي سطح صافي قرار گيرد. سپس مطابق با نقشه آرماتور چيني صورت مي گيرد. در نقشه طول آرماتور ها و شماره آرماتور ها دقيقا مشخص شده است. سپس بوسيله قيچي و آچار هاي مخصوص مطابق نقشه آرماتور ها را بريده و خم مي كنند. براي پي هاي منفرد يك رديف آرماتور به صورت شبكه اي در زير فنداسيون قرار داده مي شود كه آرماتور هاي هر رديف شبكه را به وسيله سيم مفتول ( نمره 4 يا 6) به آرماتور هاي رديف ديگر شبكه متصل مي شود. همچنين از شناژهايي هم ، جهت اتصال فنداسيون هاي مجاور به هم استفاده مي كنيم . علت اجرای شناژ اين است که پی ها به هم متصل شده و در مقابل بارهای افقی مانند باد و زلزله ايمن شوند. بايد توجه داشت که هر پی بايد حداقل توسط دو شناژ عمود بر هم مهار شود. در صورتي كه يكي از فنداسيون ها در محيط اطراف ساختمان قرار گيرد شناژي كه براي اتصال اين فنداسيون به فنداسيون ديگر كه در محيط نيست به كار مي رود قويتر از بقيه شناژ ها انتخاب مي شود. اين اقدام بدان علت است که چون ستون وارد بر اين پي هاي محيطي به دلايل معماري نمي تواند در وسط فنداسيون قرار گيرد و بايد در كناره آن قرار گيرد ، در اين صورت بر قسمت بالايي شناژ رابط نيروي كششي بيشتري وارد مي شود و به همين دليل اين قسمت از شناژ قويتر انتخاب مي شود و معمولا در اين شناژ ها تعداد آرماتور هاي بالايي بيشتر از تعداد آرماتور هاي پاييني مي باشد ( معمولا 3 به 5 ). علاوه بر آرماتور هاي شناژ ، آرماتور هاي ريشه ستون ها نيز قبل از بتن ريزي كار گذاشته مي شود.

کلیک کنید تا باز شود...

اولا تشکر از داداش معین گلم
فقط ی نظر دادا
تو که هدفت از این تاپیک اونطوری که نوشته بودی از ابتدا تا انتهای یه ساختمون ب صورت کاربردی هست ، پس اگر یکم توضیحات کاربردی تر رو به جای این توضیحات تئوری بدی به هدف تاپیکت نزدیک میشی
خـــــــــــیـــــــــلـــــــــــی مـــــمـــــــــنـــــــــــــون

بوگاتی رنسانس گفت:

اولا تشکر از داداش معین گلم
فقط ی نظر دادا
تو که هدفت از این تاپیک اونطوری که نوشته بودی از ابتدا تا انتهای یه ساختمون ب صورت کاربردی هست ، پس اگر یکم توضیحات کاربردی تر رو به جای این توضیحات تئوری بدی به هدف تاپیکت نزدیک میشی
خـــــــــــیـــــــــلـــــــــــی مـــــمـــــــــنـــــــــــــون

کلیک کنید تا باز شود...

---------------------------------------------------------------------------
سلام به همه ی دوستان
والله طبق کاری که قبلش هم انجام دادم به اینصورت هست که من اول یه توضیح کتابی میدم تا کسی که نمیدونه چیزی که میخواد اجرا بشه اصلا چی هست و بعد از اون 2 یا 3تا عکس قرار میدم تا با شما و دوستان مورد بررسی قرار بدیم-چون اگر بخواییم همرو توضیح بدیم فقط تا یکماه باید مورد اول رو بررسی کنیم-به هر حال نظر شما دوستان اصله هرجور که امر بفرمایید منم تغییر رویه میدم ولی به شرطی که شما هم یاری بدید
در ضمن ممنونتم دوست گلم

reza2011 گفت:

خدمت آرش عزيز عرض كنم كه

اتفاقا من اين روش پايدار كردن گود رو اصلا قبول ندارم . دلايلش هم گفتم .

در مورد بيل مكانيكي هم كه گفتي چند نكته رو بايد اضافه كنم ...

اين درست نيست كه شما به خاطر خطر ريزش ساختمان مجاور بگي بيل مكانيكي استفاده كنيم بهتره تا لودر .. شما بايد جلوي خطر رو بگيري كه راهش هم ساده هست .

دوم اينكه لودر و بيل واقعا هر كدام در جايگاه خودش قابل ارزش هست و هيچ كدوم جاي ديگري رو نميگيره . در خاكبرداري لودر بسيار عاليتر هست چون شما ميخواي عمق خاكبرداري رو مرتب چك كني و لودر هم لايه به لايه از خاك برداشت ميكنه به عبارتي برداشت در سطح هست ولي در بيل برداشت در عمق هست . لذا براي لايه هاي آخر و به اصطلاح رگلاژ نميشه اون رو مورد استفاده قرار داد و ضمنا دقت لودر رو هم نداره .

بهترين جاي مورد استفاده بيل در كندن خاك براي كانال و موارد مشابه هست . بيل براي خاكبرداري مناسبه ولي براي گودبرداري مناسب نيست مگر اينكه بيل در خارج از گود باشه و صرفا جهت انتقال خاك از داخل گود به بيرون مورد استفاده قرار بگيره كه اين هم در گودبرداري هاي كوچك امكان پذير هست .

يك زماني هست كه شما نياز داري ديواره گود رو بتراشي كه اينجا هيچ وسيله اي نميتونه مثل بيل عمل كنه و دقت بيل رو داشته باشه ... دقت بيل در كندن در ارتفاع و دقت لودر در كندن در سطح هست .

کلیک کنید تا باز شود...

سلام درسته که در خاکبرداری لودر بهتره هستش اما اقا رضا نه هر جا به قول دوستان یه مواقعی به وجود میاد که اون کاری که میخوای با لودر انجام بدی نمیشه و گفتید که عمق خاکبرداری رو مرتب چک بشه این کارو هم بیل میتونه انجام بده و هم لودر و به نظره من تو خاکبرداری از بیل استفاده کنید بهتره تا لودر

محمدرضا میلانی گفت:

سلام درسته که در خاکبرداری لودر بهتره هستش اما اقا رضا نه هر جا به قول دوستان یه مواقعی به وجود میاد که اون کاری که میخوای با لودر انجام بدی نمیشه و گفتید که عمق خاکبرداری رو مرتب چک بشه این کارو هم بیل میتونه انجام بده و هم لودر و به نظره من تو خاکبرداری از بیل استفاده کنید بهتره تا لودر

کلیک کنید تا باز شود...

دوست عزيز خاكبرداري يك بحثه گودبرداري بحث ديگه ... بيل براي اين ساخته شده كه خاك رو از گوود به داخل كاميون منتقل كنه ... يا براي حفر كانال و موارد مشابه ... من جايي نديدم بيل براي گودبرداري استفاده بشه ... مگر اينكه بيل خاك داخل گود رو خارج كنه و رگلاژ نهايي كف توسط نيروي انساني صورت بگيره ... ضمنا من به شخصه نديدم با بيل سطح گود رو رگلاااژ كنن ... شماا ديدي آيا ؟

باز هم تكرار ميكنم در خاكبرداري مسلما بيل بسيار عالي عمل ميكنه ولي بهترين حالت اينه كه خاك توسط لودر در جايي دپو بشه و بعد با سرعت توسط بيل به كاميون منتقل بشه ...

Moein.B گفت:

---------------------------------------------------------------------------
سلام به همه ی دوستان
والله طبق کاری که قبلش هم انجام دادم به اینصورت هست که من اول یه توضیح کتابی میدم تا کسی که نمیدونه چیزی که میخواد اجرا بشه اصلا چی هست و بعد از اون 2 یا 3تا عکس قرار میدم تا با شما و دوستان مورد بررسی قرار بدیم-چون اگر بخواییم همرو توضیح بدیم فقط تا یکماه باید مورد اول رو بررسی کنیم-به هر حال نظر شما دوستان اصله هرجور که امر بفرمایید منم تغییر رویه میدم ولی به شرطی که شما هم یاری بدید
در ضمن ممنونتم دوست گلم

کلیک کنید تا باز شود...

ممنون
در هر صورت رو کمک من حساب کن
برای تمام قسمتهای کارتم بحث میکنم حسابی

سلام مجدد به همه ی دوستان-من سه چهار روز آپدیت نکردم تا بحث گود برداری به اتمام برسه و ظاهرا تموم شده
عکس های مربوط به آرماتور بندی

عکس سمت راست استفاده از قالب های فلزی
عکس سمت چپ استفاده از آجر به جای قالب
از دوستان میخوام اگر ایرادی در عکس ها می بینن توضیح بدن

از اونجایی که دوست گلمون بوگاتی عزیز گفتند مطالب اجرایی رو بگیم من هم یک عکس قرار میدم و یک سوال ازتون میپرسم
در یک کارگاه آرماتورهارو می بندن و قرار هست که بتن ریزی کنند اما بارون بسیار شدیدی میاد و چون اون قسمتی که قراره بتن ریزی بشه در قسمت گود هست پر از آب میشه حالا پیمانکار چه کاری باید انجام بده تا آب رو از گود خارج کنه و سریعا بتن ریزی کنه ؟
این هم عکسش

این هم عکسی هست از دو روز بعد از عکس بالا-کاملا خشک خشک

پيشگيري بهتر از درمانه .. اگر يك برنامه زمانبندي دقيق وجود داشته باشه كمتر احتمال اين هست كه در طي عمليات گودبرداري تا پايان بتن ريزي فونداسيون با بارش باران مواجه بشيم ... بايد جوري برنامه ريزي كنيم كه اين مرحله از كار تا حد امكان در محدوده شروع ماه خرداد تا پايان ماه شهريور حتما انجام بشه .

اگر گود با بتن مگر پوشيده شده باشه به نظر من اگر آب هم داخلش جمع بشه مشكل ساز نيست البته به شرطي كه دور تا دور فونداسيون با آجر چيني از خاك جدا شده باشه ولي اگر عمق آب به حدي باشه كه باعث خيس شدن خاك اطراف گود باشه در اون لحظه هست كه ميتونه خاك سست شده به تدريج وارد گود بشه و اين كابوس هر مهندسي هست به خصوص اگر آرماتور بندي هم انجام شده باشه كه در اين صورت ميشه مكافات عمل ... يعني خارج كردن خاك در اين شرايط تقريبا غير ممكنه مگر اينكه به قول يكي از ناظرهامون از جارو برقي خيلي قوي استفاده بشه و خاك خارج بشه ....

ضمن اينكه ممكنه ريزش خاك به حدي باشه كه سبب فاجعه هم بشه

در اين شرايط آب بايد به سرعت خارج بشه ولي شروع كار زماني هست كه بارندگي به اتمام برسه ... در اين حالت هم بايد به كمك پمپ آب رو از گودال خارج كرد ...

كلا بعد از آرماتور بندي هر ماده يا جسمي كه وارد فضاي بتن ريزي ميشه ايجاد مشكل ميكنه ... به خصوص در يك كارگاه كه بوديم دور تا دور كارگاه پر بود از درختان تنومند و زمان اجراي پروژه به گونه اي مقارن شده بود با فصل پاييز و برگ ريزان ... خلاصه تا چشم به هم ميزدي يك نسيم فرح بخش باعث ميشد يك دو جين برگ وارد فضاي آرماتور بندي بشه ... كه كلي مشكل برامون درست كرد .

حالا اگر به هر دليلي در شرايطي واقع شديم كه مثلا رد حين بتن ريزي باران بسيار شيديد سروع به ريزش كرد بايد چكار كرد ؟

در اين شرايط بايد كارگاه به حدي مجهز باشه كه به كمك برزنت هاي ضد آب سرتاسر كارگاه رو پوشوند البته اين كه ميگم در ايران زياد كاربرد نداره چون كسي اين هزينه ها رو نميكنه و من به چشم خودم ديدم كه همچنان حتي در اين شرايط به بتن ريزي ادامه ميدن و آب زيادي وارد بتن ميشه و مقاومت بتن به شدت كاهش پيدا ميكنه .

حالا اگر در اين شرايط واقع شديم و امكانات كارگاه هم محدود بود تنها راه حل ممكن براي كم كردن آسيب اينه كه بتن سفت تو.ليد كنيم كه با آب باران تقريبا آب مورد نياز براي هيدراتاسيونش تامين بشه . خيلي مهمه كه قبل از بتن ريزي به گزارش هاي چند روزه پيش بيني هوا توجه كامل داشته باشيم .

---

در مورد اون 2 تا عكس تنها مشكلي كه من ديدم فاصله غير يكنواخت ميلگردها از همديگه هست ....

reza2011 گفت:

پيشگيري بهتر از درمانه .. اگر يك برنامه زمانبندي دقيق وجود داشته باشه كمتر احتمال اين هست كه در طي عمليات گودبرداري تا پايان بتن ريزي فونداسيون با بارش باران مواجه بشيم ... بايد جوري برنامه ريزي كنيم كه اين مرحله از كار تا حد امكان در محدوده شروع ماه خرداد تا پايان ماه شهريور حتما انجام بشه .

اگر گود با بتن مگر پوشيده شده باشه به نظر من اگر آب هم داخلش جمع بشه مشكل ساز نيست البته به شرطي كه دور تا دور فونداسيون با آجر چيني از خاك جدا شده باشه ولي اگر عمق آب به حدي باشه كه باعث خيس شدن خاك اطراف گود باشه در اون لحظه هست كه ميتونه خاك سست شده به تدريج وارد گود بشه و اين كابوس هر مهندسي هست به خصوص اگر آرماتور بندي هم انجام شده باشه كه در اين صورت ميشه مكافات عمل ... يعني خارج كردن خاك در اين شرايط تقريبا غير ممكنه مگر اينكه به قول يكي از ناظرهامون از جارو برقي خيلي قوي استفاده بشه و خاك خارج بشه ....

ضمن اينكه ممكنه ريزش خاك به حدي باشه كه سبب فاجعه هم بشه

در اين شرايط آب بايد به سرعت خارج بشه ولي شروع كار زماني هست كه بارندگي به اتمام برسه ... در اين حالت هم بايد به كمك پمپ آب رو از گودال خارج كرد ...

كلا بعد از آرماتور بندي هر ماده يا جسمي كه وارد فضاي بتن ريزي ميشه ايجاد مشكل ميكنه ... به خصوص در يك كارگاه كه بوديم دور تا دور كارگاه پر بود از درختان تنومند و زمان اجراي پروژه به گونه اي مقارن شده بود با فصل پاييز و برگ ريزان ... خلاصه تا چشم به هم ميزدي يك نسيم فرح بخش باعث ميشد يك دو جين برگ وارد فضاي آرماتور بندي بشه ... كه كلي مشكل برامون درست كرد .

حالا اگر به هر دليلي در شرايطي واقع شديم كه مثلا رد حين بتن ريزي باران بسيار شيديد سروع به ريزش كرد بايد چكار كرد ؟

در اين شرايط بايد كارگاه به حدي مجهز باشه كه به كمك برزنت هاي ضد آب سرتاسر كارگاه رو پوشوند البته اين كه ميگم در ايران زياد كاربرد نداره چون كسي اين هزينه ها رو نميكنه و من به چشم خودم ديدم كه همچنان حتي در اين شرايط به بتن ريزي ادامه ميدن و آب زيادي وارد بتن ميشه و مقاومت بتن به شدت كاهش پيدا ميكنه .

حالا اگر در اين شرايط واقع شديم و امكانات كارگاه هم محدود بود تنها راه حل ممكن براي كم كردن آسيب اينه كه بتن سفت تو.ليد كنيم كه با آب باران تقريبا آب مورد نياز براي هيدراتاسيونش تامين بشه . خيلي مهمه كه قبل از بتن ريزي به گزارش هاي چند روزه پيش بيني هوا توجه كامل داشته باشيم .

---

در مورد اون 2 تا عكس تنها مشكلي كه من ديدم فاصله غير يكنواخت ميلگردها از همديگه هست ....

کلیک کنید تا باز شود...

--------------------------------------------------------------------
بله ممنونم از جوابتون-این عکس مربوط به شهریور ماه هست-من داشتم تاریخ عکسارو میدیدم دیدم تاریخ عکس دوم قبل از تاریخ عکس اول هست من عذر خواهی می کنم-ولی یادمه همینطوری بود
ایرادی که خود پیمانکار هم بهش اشاره کرد جای بدی هست که مهندسین مشاور برای احداث این سازه در نظر گرفتند و یک حالت سراشیبی داشت که باعث میشد آب به طرف این سازه شناور بشه
فقط شانسی که وجود داشت گرمی هوا بود که به سرعت تبخیر شدن آب کمک می کرد
برای خارج کردن آب از چندتا پمپ استفاده شد که عکس یکیشو براتون میزارم

خوشبختانه پیمانکار این سازه پیمانکار قدری بود و مشکلاتو سریعا رفع میکرد-البته ناظر خیلی قوی و با تجربه ای هم داشت-همچنین گل و لای زیادی نگرفته بود و فورا تمیزش کردند

يك راه ديگه كه در اين حالت وجود داره استفاده از موادي هست كه سبب تسريع گيرش بتن ميشه ...

همچنين اگر در جايي پيشبيني بارندگي ميشه و به هر دليل نميشه كار رو به تاخير انداخت بهتره بتن با سيمان زودگير سفارش داده بشه ...

reza2011 گفت:

يك راه ديگه كه در اين حالت وجود داره استفاده از موادي هست كه سبب تسريع گيرش بتن ميشه ...

همچنين اگر در جايي پيشبيني بارندگي ميشه و به هر دليل نميشه كار رو به تاخير انداخت بهتره بتن با سيمان زودگير سفارش داده بشه ...

کلیک کنید تا باز شود...

-------------------------------------------
آقا رضا شما خودتون توی کارایی که انجام دادید از افزودنی ها استفاده کردید؟مثل زودگیر کننده ها یا کند گیر کننده ها و...؟واقعا مثل چیزی هست که روی بروشورش زده؟

معين جان موردي پيش نيومده كه شخصا امتحان كنم ولي تا اونجايي كه از دروس دانشگاهي يادمه مواد طبيعي مثل شكر سبب كند گير شدن سيمان خواهد شد . به عنوان مثال اگر 0.05 درصد وزن سيمان شكر به بتن اضافه بشه گيرش اوليه سيمان تا 4 ساعت به تاخير خواهد افتاد . به همين شكل اگر اين ميزان به 0.2 تا يك درصد وزن سيمان برسه گيرش سيمان كلا متوقف ميشه . خب اين كند گيري در بتن ريزي در هواي سرد به كار ميااد .

ضمنا بر اساس آيين نامه ميزان كندگيركننده ها در بتن بايد به قدري باشه كه گيرش سيمان حداقل يك ساعت و حداكثر 3.5 ساعت به تاخير بيفته .

در مورد مواد افزودني زودگير نيز ميشه از نمك طعام يا همون كلريد سديم ( NaCL ) استفاده كرد.

نمك با حداكثر غلظت 0.1 درصد سبب كاهش زمان گيرش اوليه ميشه ولي از اين ميزان به بالاتر امكان داره نتيجه معكوس هم بده ... اين يعني 50 گرم نمك براي يك پاكت 50 كيلويي سيمان .

با وجود اين مواد طبيعي حتما هم لازم نيست به سراغ مواد شيميايي رفت كه شايد از كيفيتش مطمئن نيستيم . ولي باز هم به نظر من شما اگر بخواي از يك افزودني استفاده كني كه نسبت به نتيجه تاثير اون مشكوكي بهتره قبل از استفاده در حجم زياد در يك نمونه آزمايشي اون رو تست كني . به نظر من اين بهترين راه حله كه از هر نظر خيال آدم راحت ميشه .

reza2011 گفت:

معين جان موردي پيش نيومده كه شخصا امتحان كنم ولي تا اونجايي كه از دروس دانشگاهي يادمه مواد طبيعي مثل شكر سبب كند گير شدن سيمان خواهد شد . به عنوان مثال اگر 0.05 درصد وزن سيمان شكر به بتن اضافه بشه گيرش اوليه سيمان تا 4 ساعت به تاخير خواهد افتاد . به همين شكل اگر اين ميزان به 0.2 تا يك درصد وزن سيمان برسه گيرش سيمان كلا متوقف ميشه . خب اين كند گيري در بتن ريزي در هواي سرد به كار ميااد .

ضمنا بر اساس آيين نامه ميزان كندگيركننده ها در بتن بايد به قدري باشه كه گيرش سيمان حداقل يك ساعت و حداكثر 3.5 ساعت به تاخير بيفته .

در مورد مواد افزودني زودگير نيز ميشه از نمك طعام يا همون كلريد سديم ( NaCL ) استفاده كرد.

نمك با حداكثر غلظت 0.1 درصد سبب كاهش زمان گيرش اوليه ميشه ولي از اين ميزان به بالاتر امكان داره نتيجه معكوس هم بده ... اين يعني 50 گرم نمك براي يك پاكت 50 كيلويي سيمان .

با وجود اين مواد طبيعي حتما هم لازم نيست به سراغ مواد شيميايي رفت كه شايد از كيفيتش مطمئن نيستيم . ولي باز هم به نظر من شما اگر بخواي از يك افزودني استفاده كني كه نسبت به نتيجه تاثير اون مشكوكي بهتره قبل از استفاده در حجم زياد در يك نمونه آزمايشي اون رو تست كني . به نظر من اين بهترين راه حله كه از هر نظر خيال آدم راحت ميشه .

کلیک کنید تا باز شود...

---------------------------------------
آقا رضا مطمئنید که از کند گیر کننده ها در هوای سرد استفاده میشه؟چون خود سرما باعث کندگیر شدن سیمان میشه

بله كاملا درست ميگي معين جان ....

در هواي سرد بايد از سيمان زودگير استفاده كرد كه قبل از يخ زدن آب موجود در بتن گيرش اوليه انجام بشه ... در هواي گرم بايد از سيمان ديرگير استفاده كرد تا گرماي زياد سبب ترك در سطح بتن نشه و همچنين آب موجود دربتن به سرعت تبخير نشه . ممنون از ياد آوريت . همچنين در بتن ريزي هاي حجيم نيز بايد از سيمان ديرگير استفاده كرد به همون دلايل بالا .

Moein.B گفت:

سلام مجدد به همه ی دوستان-من سه چهار روز آپدیت نکردم تا بحث گود برداری به اتمام برسه و ظاهرا تموم شده
عکس های مربوط به آرماتور بندی
مشاهده پیوست 156930
عکس سمت راست استفاده از قالب های فلزی
عکس سمت چپ استفاده از آجر به جای قالب
از دوستان میخوام اگر ایرادی در عکس ها می بینن توضیح بدن

کلیک کنید تا باز شود...

سلام
یه نکته ای توی این عکس هست البته به قالب بندی ربطی نداره ولی خوب گفتنش بد نیست
اینجا در اتصال ستون به فنداسیون باید از خاموت با فواصل 10 سانتی متر استفاده بشه

rasool.civil گفت:

سلام
یه نکته ای توی این عکس هست البته به قالب بندی ربطی نداره ولی خوب گفتنش بد نیست
اینجا در اتصال ستون به فنداسیون باید از خاموت با فواصل 10 سانتی متر استفاده بشه

کلیک کنید تا باز شود...

سلام اقا رسول بله منم با نظره شما کاملا موافقم اگه خاموت با فواصل حداقل 10 سانتی متر باشه از نظره مقاومت هم بهتر

Moein.B گفت:

با عرض معذرت بنده آپدیت نمی کنم-بنده عرض کردم که بحث خاکبرداری تموم شده اما کسی توجهی نکرد برای همین بنده آپدیت نمی کنم-چون نظم این تاپیک به هم میریزه و کسی بخواد به ترتیب بخونه سردرگم میشه

کلیک کنید تا باز شود...

سلام
دوست من توي يه تالار با ترافيك زياد امكان همچين چيزي نيست
به هر حال دوستان جديدي به سايت اضافه ميشن كه قطعا تا بيان با تمام سايت آشنا بشن طول ميكشه و ممكنه از موضوعات قبلي صحبت كنن كه قطعا اين گفتگوهاي جديد هم ميتونه نكته هاي جديدي داشته باشه
بهترين روش براي اينكه يه همچين تاپيك هايي به نتيجه مطلوب برسه و افرادي كه ميخوان ازش استفاده كنن راحت باشن اينه كه در مورد هر موضوعي جمع بندي نهايي از بين صحبتهاي همه به صورت يه فايل PDF توسط يكي از افراد پيگير تاپيك آماده بشه و توسط مديران تالار در پست اول بر اساس موضوع آپديت بشه
لذا من از شما و بقيه دوستان خواهشم اينه كه با صبر و حوصله به اين تاپيك ادامه بديد با درنظر گرفتن اين پيشنهاد

دوستان اگر موافق باشید بحث بتن ریزی و آرماتور بندی با هم پیش ببریم-(عکسارو با هم قرار میدیم)
- بتن سازی و بتن ريزی در اين مرحله نوبت به بتن سازي مي رسد ولي قبل از آن بايد نسبت هاي مخلوط كردن اجزاء بتن تعيين شود . منظور از نسبت مخلوط كردن اجزاء بتن آنست كه نسبت مناسبي براي اختلاط شن و ماسه به دست بياوريم تا دانه هاي ريزتر فضاي بين دانه هاي درشت تر را پر كرده و جسم توپر بدون فضاي خالي و با حداكثر وزن مخصوص به دست آيد. همچنين تعيين مقدار لازم آب به طوري كه بتن براحتي قابل حمل و نقل بوده و در قالب خود جا گرفته و دور ميل گرد ها را احاطه نموده و كليه فضاي خالي قالب را پر نمايد و در مجاورت آن فعل و انفعالات شيميايي سيمان شروع شده و تا مرحله سخت شدن ادامه يابد. و بالاخره تعيين مقدار سيمان مورد لازم براي به دست آوردن بتن با مقاومت كافي كه بتواند براحتي بارهاي وارده ساختمان را تحمل نمايد.
پس از تعيين نسبت اختلاط، بتن سازي شروع مي شود. براي ساختن بتن معمولا از ماشين هاي بتن سازي ( بتن‌ير ) استفاده مي شود.
بتن ير ها داراي ديگ گرداننده اي هستند كه به آهستگي حول محوري مايل نسبت به افق مي گردد و به وسيله تيغه هايي كه در داخل آن تعبيه شده محتويات خود را مخلوط مي نمايد. بتن بايد به حدي روان باشد كه دانه هاي آن به خوبي روي يكديگر غلطيده و كاملا آرماتور ها را احاطه نموده و گوشه هاي قالب خود را كاملا پر نموده و كليه هواي موجود در قالب از آن خارج شود و بايد حداقل آب ممكنه را كه براي انجام كارهاي فوق لازم است صرف نمود زيرا آب بيشتر از اندازه تبخير شده و جاي آن به صورت لوله هاي موئين باقي مانده وسبب پوكي قطعه بتني مي گردد و مقاومت بتن کاهش می يابد. بتن به دست آمده را با فرقان به محل مورد استفاده حمل مي كنند.
قبل از بتن ريزي بايد كليه آرماتور ها با نقشه كنترل شود مخصوصا دقت شود كه آرماتورها به همديگر با سيم آرماتور بندي بسته شده باشد و اگر جايي فراموش شده باشد مجددا بسته شود. همچنين بايد کنترل شود تا فاصله آرماتورها يكنواخت باشد زيرا اغلب اتفاق مي افتد كه بعضي از آرماتورها به هم چسبيده و بعضي با فاصله از همديگر قرار مي گيرند. اين موضوع باعث مي شود كه بتن نتواند كليه ميل گردها را احاطه نموده و قطعه همگن و توپري به وجود بياورد و مقاومت بتن در برخی نواحی بيش از حد نياز باشد و در برخی نواحی مقاومت بتن از حد مورد نياز کمتر باشد.
بايد محل بتن ريزي عاري از خاك و مواد زائد باشد و بايد قبل از بتن ريزي از روغن كاري كليه قسمت هاي قالب مطمئن شويم . بهتر است از قسمت جلو ( آن طرف كه به مركز تهيه بتن نزديك تر باشد ) شروع به بتن ريزي نمود زيرا در اين صورت رفت و آمد كارگران از روي آرماتورها به حداقل مي رسد در اين صورت براي آنكه پاي كارگران در بتن تازه ريخته شده فرو نرود در مسير عبور و مرور كارگران از تخته هاي زير پا استفاده مي شود . بايد كاملا مطمئن شويم كه بتن تمام گوشه هاي قالب را پر نموده و بعد از قالب برداری بتن ما كرمو نباشد . براي جلوگيری از اين کار بايد بعد از ريختن بتن در آن ارتعاش ايجاد نمود تا بتن در قالب به خوبي جابجا شود. اين كار توسط دستگاه ويبره ( ويبراتور ) انجام مي گيرد كه معمولا اين دستگاه از نوع سرسوزني مي باشد . بايد دقت داشت که عمل ويبره کردن هم نبايد از مقدار مجاز فراتر رود و هم نبايد از مقدار مجاز کمتر انجام شود. چرا که با ويبره کردن بيش از حد عمل جداشدگی دانه ها از ملات سيمانی رخ مي دهد و با کم ويبره زدن عمل هوا گيری از بتن به خوبی انجام نمی شود و بتن کرمو می شود. بتن را تا ارتفاع مشخص شده در نقشه ، ريخته و رويه ی آن را با ماله چوبي صاف مي كنند و فنداسيون هاي ديگر نيز به همين روش بتن ريزي می کنند . پس از اتمام كار ، ديگ بتن ير را بايد به وسيله آب و قدري ماسه ، تميز كرده و براي روز بعد آماده كنند .سيمان موجود در بتن ريخته شده در مجاورت رطوبت بايد سخت شده و دانه هاي سنگي موجود در مخلوط را به همديگر چسبانيده و مقاومت بتن را با حداكثر برساند. بدين لحاظ مي بايد از خشك كردن سريع بتن تازه جلوگيري نموده و آن را از تابش شديد آفتاب و وزش بادهاي تند محفوظ نگاه داشت و سطح آن را حداقل تا هفت روز مرطوب نمود براي اين كار بهتر است بعد از 3 الي 4 ساعت بعد از ريختن بتن شروع به آب دادن روي آن بنماييم يا اين كه روي بتن تازه ريخته شده را با گوني يا كاغذ پوشانيده و اين پوشش را مرطوب نگاه داريم زيرا در غير اين صورت سطح آن ترك خورده و موجب نفوذ هوا به داخل بتن شده و آرماتور به كار رفته در بتن در معرض خوردگي واقع گرديده و موجب ضعف قطعه خواهد شد.

دوستان عکسی رو در پایین قرار میدم از انبار کردن سیمان-آیا اشتباه هست؟
http://www.www.www.iran-eng.ir/attachment.php?attachmentid=157873&d=1372919571
---------------------------------------------
عکس دوم از بتن ریزی هست-در اینجا مشکلی می بینید؟
http://www.www.www.iran-eng.ir/attachment.php?attachmentid=157874&d=1372919734
در عکس بالا همونطور که می بینید یک قسمت بالای پی آرماتور بندی نشده و اصلا خاکبرداری نشده-هدف از اینکار چی هست؟

عکس 1:
حداکثر 10 پاکت سیمان رو میشه روی هم قرار داد که ظاهرا رعایت نشده
باید از زمین ارتفاع داشته باشه که اینجا پالتهای زیر سیمانها از بین رفتن و یسریشونم که روی زمین هستن که کاملا اشتباهه
انبار سیمان باید مسقف باشه ولی اینم بگم توو همچین کارگاههایی بعضی اوقات ناچار میشن که اینطوری انبار کنن بخاطر نداشتن امکانات و ...
عکس 2:
بیشتر شبیه ملات سیمانکاری سطوح هست تا بتن!!!
یسری نکات از قبیل پلاستیک کشیدن هم رعایت شده ها
در مجموع توو ساخت بتن دستی و ریختن و ماله کشیو ... خیلی شلخته کار شده!!!
البته از روی عکس نتیجه گیری کردن کار درستی نیستا چون یطرفه به قاضی رفتنه

2تا كارگاه فوق العاده كثيف ...

از نوع چيدن سيمان ... نوع بتن ريزي غير مجاز فونداسيون ( بتن با دست اونم به بدترين شكل ممكنه ) ارتفاع غير مجاز سقوط سقوط بتن

كارگاه در اولين نگاه بايد نظم و چيدمان داشته باشه ... من توي كارگاهي كه كثيف و بي نظم باشه پا نميزارم هيچ وقت ...

اين ساختمون برش خيلي كمه ... واقعا ساختمون بي خودي ميشه بعد از ساخت .. ساختشم كه اينطور .. عرض ستونها خيلي كم به نظر مياد البته بدون ديدن نقشه و تعداد طبقات نميشه نظر قطعي داد . .

معين جان كاراي تميزتر بزار حالم بد شد ...

سلام دوست من معين جان ممنون..در خصوص روش صحيح انبار كردن سيمان همانطور كه دوستم شهرام جان هم

اشاره كرد منم يه مختصر توضيحاتي بدم كه خيلي بايد در اين قسمت دقت كرد كه روش صحيحش چيه....

---

---

توي اين تصوير بگم اصلا رعايت فاصله و تعداد سيمان قرار داده شده رروي هم رعايت نشده البته اينم بگم بستگي به اولا شرايط

و دوما به امكانات داره...روش صيحيح نگهداري از سيمان اينه كه :

---

---

1-سيمان هاي كيسه اي بايد روي سطح خشك كه حداقل به اندازه 10 سانتيمتر از سطح اطراف خود بالاتر
باشه قرار بگيره

---

---

2-در جاهاي خشك حداكثر تعداد كيسه هاي سيمان را كه مي توان روي هم انبار كرد 10 پاكت هستش در مناطق شرجي 8 پاكت.چون در غیر این صورت سیمان های زیرین در اثر فشار سخت شده و غیر قابل مصرف ميشه

---

---

3-در جاهاي خشك كيسه هاي سيمان حتما بايد نزديك بهم و با فاصله 50 تا 80 ميليمتر از همديگه قرار بگيره تا جريان هوا بين كيسه ها باعث خشك شدن سيمان بشه اما در مناطق شرجي كيسه هاي سيمان بايد به به هم چسبانده بشه

---

---

4-كيسه هاي سيمان در همه حتما بايد حداقل 30 سانتيمتر از ديوارها و 60 سانتيمتر از سقف فاصله داشته باشه

---

---

اينو هم بگم اگه سيمان رو خيلي اصولي و از روش صيحيح انبار كني ميتوني بعده يه سال هم ازش استفاده كني

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
و اما اين تصوير2


اينجا ميتونم بگم يكم ارتفاع بده و از لحاظ بتن ريزي دستي يكم اصولي نبوده..البته گفتم بعضي موقها كه امكانات

نا محدود باشه بايد دست همچين كارهاي زد چاره اي نيست

---

reza2011 گفت:

2تا كارگاه فوق العاده كثيف ...

از نوع چيدن سيمان ... نوع بتن ريزي غير مجاز فونداسيون ( بتن با دست اونم به بدترين شكل ممكنه ) ارتفاع غير مجاز سقوط سقوط بتن

كارگاه در اولين نگاه بايد نظم و چيدمان داشته باشه ... من توي كارگاهي كه كثيف و بي نظم باشه پا نميزارم هيچ وقت ...

اين ساختمون برش خيلي كمه ... واقعا ساختمون بي خودي ميشه بعد از ساخت .. ساختشم كه اينطور .. عرض ستونها خيلي كم به نظر مياد البته بدون ديدن نقشه و تعداد طبقات نميشه نظر قطعي داد . .

معين جان كاراي تميزتر بزار حالم بد شد ...

کلیک کنید تا باز شود...

-------------------------------------------
سلام-ممنونم از همگی شما
جوابهای آقا شهرام و آرش عزیز رو هم در همین جا اعلام می کنم
همگی دوستان از ارتفاع غیر مجاز صحبت کردند که آقایون اینجا از شوت استفاده شده و ارتفاع سقوط بتن هم خیلی زیاد نیست که بخواد ایرادی بهش وارد شه(البته به نظر من)شیب مناسب شوت هم 1 به 2 تا 1 به 3 هست که در اینجا رعایت شده
و در مورد کثیفی به نظر من اینجا کارگاه بدی نیست-چند تا بیل افتاده زمین که کارگرها رفتن صبحانه بخورن و برگردن و یه ویبراتور هست و مهاربند هایی که برای مهار آجر های قالب فنداسیون استفاده شده
و اما در مورد بتن ریزی دستی باید عرض کنم که معمولا بتن فنداسیون رو به صورت دستی میریزن و یک دلیلش هم دستگاه نظارت هست که اجازه این کارو میده و اونم به این دلیل هست که بتن پی احتیاج به مقاومت خیلی بالایی نداره نسبت به تیر و ستون-هرچی ناظر بگه همونه -به جز فنداسیون هیچ کدوم دستی ریخته نشده
و اما در مورد ابعاد ستون ها-آقا رضا اگر دقت کنید ستون 40*40 هست-دهنه های این ساختمون خیلی کم و کلا 3 طبقه هست-و آقا شهرام نسبت اختلاط کاملا رعایت شده و شربت نیست
و اما در مورد انبار سیمان-درسته یه مقدار ایراد داره ولی نه به این شدیدی که شما می فرمایید اگر بشمرید پاکت های سیمان رو اون هایی که روی پالت قرار دارند 10 تا هستند و حداکثر تا 10 الی 20 روز استفاده میشند و نه یکسال و اونایی که روی زمین قرار دادند توی همون روز استفاده می کنند.قبول دارم باید یه مقدار فاصله از هم داشته باشند ولی خب سریعا استفاده میشند
و اما در مورد بی خودی بودن ساختمون آقا رضا این ساختمون ساخته شده و یکی از گرون ترین ساختمون های شهر هست-چون هم سازندش آدم معتبریه و هم مهندس ناظرش معروف ترین و سخت گیر ترین مهندش شهر هست
البته همه چیز هایی که شما فرمودید کاملا صحیح و منطقیه اما به همچین کارگاهی نمیشه گفت ضعیف عمل کرده
موفق باشید

معين جان اگر اين تميزه واي به كثيفش ...

مطمئنا با توجه به قرار گيري اون شوت و اون گاري زيرش كلي خاك دور و بر ريخته شده توي گود ... در اين شك ندارم . بتن دستي ميتونه بتن بسيار خوبي باشه در اين شكي نيست ولي اگر واقعا طرح اختلاطش خوب باشه و در اجرا هم عمل بشه و مصالحش هم واقعا مرغوب باشه ... مثلا به جاي ماسه شسته ماسه خاكي نباشه ... در اكثر موارد كيفيت مصالح بسيار نامرغوب هست .

در مورد ارتفاع سقوط بتن يكبار بتن از بتونير مياد توي شوت بعد از توي شوت مياد توي اون گاري يا فرقون و بعدش از فرقون ريخته ميشه داخل فونداسيون .. به نظر من دانه بندي بتن بهم ميخوره چون 2 بار اين بتن از جايي به جاي ديگه ريخته ميشه ... يعني اصوليش اينه كه از شوت بايد مستقيم به محل بتن ريزي ريخته بشه نه مثل حالت بالا ...

دوم اينكه بتن فونداسيون هميشه از نوع آماده هست مگر اينكه كار كوچيك باشه مثل اين كار كه ميشه دستي انجام داد البته به شرطي كه بتن ريزي در طي يك روز به اتمام برسه . و ترجيحا بين بتن ريزي وقفه نيفته . اين مهم ترين دليله كه در 98% موارد بتن فونداسيون از نوع بتن آماده هست . من معتنقدم كه كارخانجاتي هستن كه بتن آماده خوب از نوع مرغوب توليد ميكنن . حالا جاي سئواله چرا توي اين ساختمون از بتن دستي استفاده شده ؟؟؟ آيا در اون شهر بتن آماده نيست يا بتن آماده مرغوب پيدا نميشه يا اينكه سازنده براي كم كردن هزينه هاش بتن دستي ساخته ؟

با توجه به شكل بد زمين و 3 طبقه بودن ساختمان آسانسور وجود نداره پس چرا اون 2 تا چشمه داخلي خالي از خاك هست ؟ امكان داره فشار بتن اون ديواره آجري رو خراب كنه چون ضخامت اون ديوار فقط 10 سانت هست در حاليكه درستش اينه كه 20 سانت باشه . هر چند مثلا داخل چشمه ها رو مهار گذاشته كه فشار بتن رو خنثي كنه ولي اين موردي هست كه بايد خيلي بهش توجه كرد من شخصا ديدم كه فشار بتن ميتونه اون ديوار رو درجا خراب كنه و اونوقت اتفاقي ميفته كه جبرانش بسيار سخته . مگه يك رج ديگه به اين ديوار اضافه كردن چقدر خرج داره ؟

به نظر من كه سازندش خيلي خسيس تشريف داره

در كل چون همش بايد بتونير كار كنه مرتب تا بتن رو حاضر كنه بتن ريزي منقطع انجام ميشه نه پيوسته و اين هم از نطر يك مهندس عمران حالت مطلوبي نيست و پيوستگي اين بتن نسبت به بتن آماده كمتر ميشه مسلما ...

اون قسمت هم كه خاكبرداري نشده براي مثلا پايداري ساختمان مجاور هست كه بعد از اتمام فونداسيون خاكش برداشته ميشه و آرماتور ريشه فونداسيون كه از قبل تعبيه شده اونجا كار ميزارن و اون تيكه رو بتن ريزي ميكنن . من كه از اين سيستم اصلا خوشم نمياد به شخصه ... چون باز هم بحث كم شدن پيوستگي بتن هست ...

البته ناظر نميتونه به اين چيزا گير بده البته توي اين كشور ولي اصولا بايد به همه اينا گير داد ... خنده داره اگر يك ناظر به اين چيزا گير بده بهش ميگن طرف تازه مدركشو گرفته توو باغ نيست ...

ضمنا معين جان من نگفتم كارگاه ضعيف عمل كرده اينو با 2 تا عكس نميشه پي برد ولي با اطمينان زياد ميگم كارگاه كثيف و بي نظمي هست ... اينو ميتونم با حتي يك عكس هم پي ببرم . و ضمنا احتمال اينكه يك كارگاه كثيف و بي نظم , ضعيف هم عمل كنه بسيار بالاست .