گفتگوی شهرسازی شماره 2 : طرح های هادی روستایی ؛ تا چه میزان در راستای اهداف خود موفق بوده اند !؟

DDDIQ گفت:

همانطور که می دانید اجرای طرح های هادی روستایی گامی در راستای عمران و توسعه روستایی ست که با اجرای دقیق این طرح می توان علاوه بر افزایش خدمات ‌رسانی به روستاها آهنگ مهاجرت روستاییان به شهرها را کاهش دهد.

به نظر شما تا چه میزان این طرح ها موفق بوده اند و توانسته اند به اهداف در نظر گرفته شده برای آن برسند !؟
و اگر نه , ضعف عمده آنها چه میتواند باشد ؟
راهکار و پیشنهاد شما برای رفع آن و یا افزایش موفقیت نتایج آن چیست؟

کلیک کنید تا باز شود...

بله به خوب نکته ای اشاره کردید اجرای دقیق حتی تو بعضی جاها من دیدیم که طرح تفضیلی را هم دقیق انجام نمیدند چه برسه به طرح هادی

میزان موفقیت : بنظر من که درصد بالایی موفق نبوده ضعف ها : اینکه برای "روستا" طرح داده میشه ، خیلی کم رنگ دیده شده. چندسال قبل دوره کارآموزیم تو بنیاد مسکن بود و تقریبا با ای طرح ها آشنایی دارم. و بنظرم واقعا ضغیف و غیراصولی کارشده. اینکه بیایم یه خیابون رو بگیم باید بشه 8 متری و یه میدون بزاریم وسط محله که نشد طرح هادی!! زندگی تو روستا با دام و طیور و باغ و .... معنی پیدا میکنه و این اصلا دیده نشده و خواستن مثل شهر جدول بندی و خیابون کشی کنن . یه عکسی از این افتتاح طرح های هادی بود و که فکر میکنم خودش گویای همه ضغف ها و کاستی ها بود : یه میدون توش علف بود و یه گاو وسط میدون مشغول خوردن!!!! نمی تونیم برای زندگی روستایی تئوری هایی از این دست بدیم و بگیم به گاو تون بگید که از کنارجدول رد شه !!!

///////////

///////////

طرح های هادی روستایی اکثرا آنطور که انتظار میرفت هادی و کاربردی نیستن !!
به نظرم عمده مشکل و دلیل اصلی مهاجرت روستاییان به شهرها همان مشکل اقتصادی و نبودن کار و اشتغال هست و تقریبا میشه گفت در اکثر طرح های هادی این مساله خیلی کمرنگ هست!
خیلی از اونها که به وسیله افراد غیرمتخصص انجام شده یه بررسی وضع موجود که ممکن هم هست چندان هم دقیق نباشه و ناقص و که ضمیمه اش هم یه برنامه ریزی فیزیکی و کالبدی شده آن هم با سیمایی کاملا ناهمگون با محیط روستایی .... !!

طرح هادی پایه و اساس نقشه روستاها هست. یعنی طرح هادی اولین نقشه ای هست که برای یک روستا تهیه میشه. چه خوب تهیه بشه و چه بد، پایه تمام تصمیماتی هست که برای روستا گرفته میشه. بر اساس تمام خیابانهایی که در طرح هادی تعریف شده تیرهای برق، لوله های آب و گاز و تمامی تاسیسات شهری کشیده و اجرا میشه.
چون محدوده دخالت طرح هادی خیلی محدود بوده. در بعضی روستاها از کارایی لازم برخوردار نبوده و یه جورایی سمبل شده. ولی من طرح هادی ای دیدم که اونقدر عالی بوده که بعد از اینکه اون روستا به شهر تبدیل شده و برای شهر طرح جامع تهیه شده، هنوز که هنوزه به طرح هادی رجوع میکنن و طرح جامع انقدر افتضاح بسته شده بوده که عملا از کارایی لازم برخوردار نبوده. و الان که من دارم روی طرح تفصیلی اون شهر کار میکنم. پایه کارم طرح هادیه!!! خیلی برام جالبه.

دلایل عدم موفقیت طرح هادی روستاها اینه که مثلا به منی که تو تهران تو مشاور نشستم، یه طرح هادی میدن مثلا تو استان آذربایجان غربی نزدیک مرز، من نه تا حالا رفتم نه حتی تا حالا اونجا رو دیدم و هیچ اطلاعاتی در مورد فرهنگ مردم، گویش، آداب و رسوم ... نمیدونم.، یه نقشه پایه شهر را میدن و میگن این طرح و ببند. منم بر اساس چند تا عکس و تحقیق اینترنتی ( خدا روشکر که الان اینترنت هست که اطلاعات پیدا بشه، طرح های هادی بیشتر سالهای پیش بسته شده که دسترسی اینترنت هم خیلی محدود بود) ، یه طرح میبندم در حد تیم ملی .. بعد طرح که میره مثلا برگشت میخوره میگن این خیابان به دلیل اینکه شیب وحشتناکی داره اصلا ماشین توش بالا نمیره چه برسه به اینکه تعریض بشه و .... . یه سری اشکالات رفع میشه و یه سری هم همینجوری میمونه .. با یک سری ترفندهای خاص و چرت و پرت گفتن سر جلسه تصویب طرح ، طرح تصویب میشه و گریبان روستایی ها را میگیره که حالا با این طرحی که اصلا به این شهر نمیخوره چی کار کنن؟؟؟

به نظرم طرح های هادی باید و باید توسط تیم های محلی تهیه بشه و کسانی که با منطقه آشنایی کامل داشته باشن. اینکه بنیاد مسکن تو تهران با یه سری اشخاص یا مشاورها تو تهران قرار داد ببنده که طرح هادی شهرهایی که شاید تا حالا اسمش را هم نشنیده باشند تهیه کنند کاملا اشتباهه. و این امر در مورد طرح های جامع و تفصیلی هم صدق میکنه.

من با صحبت های خیلی از دوستان موافق بودم ...
تا به حال طرح هادی روستایی کار نکردم، ولی چون کارشناس طرح هادی توی یکی از روستاهای استان البرز هستم، با مشکلات عدیده ای که گریبان گیر اهالی روستاست، آشنا ام.

من یکی از دلایل اصلی این مسئله رو این می دونم که تهیه طرح هادی باید توسط یک متخصص انجام بشه. طرح های هادی روستایی عموما توسط مهندسان معمار و نقشه بردار دارای پروانه انجام میشه. علی رغم احترام زیادی که برای رشته معماری و عمران قائل هستم، فکر می کنم، که یک معمار یا نقشه بردار نمی تونه با 2 واحد گذروندن روستا، طرح هادی مناسبی تهیه کنه. مگر در موارد خاص. یکی از دوستان اشاره کردن، که طرح های هادی روستایی فعلی تنها به مولفه های کالبدی و تعریض معابر توجه می کنند، در حالی که مسائل اجتماعی و اقتصادی هم بسیار مهم بوده و در تحقق پذیری طرح تأثیر گذارند.
به طور نمونه، توی طرح هادی روستایی که گفتم، حداقل عرض خیابون ها 6 متری بوده و اکثر خیابون ها 8 متری هستند. چیزی که اجرای اون دهیاری رو با مشکل مواجه کرده. یا به طور مثال گورستان روستا رو تبدیل به فضای سبز کرده ... در حالی که نه جایگزینی برای اون تعریف کرده و نه امکان سنجی ای در این مورد صورت گرفته.
خیلی از محورهایی هم که شیب بسیار تندی دارند و خیلی خلاقانه می تونن فضاهای شهری پلکانی باشند، تعریض شدند و توی شبکه حمل و نقل سواره وارد شدند.

دوستان به نکات خیلی خوبی اشاره کردند که واقعا جای تامل داره. اما به نظرمن علاوه بر موارد بالا می شه این مورد رو هم اضافه کرد.که اصولا موفقیت طرح ها به طور کلی بسته به این موضوع که توی طرح ها اثر متقابل عوامل چه قدر سنجیده می شود؟ آیا مشکل درسته تشخیص داده می شه؟ آیا این طرح اصلا قابلیت اجرایی داره ؟ متناسب با ویژگی هافرهنگی و محیطی مردم هست؟ اهمییت تعریض معبر و مسائل کالبدی که دوستان اشاره کردند به جای خود و کاملا درست. اما ایا واقعا مشکل روستا صرفا مسائل کالبدیه؟ و از همه مهمتر یک طرح برای موفقیت خود الزاما باید در راستای طرح های بالادست و استراتژی های کلان خود باشد. از این رو در نظر داشتن این موضوع که چه قدر در سیاست های کلان نقش روستا و اهمیت به اون ها ، جایگاه روستا ، نقشی که برعهده خواهد داشت و اقتصاد آن مد نظر است. در موفقیت یک طرح اثر گذار هستند. پس اگر قرار باشه نوع نگاه و برخورد ما با روستا مثل شهر باشه و یا به مسائل یکجانبه نگریسته شود خیلی نتیجه مطلوبی رو به دنبال نخواهد داشت

Arch-Azadeh: دلایل عدم موفقیت طرح هادی روستاها اینه که مثلا به منی که تو تهران تو مشاور نشستم، یه طرح هادی میدن مثلا تو استان آذربایجان غربی نزدیک مرز، من نه تا حالا رفتم نه حتی تا حالا اونجا رو دیدم و هیچ اطلاعاتی در مورد فرهنگ مردم، گویش، آداب و رسوم ... نمیدونم.،

کلیک کنید تا باز شود...

ela-na-aram: من یکی از دلایل اصلی این مسئله رو این می دونم که تهیه طرح هادی باید توسط یک متخصص انجام بشه. طرح های هادی روستایی فعلی تنها به مولفه های کالبدی و تعریض معابر توجه می کنند، در حالی که مسائل اجتماعی و اقتصادی هم بسیار مهم بوده و در تحقق پذیری طرح تأثیر گذارند.

کلیک کنید تا باز شود...

مسئله ای که نادیده گرفته میشه اینه که ما میخوایم برای "روستا" طرح بریم

art-s گفت:

مسئله ای که نادیده گرفته میشه اینه که ما میخوایم برای "روستا" طرح بریم

کلیک کنید تا باز شود...

ببخشید ولی من متوجه منظورتون نشدم؟

Arch-Azadeh گفت:

دلایل عدم موفقیت طرح هادی روستاها اینه که مثلا به منی که تو تهران تو مشاور نشستم، یه طرح هادی میدن مثلا تو استان آذربایجان غربی نزدیک مرز، من نه تا حالا رفتم نه حتی تا حالا اونجا رو دیدم و هیچ اطلاعاتی در مورد فرهنگ مردم، گویش، آداب و رسوم ... نمیدونم.، یه نقشه پایه شهر را میدن و میگن این طرح و ببند. منم بر اساس چند تا عکس و تحقیق اینترنتی ( خدا روشکر که الان اینترنت هست که اطلاعات پیدا بشه، طرح های هادی بیشتر سالهای پیش بسته شده که دسترسی اینترنت هم خیلی محدود بود) ، یه طرح میبندم در حد تیم ملی .. بعد طرح که میره مثلا برگشت میخوره میگن این خیابان به دلیل اینکه شیب وحشتناکی داره اصلا ماشین توش بالا نمیره چه برسه به اینکه تعریض بشه و .... . یه سری اشکالات رفع میشه و یه سری هم همینجوری میمونه .. با یک سری ترفندهای خاص و چرت و پرت گفتن سر جلسه تصویب طرح ، طرح تصویب میشه و گریبان روستایی ها را میگیره که حالا با این طرحی که اصلا به این شهر نمیخوره چی کار کنن؟؟؟

کلیک کنید تا باز شود...

ela-na-aram گفت:

من یکی از دلایل اصلی این مسئله رو این می دونم که تهیه طرح هادی باید توسط یک متخصص انجام بشه. طرح های هادی روستایی عموما توسط مهندسان معمار و نقشه بردار دارای پروانه انجام میشه. علی رغم احترام زیادی که برای رشته معماری و عمران قائل هستم، فکر می کنم، که یک معمار یا نقشه بردار نمی تونه با 2 واحد گذروندن روستا، طرح هادی مناسبی تهیه کنه. مگر در موارد خاص. یکی از دوستان اشاره کردن، که طرح های هادی روستایی فعلی تنها به مولفه های کالبدی و تعریض معابر توجه می کنند، در حالی که مسائل اجتماعی و اقتصادی هم بسیار مهم بوده و در تحقق پذیری طرح تأثیر گذارند.

کلیک کنید تا باز شود...

با احترام به نظر دوستان...
فکر میکنم منظور صدیق عزیز از شروع این بحث صحبت در مورد ضعفهای خود طرح هادی بوده نه ضعفهای اجرای طرح هادی! به هر حال یه اتومبیل هم هر قدر خوب ساخته شده باشه اگر دست یه آدم نابلد داده بشه نمیتونه ازش استفاده مناسب رو ببره و شاید باعث بروز خرابی هم بشه. اینکه برخی از مشاورهای محترم برای کاهش هزینه های اجرایی طرح میان کار رو به افرادی که توی دفترشون نشستن میدن یا کار رو دست چندم میدن به یه سری دانشجویی که تازه از سر کلاس پا شدن اومدن سر کار، معنیش این نیست که طرح هادی ضعف داره تو این زمینه.

درواقع طرح هادی به کارشناس نقشه برداری، معمار و شهرساز، هر سه نیاز داره. همونطور که آزاده هم گفت با توجه به اینکه نقشه برای روستاها موجود نیست، اولین کار طرح هادی تهیه نقشه روستایی هست که وظیفه نقشه بردار هست. همینطور در زمینه های کالبدی مهندس معمار میتونه صاحب نظر باشه و در آخر شهرساز هست که از اطلاعات اولیه به طرح نهایی میرسه.

پ.ن: نمیدونم من اشتباه کردم یا نه؟! فکر میکنم قبل از اینکه بیام اینجا جواب بدم عده بیشتری نظر داده بودن ولی الان حس میکنم حداقل دو نفر نظرهاشون رو حذف کردن! چرا؟!

منم با نظر مهندس مسیح موافقم.
خود طرح ها واقعا اشکالی ندارند و در خیلی از موارد خیلی هم هوشمندانه برنامه ریزی شدند . اما مشکل اصلی سر اجرای طرح هاست و کلا سیستم اجرایی ما تو ایران. مثل مشاورانی که ازاده جون مثال زدند خیلی کمه. متاسفانه مشکلی که شهرساز های مارو هم گرفتار کرده مثله بقیه رشته ها ، کپی کاریه . من از معماری وارد شهرسازی شدم و اوایل واقعا شگفت زده شده بودم که با این همه طرح های خوب و معلومات عالی چرا ما تو شهر و روستاهامون اینقدر مشکل داریم تاروزی که مستقیما با کار اجرایی رو به رو شدم. عملا طرح هادی نوشتن واسه یه روستا و یا حتی طرح جامع دادن با اون چیزی که به ما یاد دادند خیلی متفاوت بود.
برای یک انجام این پرويه فقط نیاز هست که اطلاعات جمعیت و توپوگرافی و چند تا پارامتر دیگه منطقه مورد نظر رو برداری و تو طرح جای دیگه کپی کنی و بعد هم با کمی زد و بند و زبون بازی اونو تصویب کنی.
به نظر من که کاری بیش از این انجام نمیشه ( البته جز در موارد محدود ) وگرنه اگر به روش درستش و با شناخت کامل از روستا و با بهره گیری از یک تیم کامل شامل مهندسین شهرساز ، معمار ، حمل و نقل و ...این طرح تهیه بشه مطمئنا بهترین راه برای سر و سامان دادن اوضاع روستاهای ما هست. هم از لحاظ کالبدی و هم اجتماعی و سایر موارد .

به نظر من با این شیوه اجرا زیاد نمیتونه برای رسیدن به اهداف مورد نظرش موفق باشه.

persian_sphinx گفت:

طرح های هادی روستایی اکثرا آنطور که انتظار میرفت هادی و کاربردی نیستن !!
به نظرم عمده مشکل و دلیل اصلی مهاجرت روستاییان به شهرها همان مشکل اقتصادی و نبودن کار و اشتغال هست و تقریبا میشه گفت در اکثر طرح های هادی این مساله خیلی کمرنگ هست!
خیلی از اونها که به وسیله افراد غیرمتخصص انجام شده یه بررسی وضع موجود که ممکن هم هست چندان هم دقیق نباشه و ناقص و که ضمیمه اش هم یه برنامه ریزی فیزیکی و کالبدی شده آن هم با سیمایی کاملا ناهمگون با محیط روستایی .... !!

کلیک کنید تا باز شود...

mayor2 گفت:

یک طرح برای موفقیت خود الزاما باید در راستای طرح های بالادست و استراتژی های کلان خود باشد. از این رو در نظر داشتن این موضوع که چه قدر در سیاست های کلان نقش روستا و اهمیت به اون ها ، جایگاه روستا ، نقشی که برعهده خواهد داشت و اقتصاد آن مد نظر است. در موفقیت یک طرح اثر گذار هستند. پس اگر قرار باشه نوع نگاه و برخورد ما با روستا مثل شهر باشه و یا به مسائل یکجانبه نگریسته شود خیلی نتیجه مطلوبی رو به دنبال نخواهد داشت

کلیک کنید تا باز شود...

البته طرح هادی یک طرح صرفاً کالبدی هست! ما از طرح کالبدی هم نمیتونیم انتظار معجزه داشته باشیم چون همونطور که دوستان هم اشاره کردن طرح هادی به مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و... نمیپردازه و صرفاً از لحاظ کالبدی مسائل رو بررسی میکنه. اینکه آیا درست هست که طرحی برای روستا بدیم که فقط روی یکی از جنبه های سکونت متمرکز شده خودش یه بحث طولانیه ولی اگر بخوایم به اختصار بگیم، این کار هم قابل دفاع هست و هم قابل رد شدن...
به طور کلی ساختار اقتصادی در روستاها جزو اقتصادهای خرد محسوب میشه. همونطور که میزان پول خوردهای توی جیب من تاثیر چندانی در وضعیت مالیم به طور کلی نداره، روستاها هم بطور کلی تاثر چندانی در اقتصاد کلان ندارن مگر اینکه مجموع جوامع روستایی یک منطقه یا استان یا کل کشور رو مورد بررسی قرار بدیم. بطور کلی روستاها و تاثیرات اقتصادی یا اجتماعیشون رو هم در طرحهای منطقه ای یا طرحهای مجموعه های شهری (Urban Agglomeration) بررسی میشه و عملاً بررسی اونها در سطح روستایی امکان پذیر نیست (و اگر هم امکانپذیر باشه نسبت سود و زیانش منطقی نیست)
از طرف دیگه همونطور که میدونیم طرحهای تک بعدی همیشه با مشکل مواجه هستند. دوستان هم مثالهای خوبی زدن از اینکه یک نگاه کالبدی صرف به موضوع مورد مطالعه چطور میتونه کل طرح رو زیر سوال ببره. وقتی که شما تمام قدمها رو درست برمیداری ولی به دلیل نادیده گرفتن مسائل تاثیرگذار دیگه طرحت وجاهت لازم رو نداره...

برای یک انجام این پروسه فقط نیاز هست که اطلاعات جمعیت و توپوگرافی و چند تا پارامتر دیگه منطقه مورد نظر رو برداری و تو طرح جای دیگه کپی کنی و بعد هم با کمی زد و بند و زبون بازی اونو تصویب کنی.

کلیک کنید تا باز شود...

متاسفانه این دقیقا پروسه طرح هادیه!!

ای کاش می شد اخر این صحبت ها و بحث هایی که در مورد یک موضوع می شه یک جمع بندی گذاشت. که ادم از برداشت ها ی سایر دوستان به یک نتیجه درست و مشخص برسه

از نظر من طرح های هادی در روستاهایی که اجرا شده اند بسیار عالی بوده و رضایت ساکنان روستا را از محیط کالبدی افزایش داده و نظرشان را مثبت کرده است.

توجه کنید که منظور من این نیست که طرح هادی فوق العاده است و البته داشتن آرزوهای محال از طرح هادی مثل معکوس سازی مهاجرت و این جور تخیلات امری نادرست است.

اما درذ چارچوب برنامه ریزی کالبدی و مخصوصا شبکه ارتباطی اقداماتی که صورت گرفته بازتاب های مفیدی داشته البته عنایت داشته باشید که در ایران روستاها معلوم نیست بر چه طرح نظری اداره می شوند. منظورم این است که در کشورهای استقلال یافته از شوروی با ایده عدالت اجتماعی روستاها از بهترین امکانات برخوردار بوده ولی در ایران معمولا شعارها با واقعیات جور نیست.

در ضمن اگر بخواهیم مسایل و مشکلات طرح های هادی را بگوییم نهایت ندارد.

دوستد عزیز دیگه دوران گاو نگه داشتن در بسیاری از روستاها به دلیل هزینه بالای علوفه تمام شده و روستاها از اون مدل قدیمی و تصور رایج خارج شده اند.